Белорусская писательница Светлана Алексиевич в интервью Радио Свобода размышляет о причинах нынешнего украинского кризиса, о побудительных мотивах российского народа, одобряющего аннексию Крыма, и о том, к чему это может привести.
– В недавней статье о России после Крыма в немецкой газете Frankfurter Allgemeine вы пишете о возвращении к сталинизму в России на волне патриотизма. К сталинизму, только православному. Почему такое стало возможным в России?
– Причина одна: этот маленький красный человек затаился, остался жить с чувством поражения. Потому что, во-первых, не он сделал то, что называется "перестройкой", это делал Горбачев и кучка интеллигенции. А маленький красный человек проснулся неожиданно в совершенно незнакомой ему стране. Он не хотел ничего, кроме того, чтобы хорошо жить. И никто не занимался изучением прошлого, не читал Солженицына, Шаламова. Ожидания не осуществились, потому что получился дикий капитализм, людей ограбили, страну разворовали. Конечно, ощущение реванша есть, желание маленькой победоносной войны, и оно очень глубоко сидело. И это имперское чувство великой России. Объяснения самые банальные. Единственное, могу сказать, что это не один Путин, это действительно Путин в каждом из русских. Я потеряла очень много русских друзей, и их так возбуждали слова "аншлюс", "аннексия"... И этот маленький красный человек – это не обязательно какой-нибудь работяга, это и власть, хотя у них деньги из кармана сыпятся, и все равно сознание абсолютно красное. Для Европы они все равно шпана, здесь все иначе устроено. Здесь механизм свободного гражданского государства, и это уже отлаженный механизм гражданского устройства общества. 20 лет – это, наверное, маленький срок. Помните великий спор в русской литературе Шаламова и Солженицына? Солженицын говорил, что лагерь очищает человека, поднимает, из лагеря человек выходит большим. Шаламов говорил, что лагерь – опыт, который ничему хорошему не учит, он развращает человека, он нужен только в лагере. И вот этот маленький красный человек вышел из лагеря. И что он сделал через 20 лет? Он опять построил лагерь. Прибавилось только православие в самом мракобесном его варианте.
– А в Крыму тоже был этот маленький красный человек?
– Я думаю, тут есть вина и Украины. Украина, конечно, совершенно не имела тех ресурсов. У меня много родственников на Украине, и люди очень тяжело живут. И издали начинается идеализация этой огромной страны. Ведь мы все – люди из общества насилия, у нас нет другого опыта жизни. Поэтому всякое проявление силы кажется величием. Я думаю, что Крым действительно проголосовал за вхождение в Россию. Мне самой Севастополь кажется русским городом. Но все то, что произошло, и то, как это произошло, мне кажется нецивилизованным. С таким трудом выстроили после Второй мировой войны этот мир, с таким трудом какие-то правила установили, и вдруг оказывается, что все это можно взорвать в несколько недель. Я живу с абсолютным чувством поражения, которое сейчас у многих людей моего поколения, потому что Путин совершенно похоронил мечту о том, что Россия будет европейской. Ведь мы тоже от них очень зависим, к сожалению, мы очень связаны. У нас, у Белоруссии есть европейские пути, но теперь нам продемонстрирована такая сила, что уже, я думаю, Лукашенко оказался на коротком поводке, ему уж точно не вырваться. Такие темные энергии, когда они вырываются из народа, у них очень долгая центробежная сила, и они, я думаю, будут очень долго продолжаться, может быть, и не одно поколение, несколько поколений точно будут заражены всем этим. Для русской элиты сегодняшней, по-моему, не существовало всерьез ни украинского государства, ни белорусского государства. А то, что мы говорим здесь на русском языке, это наши глубокие исторические проблемы, потому что, действительно, небольшой народ был все время угнетаем, он никогда не жил своей жизнью. И это никакой не политический замысел, это наши внутренние исторические проблемы, наши комплексы собственные.
– Как вы думаете, что далее будет с Украиной?
– Мне кажется, что дело может дойти даже до партизанской войны в некоторых областях Украины. Но мне верится, что это все-таки сильный народ. Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали. Что касается второго Майдана, там есть проблемы с "Правым сектором", с радикалами, но мне нравились сами люди. Но политики, которые потом разменивали этот Майдан, превращали его во что-то другое, это уже совершенно другая сторона дела. И мне кажется, что Украина очень слабая сейчас, и если Европа, Америка не помогут Украине экономически, политически, то это будет очень трагично. Это действительно может стать такой Югославией тут рядом. Ведь народ там очень плохо живет, и есть озлобление. И бедного человека заставить кого-то ненавидеть очень легко. А если более-менее удержат экономическую ситуацию, если найдется лидер, не такой страстный, как Тимошенко, какая-то сильная, разумная личность, трезвый человек, которого примет Запад, с которым и Россия будет считаться, – мне кажется, на этот раз Запад достаточно сплочен, и Россия почувствовала силу Запада, – тогда сохранится украинское государство. Я очень много людей знаю на Украине, они верят в свое будущее. Наверное, надо жить там, чтобы это почувствовать. Насколько я разочаровалась в некоторых своих русских друзьях, настолько меня восхитили украинские люди. Мне кажется, что у этой стране есть будущее, но вот сейчас у нее очень тяжелое время. А что касается Путина, я думаю, что ему все-таки не дадут эти военные походы осуществить, и у меня ощущение, что он и сам этого не хочет. Но просто он взял на себя некую роль, миссию такую, и теперь он вынужден ей соответствовать. А собственно, маленькому человеку трудно все время быть большим, в некоей такой мессианской позе. Мне кажется, что слишком его мистифицируют. Россия сегодня не так сильна, чтобы бросать вызов миру.
– Путин говорит про бандеровцев, говорит, что они не признают новую власть?
– И я думаю, что они даже искренне в это верят. Все исходит из одного только, что они не относятся серьезно к Украине как к отдельному государству. Им кажется, что кто-то, кто сошел с этого русского пути, – это некие предатели. Они даже со своей элитой разборки там устроили: если ты не с нами, то ты уже "национал-предатель". На этом фоне даже Лукашенко поменьше диктатор, чем Путин. Во всяком случае у нас нет этих диких законов о сексуальных меньшинствах, о защите православия. Я даже удивилась, что мы не повторили все эти глупости. Так же, как нам сложно и с европейцами. Потому что они совершенно не могут нас понять. Вот мне кажется, что США и Европа ведут себя очень разумно. Что я слышу в своем кругу и в русском? Что это слабые политики. А это современные политики, это политики, представляющие общество, людей, которые совсем не хотят надеть сапоги, взять в руки автомат и куда-то идти. Люди любят жизнь, умеют жить, у них другие ценности совершенно. Никакой военный здесь не скажет, как недавно говорил Грачев, что "наши ребята умирают в Чечне с улыбкой". Такое мог сказать человек, который... ну, я не знаю, вылез откуда-то с баррикады, на которой провел всю жизнь.
– В недавней статье о России после Крыма в немецкой газете Frankfurter Allgemeine вы пишете о возвращении к сталинизму в России на волне патриотизма. К сталинизму, только православному. Почему такое стало возможным в России?
Это не один Путин, это Путин в каждом из русских
– Причина одна: этот маленький красный человек затаился, остался жить с чувством поражения. Потому что, во-первых, не он сделал то, что называется "перестройкой", это делал Горбачев и кучка интеллигенции. А маленький красный человек проснулся неожиданно в совершенно незнакомой ему стране. Он не хотел ничего, кроме того, чтобы хорошо жить. И никто не занимался изучением прошлого, не читал Солженицына, Шаламова. Ожидания не осуществились, потому что получился дикий капитализм, людей ограбили, страну разворовали. Конечно, ощущение реванша есть, желание маленькой победоносной войны, и оно очень глубоко сидело. И это имперское чувство великой России. Объяснения самые банальные. Единственное, могу сказать, что это не один Путин, это действительно Путин в каждом из русских. Я потеряла очень много русских друзей, и их так возбуждали слова "аншлюс", "аннексия"... И этот маленький красный человек – это не обязательно какой-нибудь работяга, это и власть, хотя у них деньги из кармана сыпятся, и все равно сознание абсолютно красное. Для Европы они все равно шпана, здесь все иначе устроено. Здесь механизм свободного гражданского государства, и это уже отлаженный механизм гражданского устройства общества. 20 лет – это, наверное, маленький срок. Помните великий спор в русской литературе Шаламова и Солженицына? Солженицын говорил, что лагерь очищает человека, поднимает, из лагеря человек выходит большим. Шаламов говорил, что лагерь – опыт, который ничему хорошему не учит, он развращает человека, он нужен только в лагере. И вот этот маленький красный человек вышел из лагеря. И что он сделал через 20 лет? Он опять построил лагерь. Прибавилось только православие в самом мракобесном его варианте.
– А в Крыму тоже был этот маленький красный человек?
Мы все – люди из общества насилия, у нас нет другого опыта жизни. Поэтому всякое проявление силы кажется величием
– Я думаю, тут есть вина и Украины. Украина, конечно, совершенно не имела тех ресурсов. У меня много родственников на Украине, и люди очень тяжело живут. И издали начинается идеализация этой огромной страны. Ведь мы все – люди из общества насилия, у нас нет другого опыта жизни. Поэтому всякое проявление силы кажется величием. Я думаю, что Крым действительно проголосовал за вхождение в Россию. Мне самой Севастополь кажется русским городом. Но все то, что произошло, и то, как это произошло, мне кажется нецивилизованным. С таким трудом выстроили после Второй мировой войны этот мир, с таким трудом какие-то правила установили, и вдруг оказывается, что все это можно взорвать в несколько недель. Я живу с абсолютным чувством поражения, которое сейчас у многих людей моего поколения, потому что Путин совершенно похоронил мечту о том, что Россия будет европейской. Ведь мы тоже от них очень зависим, к сожалению, мы очень связаны. У нас, у Белоруссии есть европейские пути, но теперь нам продемонстрирована такая сила, что уже, я думаю, Лукашенко оказался на коротком поводке, ему уж точно не вырваться. Такие темные энергии, когда они вырываются из народа, у них очень долгая центробежная сила, и они, я думаю, будут очень долго продолжаться, может быть, и не одно поколение, несколько поколений точно будут заражены всем этим. Для русской элиты сегодняшней, по-моему, не существовало всерьез ни украинского государства, ни белорусского государства. А то, что мы говорим здесь на русском языке, это наши глубокие исторические проблемы, потому что, действительно, небольшой народ был все время угнетаем, он никогда не жил своей жизнью. И это никакой не политический замысел, это наши внутренние исторические проблемы, наши комплексы собственные.
– Как вы думаете, что далее будет с Украиной?
Путину, я думаю, не дадут эти военные походы осуществить, и у меня ощущение, что он и сам этого не хочет. Но он взял на себя миссию такую, и теперь вынужден ей соответствовать. А маленькому человеку трудно все время быть большим. Мне кажется, что слишком его мистифицируют
– Мне кажется, что дело может дойти даже до партизанской войны в некоторых областях Украины. Но мне верится, что это все-таки сильный народ. Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали. Что касается второго Майдана, там есть проблемы с "Правым сектором", с радикалами, но мне нравились сами люди. Но политики, которые потом разменивали этот Майдан, превращали его во что-то другое, это уже совершенно другая сторона дела. И мне кажется, что Украина очень слабая сейчас, и если Европа, Америка не помогут Украине экономически, политически, то это будет очень трагично. Это действительно может стать такой Югославией тут рядом. Ведь народ там очень плохо живет, и есть озлобление. И бедного человека заставить кого-то ненавидеть очень легко. А если более-менее удержат экономическую ситуацию, если найдется лидер, не такой страстный, как Тимошенко, какая-то сильная, разумная личность, трезвый человек, которого примет Запад, с которым и Россия будет считаться, – мне кажется, на этот раз Запад достаточно сплочен, и Россия почувствовала силу Запада, – тогда сохранится украинское государство. Я очень много людей знаю на Украине, они верят в свое будущее. Наверное, надо жить там, чтобы это почувствовать. Насколько я разочаровалась в некоторых своих русских друзьях, настолько меня восхитили украинские люди. Мне кажется, что у этой стране есть будущее, но вот сейчас у нее очень тяжелое время. А что касается Путина, я думаю, что ему все-таки не дадут эти военные походы осуществить, и у меня ощущение, что он и сам этого не хочет. Но просто он взял на себя некую роль, миссию такую, и теперь он вынужден ей соответствовать. А собственно, маленькому человеку трудно все время быть большим, в некоей такой мессианской позе. Мне кажется, что слишком его мистифицируют. Россия сегодня не так сильна, чтобы бросать вызов миру.
– Путин говорит про бандеровцев, говорит, что они не признают новую власть?
На этом фоне даже Лукашенко поменьше диктатор, чем Путин
– И я думаю, что они даже искренне в это верят. Все исходит из одного только, что они не относятся серьезно к Украине как к отдельному государству. Им кажется, что кто-то, кто сошел с этого русского пути, – это некие предатели. Они даже со своей элитой разборки там устроили: если ты не с нами, то ты уже "национал-предатель". На этом фоне даже Лукашенко поменьше диктатор, чем Путин. Во всяком случае у нас нет этих диких законов о сексуальных меньшинствах, о защите православия. Я даже удивилась, что мы не повторили все эти глупости. Так же, как нам сложно и с европейцами. Потому что они совершенно не могут нас понять. Вот мне кажется, что США и Европа ведут себя очень разумно. Что я слышу в своем кругу и в русском? Что это слабые политики. А это современные политики, это политики, представляющие общество, людей, которые совсем не хотят надеть сапоги, взять в руки автомат и куда-то идти. Люди любят жизнь, умеют жить, у них другие ценности совершенно. Никакой военный здесь не скажет, как недавно говорил Грачев, что "наши ребята умирают в Чечне с улыбкой". Такое мог сказать человек, который... ну, я не знаю, вылез откуда-то с баррикады, на которой провел всю жизнь.
