Яков Кротов: Этот выпуск программы будет посвящен Пасхе. У нас в гостях епископом Дионисий Батарчук. У нас из Донецка Михаил Николаевич Черенков, протестант, профессор кафедры культурологии Института философского образования, эксперт религиозно-информационной службы Украины, президент Экуменического союза. И по скайпу из Одессы будет Борис Херсонский, заведующий кафедрой клинической психологии в Одесском национальном университете им. Мечникова. Борис Херсонский замечательный поэт.
Пасха в переводе означает миновать, проскочить, избыть. Смысл один – люди проходят, несчастья проходят мимо людей, а люди проходят мимо рабства – величайшего несчастья в жизни человека. Люди проходят к свободе. В этом смысле мы говорим о Пасхе, как об исходе через Красное море от египетского рабства к земле обетованной. В этом смысле, мы, христиане, говорим о Пасхе как о переходе от рабства, от смерти, и небытия к жизни и свободе в воскресшем Спасителе.
Только одна маленькая тонкость – как определить, кто твой фараон? Как определить, кому ты раб и раб ли вообще? Мы хорошо помним слова иудеев в Евангелие, сказанные Спасителю, о том, чего Ты говоришь нам об освобождении, мы никогда никому не были рабами. Я думаю, что сегодня в Крыму многие люди, которые выступали за переход к России, говорят: "Мы понимаем, что мы выбираем из двух зол. Мы выбираем зло свое, родное, знакомое, а не чужое". Я думаю, что тоже могли сказать иудеи, что скитаться по пустыне тоже не совсем счастье, но это, по крайней мере, мое блуждание. Это мое рабство, а значит это уже свобода.
Владыка Дионисий, есть абсолютная свобода или критерии свободности?
Дионисий Батарчук: Сложно.
Яков Кротов: Давайте с Крыма начнем. Люди свободно перешли к России?
Дионисий Батарчук: Мы тогда уходим от грядущей Пасхи и сразу переходим на уровень политический или геополитический.
Яков Кротов: Давайте про Египет поговорим.
Дионисий Батарчук: С Египтом все понятно. Не зря 40 лет водил Моисей свой народ. И не потому, что он не знал кратчайшего пути. Как говорят нам святые отцы, богословы и прочие учителя церкви, он водил их для того, чтобы умер последний человек, имеющий рабское сознание.
Яков Кротов: Включая его самого.
Дионисий Батарчук: Включая его самого, да. От фараона можно было убежать гораздо быстрее. Собственно, он их и не преследовал столь долгое время.
Яков Кротов: Эту точку зрения проповедовали 25 лет назад в перестройку на заре ельцинского правления. Всем говорили – подтяните пояса, подождите, пройдет 40 лет, появится новое поколение, которое не вкушало большевистского рабства. Прошло 25 лет. Новое поколение мы видим – одевает камуфляжную форму, масочку и начинает крушить, ломать, захватывать органы власти и т. д. Это в Украине. Но и в России мы видим, что новое поколение выросло таким же, как и предыдущее, потому что грех передается.
Дионисий Батарчук: В данном случае, если мы говорим об иудейском народе, 40 лет – это, наверное, все-таки образ. Я не уверен, что действительно 40 лет ходил Моисей.
Яков Кротов: Надо помнить, что тогда средняя продолжительность жизни была короче – в среднем составляла 30 лет.
Дионисий Батарчук: Да, но если мы говорим о новом поколении, не вкушающем, то в них совкового не намного меньше, чем в нас, к сожалению. Чем это объяснить – духовным родством или генетическим – я не знаю? Но в отношении к людям, если говорить с христианской точки зрения, они далеки от свободы, от советского мышления и даже каких-то привычек.
Яков Кротов: Высокие богословские фразы – это неплохо. А когда конкретные ситуации, волнующие людей, мы оказываемся с разбитым корытом. На Ваш взгляд, людям в Украине и в Крыму можно что-то советовать, говорить, разделять их беспокойство и занимать какую-то позицию? Кто для них фараон?
Дионисий Батарчук: Для того чтобы что-либо советовать, нужно понимать, что происходит. Я бы разделил эти две ситуации. Если говорить об Украине…
Яков Кротов: Вот Донецк, где Михаил Николаевич. Кто для него сейчас фараон, для жителей Донецка?
Дионисий Батарчук: А так уж ли важно знать, кто твой фараон? Мне, например, абсолютно все равно, кто мой фараон сейчас, кто будет завтра или послезавтра. Это фараон по определению. У меня есть по тому поводу прямое указание Господа Иисуса Христа: кесарю кесарево, Богу – Божье. Из двух зол выбирать меньшее, да, я могу. Является ли меньшим злом РФ для нынешних крымчан, для нынешних россиян, живущих в Крыму, или те люди, которые сейчас называют себя властителями Украины, я не знаю. То, что сейчас находится у власти в Украине (я не хочу никого оскорблять), но этот цирк мне совершенно не внушает никакого доверия.
Более того, люди, которые выходили на Майдан, граждане Украины, я их прекрасно понимаю. То, что началось потом… Я не готов осуждать ни тех, ни других, но я не вижу, почему я должен разделять то, что я видел. Мне не промыли мозги пропагандой. У меня есть прививка от этого.
Михаил Черенков: Я думаю, что фараон олицетворяет некие надперсональные силы. Мы сегодня должны говорить о том, что в фараоне мы должны распознать свое собственное прошлое, которое Вас не пускает, которое нас удерживает от возможностей иной жизни. В этом смысле, конечно, у украинцев свой фараон, у россиян свой фараон, хотя есть и общий фараон – это советское наследие, которое держит, надо признать, мертвой хваткой. В этом смысле, каждый народ должен преодолевать свою силу сопротивления.
Если говорить о происходящем в Украине, то я бы добавил, что это не только сила прошлого, которое удерживает от иного будущего, но это и некая политическая зависимость, колониальная зависимость от империи. Здесь я могу признать, что фараоном для Украины выступает президент РФ, который сегодня не отпускает народ, который сделал свой выбор. Я не разделяю подобную риторику, которая звучит сейчас о том, что происходящее в Украине – это цирк. Это трагедия. Это связано с кровью, это связано со смертью, это связано с разделенной страной.
Пасха – это не только легкий переход от трудной жизни в Египте к новой жизни в своей стране. Все-таки мы видим, что ангел смерти проходит мимо, но Израиль был вынужден пройти через всю эту череду трудностей. Трансформация приходит не через естественное демографическое обновление, когда вымирают рожденные в СССР или в Египте, но все эти печальные, трудные, трагические события являются трансформирующими для народа. По крайней мере, это будут трансформирующие истории для последующих поколений.
Дионисий Батарчук: Я, может быть, неправильно выразился, но мне казалось, что я разделил два понятия – нынешнюю власть в Украине и тот народ, который хотел перемен. Когда я употребил слово "цирк", я говорил не о тех мирно или пытающихся мирно митинговать и протестовать граждан Украины, а о той ситуации, которая складывается сейчас в верхах, в т. н. политических элитах.
Борис Херсонский: Уж раз мы начали говорить о фараоне, то напомним, что фараон – это должность, это владыка, это человек, олицетворяющий земную власть, власть по горизонтали, власть, доведенную до абсолюта. Кто же может посоветовать фараону? Фараона можно наказать. Фараона можно утопить в Красном море. Но фараона нельзя убедить. Он держится за свою волю. Поэтому чем более авторитарна власть в той или иной стране, тем более она напоминает власть фараона. Чем больше она ограничивает нашу свободу, тем больше эта власть фараона. И чем больше эта власть лжет, тем больше она фараон.
Мы знаем, кто отец лжи. Я думаю, что ложь тесно связана с любой земной властью. Власть – это насилие. Неслучайно, Солженицын писал, что насилие приходит вместе с ложью. И отказавшись ото лжи, мы, вероятно, сможем избежать насилие. Я постоянно сталкиваюсь с потоком лжи. Я смотрю российские каналы. Я вижу, что происходит реально в Одессе, и что показывает телевидение. Как правило, это 1/10 правды.
Действительно, на сегодняшний день хаос Украины может показаться кому-то цирком, хотя это под куполом цирка, и это смертельно опасный номер. Но упорядоченность голосования за то, о чем мы забыли, что мы уже видим на сегодняшний день в России, для меня президент России как-то ближе к фараону, чем даже изгнанный президент Янукович. Тот просто вор. Ему никто строго не подчинялся, он не играл сверхчеловека. К сожалению, Владимир Владимирович делает из себя сверхчеловека, опускается на дно Байкала, поднимается ввысь к облакам. Он и здесь, он и там, он и охотится. В общем, это образ владыки.
Но что утешает? Что мы все-таки говорим не о Пасхе иудейской, которая предполагала захват территории довольно жестокий с уничтожением городов их населения. Мы говорим о Пасхе Христовой, о которой поется в церкви. Это свобода от смерти. Она может показаться иллюзорной, потому что смерть, действительно, властвует в мире, но вера разрушает ее.
Яков Кротов: У нас с вами (у тех, кто в студии, и у тех, кто на Украине) географически разные позиции. Это довольно важно. Нет симметрии между украинской армией и российской армией. Те люди, которые сейчас в Донецке, в Харькове, в других городах Востока, да и в Киеве тоже, для них ведь вопрос стоит как для древних египтян, что еще чуть-чуть эти боевые колесницы просто будут рядом. В Украинской Автокефальной Православной церкви обсуждался на последнем Епархиальном Соборе отдельный пункт – о возможности перехода на нелегальное положение и подготовки к этому. Из Крыма срочно эвакуировали всех греко-католических священников. Люди боятся и хотят сопротивляться, но сопротивляться, находясь в таком отношении к своей власти, невозможно. Перед лицом врага должно быть объединение.
Дионисий Батарчук: Если мы говорим о Крыме. Если я правильно понимаю, в Крыму как и в остальной Украине существовало на одних и тех же правах несколько христианских конфессий. То, что сейчас эвакуированы греко-католики, для меня это, конечно, проблема. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что если Крым и Севастополь являются канонической территорией Московской патриархии, то как и во всей остальной России все, так или иначе, будут на нелегальном положении. Этот монополизм Московской патриархии, конечно, будет цвести точно так же, как во всей остальной России. Это не хорошо и не плохо. С точки зрения того, что происходит, это совершенно логично.
Яков Кротов: Борис, Вы же относитесь к Московской патриархии. Как бы вы описали ситуацию в Одессе, где тоже все подвешено пока еще?
Борис Херсонский: В Одессе в церковном отношении Московская патриархия доминирует. Есть, конечно, Киевский патриархат. Есть у нас и непримиримые зарубежники Катакомбная церковь. Сказать, что кто-то из них на нелегальном положении, я не могу. Они все действуют легально. У всех есть свои храмы. У всех есть свои верующие. Речь идет о числе людей, которые ходят в те или иные храмы.
Да, есть, конечно, и греко-католики. Как раз в Вербное воскресенье греко-католический патриарх поставил нового епископа. Это притом, что римско-католический епископ в Одессе тоже есть. Разумеется, есть и баптистские, и адвентистские общины.
Одесса очень пестрый в религиозном отношении город. Одесса не допускает сама по себе религиозной монополии. Разумеется, для большинства адептов Московской патриархии Россия и Московский патриархат, патриарх Кирилл остаются как бы центром их миросозерцания.
Яков Кротов: Владыка Дионисий говорил, что в Крыму Московская патриархия была канонической территорией и до 14-го года и сейчас. Пока это была украинская церковь, там была какая-то юридическая основа для сосуществования. А сейчас… Почему арестовали греко-католических священников? Одно из них арестовали сразу после появления российских войск, арестовали войска и держали 6 часов, допрашивали. Есть ли среди одесских жителей, членов Московского патриархата, энтузиасты присоединения к России? Реально ли, если это присоединение реализуется, начала завинчивания гаек, в т. ч. по церковной линии? Может быть, это одесское миролюбие показное, от того, что нет сил? А как появятся силы, так начнутся терки, зачистки?
Борис Херсонский: Энтузиасты есть всюду. Радикальные люди есть всюду. Разумеется, они есть и в одесской епархии, в одесских церквях, среди верующих, среди священства. Я думаю, что существует определенный плюрализм во взглядах на проблему, о которой мы говорим.
Честно говоря, я не очень жду захвата русскими войсками территории Одессы. Мне кажется, это не очень вероятно. Если это произойдет, я думаю, что здесь преследования тех же греко-католиков не будет. Их достаточно много для того, чтобы они удержали свои храмы. Забирать их каким-то образом было бы просто невежливо. Но я не очень хотел бы думать о том, что было бы, если бы. На сегодняшний день люди как-то друг с другом договариваются на низовом уровне.
Яков Кротов: Среди протестантов нет централизованной организации, которой бы патриархат в православной традиции диктовала свои традиции сверху вниз. Тем не менее, мы видим, что реакция протестантов России и протестантов Украины на нынешние события очень разная. Российские предложили позицию нейтралитета, мягкости, воздержания от каких-то резких суждений в то время, как украинские протестанты заняли очень однозначную и однобокую позицию в защиту Украины. Как бы Вы описали происходящий конфликт и возможность его разрешения?
Михаил Черенков: Есть консолидированная позиция Всеукраинской Рады и церквей религиозных организаций. Мне кажется, если мы желаем обсуждать такие общецерковные мнения, а не мнения отдельных священнослужителей или политиков от церкви, то стоит смотреть внимательно на то, что заявляет христианское сообщество, в лице ВРЦУ. Надо признать, что эта консолидированная позиция задает рамку. Протестанты не могут выйти за эту рамку, даже если она настроены, скажем, более лояльно или к России, или к своему советскому прошлому, когда все существовали вместе и т. д. Эта рамка нас удерживает. Эта рамка удерживает и православных от взаимных обвинений и эскалации напряженности.
Церковь заняла позицию, которая ей дозволена Конституцией. Другое дело, что с приходом российских войск попирается не только Конституция, попираются вообще неотъемлемые права человека, в частности, свобода совести и т. д. Как настроены люди, например, в Донецке? Они требуют объяснить, во-первых, почему нет флагов России. Во-вторых, какого рода священники здесь участвуют. Принадлежат ли они правильной, канонической церкви. Если же не могут предоставить таких доказательств, то должны все разойтись, потому что они самозванцы и, вообще, никакие не христиане. Люди это кричат с пеной у рта. Люди угрожают. Были случаи, когда стреляли в участников молитвенной палатки, портили имущество, уничтожали, попирали, унижали национальные символы и т. д. Так настроен народ в регионах, где пророссийские сейчас доминируют политические настроения.
Протестанты занимают однозначную позицию сегодня, что есть конституционные права. Права обеспечивают все церкви в равной степени. Поэтому протестанты самых разных направлений вместе с православными разных церквей могут считать себя своими на этой земле.
Что же касается агрессии со стороны России, то, действительно, есть спектр позиций. Но все украинские церкви в силу географического положения выступают все-таки патриотично. Они видят Украину единой, мирной и осуждают оккупацию Крыма, хотя есть представители реальной политики. Звучат мнения, что с потерей Крыма придется смириться. Соответственно, стоит церкви выделить в отдельный автономный союз и предоставить им право при их желании войти в составе российских структур. Идут напряженные переговоры по этому поводу.
Яков Кротов: И все-таки у людей вспоминается Вторая мировая война. Трагедия еврейства, когда евреи отчаянно сигнализировали и в Ватикан, и в Лондон, и в Вашингтон, что налицо массовое уничтожение целого народа. Лейтмотив у многих был такой – мы понимаем, что вы не можете нам помочь. Все, что нам нужно – это слово сострадания и слово сочувствия. И вот цена слова утешения для гибнущего человека, которому мы не можем помочь, оказывается очень велика. Это слово должно быть вовремя. Задним числом ему грош цена. Слово сочувствия раздастся или нет сейчас?
Дионисий Батарчук: От кого должно прозвучать слово сочувствия?
Яков Кротов: От Вас!
Дионисий Батарчук: Я действительно сочувствую. Это не какое-то протокольное сочувствие. Я не знаю среди людей, которые меня окружают, человека, который был бы к тому, что сейчас происходит, равнодушным.
Яков Кротов: Вы разделяете мнение, что русские зомбированы? Что русские несвободны? Вы лично нуждаетесь в том, чтобы знать, что в России кто-то против войны? Или для Вас – кесарю кесарево, Богу Богово?
Борис Херсонский: У меня нет такого резкого разделения. Потому что кесари регулярно сейчас вторгаются в религиозные дела. Что самое главное, что религиозные деятели очень любят кесарей. На мой взгляд, это очень печальная тенденция. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы у этой монетки было две стороны, чтобы и на этой стороне кесарь, и на этой стороне кесарь. Тогда ясно, кому отдать эту монетку. Но наша монетка византийская: на одной стороне – икона Христа, на другой стороне – имя императора. И мы хотим, чтобы монета была одной. Таким образом устроено миропонимание религиозного православного человека.
Слово "зомбирование" очень не люблю. Зомби – это труп, которым руководит ведьма. Мы все живые люди. И нами руководят по-разному. А вот поговорить о пропаганде – замечательная вещь. Это делается достаточно просто – по шаблонам, выработанным массовой психологией много-много лет тому назад. Если Вы включите передачу об Украине, Вы будете слышать слова "нацизм", "фашизм", "клика", "хунта" и т. д. Но на самом деле, в нацизме можно обвинить очень небольшую группу украинских радикалов. И эта группа не набирает даже 1% поддержки по опросам. Однако же мы говорим – вот они, вот этот "Правый сектор", это нацисты, они всем управляют. Где они всем управляют? Да, они бросали бутылки с зажигательной смесью. Это были они. Да, они более решительные и твердые и не очень приятные люди, но менее 1% поддержки. Но всю Украину рисуют на плакатах коричневой и большой нацистский знак. Это военная риторика – наши и чужие, мы и фашисты. Это так, как играли во дворах. Это очень хорошо работает.
Сегодня отличить правду ото лжи почти невозможно. Это особенно ясно в Интернете. Разумеется, люди этому поддаются. Особенно поддаются те, кто живет не здесь. Те, кто живет здесь, выходит на улицы и видит спокойный город.
Яков Кротов: За два месяца, мне кажется, изменилось в российско-украинских отношениях то, что они исчезли. Есть ли здесь особые позиции для украинского верующего христианина? Или сейчас у украинских верующих христиан есть своя особая надокопная позиция, и не все еще потеряно для союза любви и мира между русскими и украинцами?
Михаил Черенков: Мне трудно говорить объективно, потому что я фактически тоже нахожусь в окопе. Украина сегодня – это жертва. Происходит насилие со стороны наших соседей, наших братьев, хотя сейчас чаще говорят – бывших братьев. В то же время я бы хотел сказать, что меня беспокоит риторика жертвы, потому что она не дает возможности выйти в новое, освободиться от этой зависимости, от этого египетского рабства. О чем я говорю? Я говорю о том, что и мы, и россияне являемся жертвами фараона. Если посмотреть так, а большинство украинских христиан видим это именно так, то появляется сострадание к россиянам. Понятно, что они сейчас не в состоянии оценить этот жест. Они не в состоянии внимать нашим увещаниям, но мы надеемся, что когда-то они освободятся от зомбрующего влияния и пробудятся к жизни сознательной, к жизни свободной. Мы рассматриваем их как жертв. Поэтому сегодня изоляция необходима для того, чтобы обезопасить себя. Но я надеюсь, не для того, чтобы причинить вред нашим соседям. Мы не хотим вреда. Мы не хотим войны, потому что мы будем себя защищать. Мы находимся в окопах, но при этом мы не видим на той стороне врага, который осознанно идет против нас войной. Мы видим жертв режима фараонова. Мы видим жертв Египта.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы сегодня говорили не только о царском сознании, что фараон все определяет, чтобы мы вышли за пределы риторики жертвы и насильники, сопротивления войны, оружия, мести. Чтобы мы сегодня говорили все-таки в режиме пророческого воображения. Новая риторика иной жизни должна сыграть определяющую роль. Мне кажется, что это наше христианское действенное оружие. Мы должны его использовать, в т. ч. с оглядкой на историю Пасхи.
Как и евреи, мы сегодня наблюдаем за тем, что Господь делает с нами. Он выводит нас. Он свершает свои суды. Конечно, мы должны делать все, что от нас зависит. Я не наивный пацифист, но я знаю, что Бог производит свою работу. Мы должны выйти за пределы противопоставления – насильник-жертва, правда-зло, священная война и т. д.
Яков Кротов: Есть наивные пацифисты, но есть и христианские пацифисты, пацифисты искушенные, проверенные, закаленные. И эта дорога тоже не заказана никому. Не надо быть жертвой фараона, но этому противостоит другое – надо быть жертвой Богу так же, как бы Господь Иисус Христос. Не жертвой Понтия Пилата. Он был добровольной жертвой Богу, жертвой примиряющей и освещающей людей.
Пасха в переводе означает миновать, проскочить, избыть. Смысл один – люди проходят, несчастья проходят мимо людей, а люди проходят мимо рабства – величайшего несчастья в жизни человека. Люди проходят к свободе. В этом смысле мы говорим о Пасхе, как об исходе через Красное море от египетского рабства к земле обетованной. В этом смысле, мы, христиане, говорим о Пасхе как о переходе от рабства, от смерти, и небытия к жизни и свободе в воскресшем Спасителе.
Только одна маленькая тонкость – как определить, кто твой фараон? Как определить, кому ты раб и раб ли вообще? Мы хорошо помним слова иудеев в Евангелие, сказанные Спасителю, о том, чего Ты говоришь нам об освобождении, мы никогда никому не были рабами. Я думаю, что сегодня в Крыму многие люди, которые выступали за переход к России, говорят: "Мы понимаем, что мы выбираем из двух зол. Мы выбираем зло свое, родное, знакомое, а не чужое". Я думаю, что тоже могли сказать иудеи, что скитаться по пустыне тоже не совсем счастье, но это, по крайней мере, мое блуждание. Это мое рабство, а значит это уже свобода.
Владыка Дионисий, есть абсолютная свобода или критерии свободности?
Дионисий Батарчук: Сложно.
Яков Кротов: Давайте с Крыма начнем. Люди свободно перешли к России?
Дионисий Батарчук: Мы тогда уходим от грядущей Пасхи и сразу переходим на уровень политический или геополитический.
Яков Кротов: Давайте про Египет поговорим.
Дионисий Батарчук: С Египтом все понятно. Не зря 40 лет водил Моисей свой народ. И не потому, что он не знал кратчайшего пути. Как говорят нам святые отцы, богословы и прочие учителя церкви, он водил их для того, чтобы умер последний человек, имеющий рабское сознание.
Яков Кротов: Включая его самого.
Дионисий Батарчук: Включая его самого, да. От фараона можно было убежать гораздо быстрее. Собственно, он их и не преследовал столь долгое время.
Яков Кротов: Эту точку зрения проповедовали 25 лет назад в перестройку на заре ельцинского правления. Всем говорили – подтяните пояса, подождите, пройдет 40 лет, появится новое поколение, которое не вкушало большевистского рабства. Прошло 25 лет. Новое поколение мы видим – одевает камуфляжную форму, масочку и начинает крушить, ломать, захватывать органы власти и т. д. Это в Украине. Но и в России мы видим, что новое поколение выросло таким же, как и предыдущее, потому что грех передается.
Дионисий Батарчук: В данном случае, если мы говорим об иудейском народе, 40 лет – это, наверное, все-таки образ. Я не уверен, что действительно 40 лет ходил Моисей.
Яков Кротов: Надо помнить, что тогда средняя продолжительность жизни была короче – в среднем составляла 30 лет.
Дионисий Батарчук: Да, но если мы говорим о новом поколении, не вкушающем, то в них совкового не намного меньше, чем в нас, к сожалению. Чем это объяснить – духовным родством или генетическим – я не знаю? Но в отношении к людям, если говорить с христианской точки зрения, они далеки от свободы, от советского мышления и даже каких-то привычек.
Яков Кротов: Высокие богословские фразы – это неплохо. А когда конкретные ситуации, волнующие людей, мы оказываемся с разбитым корытом. На Ваш взгляд, людям в Украине и в Крыму можно что-то советовать, говорить, разделять их беспокойство и занимать какую-то позицию? Кто для них фараон?
Дионисий Батарчук: Для того чтобы что-либо советовать, нужно понимать, что происходит. Я бы разделил эти две ситуации. Если говорить об Украине…
Яков Кротов: Вот Донецк, где Михаил Николаевич. Кто для него сейчас фараон, для жителей Донецка?
Дионисий Батарчук: А так уж ли важно знать, кто твой фараон? Мне, например, абсолютно все равно, кто мой фараон сейчас, кто будет завтра или послезавтра. Это фараон по определению. У меня есть по тому поводу прямое указание Господа Иисуса Христа: кесарю кесарево, Богу – Божье. Из двух зол выбирать меньшее, да, я могу. Является ли меньшим злом РФ для нынешних крымчан, для нынешних россиян, живущих в Крыму, или те люди, которые сейчас называют себя властителями Украины, я не знаю. То, что сейчас находится у власти в Украине (я не хочу никого оскорблять), но этот цирк мне совершенно не внушает никакого доверия.
Более того, люди, которые выходили на Майдан, граждане Украины, я их прекрасно понимаю. То, что началось потом… Я не готов осуждать ни тех, ни других, но я не вижу, почему я должен разделять то, что я видел. Мне не промыли мозги пропагандой. У меня есть прививка от этого.
Михаил Черенков: Я думаю, что фараон олицетворяет некие надперсональные силы. Мы сегодня должны говорить о том, что в фараоне мы должны распознать свое собственное прошлое, которое Вас не пускает, которое нас удерживает от возможностей иной жизни. В этом смысле, конечно, у украинцев свой фараон, у россиян свой фараон, хотя есть и общий фараон – это советское наследие, которое держит, надо признать, мертвой хваткой. В этом смысле, каждый народ должен преодолевать свою силу сопротивления.
Если говорить о происходящем в Украине, то я бы добавил, что это не только сила прошлого, которое удерживает от иного будущего, но это и некая политическая зависимость, колониальная зависимость от империи. Здесь я могу признать, что фараоном для Украины выступает президент РФ, который сегодня не отпускает народ, который сделал свой выбор. Я не разделяю подобную риторику, которая звучит сейчас о том, что происходящее в Украине – это цирк. Это трагедия. Это связано с кровью, это связано со смертью, это связано с разделенной страной.
Пасха – это не только легкий переход от трудной жизни в Египте к новой жизни в своей стране. Все-таки мы видим, что ангел смерти проходит мимо, но Израиль был вынужден пройти через всю эту череду трудностей. Трансформация приходит не через естественное демографическое обновление, когда вымирают рожденные в СССР или в Египте, но все эти печальные, трудные, трагические события являются трансформирующими для народа. По крайней мере, это будут трансформирующие истории для последующих поколений.
Дионисий Батарчук: Я, может быть, неправильно выразился, но мне казалось, что я разделил два понятия – нынешнюю власть в Украине и тот народ, который хотел перемен. Когда я употребил слово "цирк", я говорил не о тех мирно или пытающихся мирно митинговать и протестовать граждан Украины, а о той ситуации, которая складывается сейчас в верхах, в т. н. политических элитах.
Борис Херсонский: Уж раз мы начали говорить о фараоне, то напомним, что фараон – это должность, это владыка, это человек, олицетворяющий земную власть, власть по горизонтали, власть, доведенную до абсолюта. Кто же может посоветовать фараону? Фараона можно наказать. Фараона можно утопить в Красном море. Но фараона нельзя убедить. Он держится за свою волю. Поэтому чем более авторитарна власть в той или иной стране, тем более она напоминает власть фараона. Чем больше она ограничивает нашу свободу, тем больше эта власть фараона. И чем больше эта власть лжет, тем больше она фараон.
Мы знаем, кто отец лжи. Я думаю, что ложь тесно связана с любой земной властью. Власть – это насилие. Неслучайно, Солженицын писал, что насилие приходит вместе с ложью. И отказавшись ото лжи, мы, вероятно, сможем избежать насилие. Я постоянно сталкиваюсь с потоком лжи. Я смотрю российские каналы. Я вижу, что происходит реально в Одессе, и что показывает телевидение. Как правило, это 1/10 правды.
Действительно, на сегодняшний день хаос Украины может показаться кому-то цирком, хотя это под куполом цирка, и это смертельно опасный номер. Но упорядоченность голосования за то, о чем мы забыли, что мы уже видим на сегодняшний день в России, для меня президент России как-то ближе к фараону, чем даже изгнанный президент Янукович. Тот просто вор. Ему никто строго не подчинялся, он не играл сверхчеловека. К сожалению, Владимир Владимирович делает из себя сверхчеловека, опускается на дно Байкала, поднимается ввысь к облакам. Он и здесь, он и там, он и охотится. В общем, это образ владыки.
Но что утешает? Что мы все-таки говорим не о Пасхе иудейской, которая предполагала захват территории довольно жестокий с уничтожением городов их населения. Мы говорим о Пасхе Христовой, о которой поется в церкви. Это свобода от смерти. Она может показаться иллюзорной, потому что смерть, действительно, властвует в мире, но вера разрушает ее.
Яков Кротов: У нас с вами (у тех, кто в студии, и у тех, кто на Украине) географически разные позиции. Это довольно важно. Нет симметрии между украинской армией и российской армией. Те люди, которые сейчас в Донецке, в Харькове, в других городах Востока, да и в Киеве тоже, для них ведь вопрос стоит как для древних египтян, что еще чуть-чуть эти боевые колесницы просто будут рядом. В Украинской Автокефальной Православной церкви обсуждался на последнем Епархиальном Соборе отдельный пункт – о возможности перехода на нелегальное положение и подготовки к этому. Из Крыма срочно эвакуировали всех греко-католических священников. Люди боятся и хотят сопротивляться, но сопротивляться, находясь в таком отношении к своей власти, невозможно. Перед лицом врага должно быть объединение.
Дионисий Батарчук: Если мы говорим о Крыме. Если я правильно понимаю, в Крыму как и в остальной Украине существовало на одних и тех же правах несколько христианских конфессий. То, что сейчас эвакуированы греко-католики, для меня это, конечно, проблема. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что если Крым и Севастополь являются канонической территорией Московской патриархии, то как и во всей остальной России все, так или иначе, будут на нелегальном положении. Этот монополизм Московской патриархии, конечно, будет цвести точно так же, как во всей остальной России. Это не хорошо и не плохо. С точки зрения того, что происходит, это совершенно логично.
Яков Кротов: Борис, Вы же относитесь к Московской патриархии. Как бы вы описали ситуацию в Одессе, где тоже все подвешено пока еще?
Борис Херсонский: В Одессе в церковном отношении Московская патриархия доминирует. Есть, конечно, Киевский патриархат. Есть у нас и непримиримые зарубежники Катакомбная церковь. Сказать, что кто-то из них на нелегальном положении, я не могу. Они все действуют легально. У всех есть свои храмы. У всех есть свои верующие. Речь идет о числе людей, которые ходят в те или иные храмы.
Да, есть, конечно, и греко-католики. Как раз в Вербное воскресенье греко-католический патриарх поставил нового епископа. Это притом, что римско-католический епископ в Одессе тоже есть. Разумеется, есть и баптистские, и адвентистские общины.
Одесса очень пестрый в религиозном отношении город. Одесса не допускает сама по себе религиозной монополии. Разумеется, для большинства адептов Московской патриархии Россия и Московский патриархат, патриарх Кирилл остаются как бы центром их миросозерцания.
Яков Кротов: Владыка Дионисий говорил, что в Крыму Московская патриархия была канонической территорией и до 14-го года и сейчас. Пока это была украинская церковь, там была какая-то юридическая основа для сосуществования. А сейчас… Почему арестовали греко-католических священников? Одно из них арестовали сразу после появления российских войск, арестовали войска и держали 6 часов, допрашивали. Есть ли среди одесских жителей, членов Московского патриархата, энтузиасты присоединения к России? Реально ли, если это присоединение реализуется, начала завинчивания гаек, в т. ч. по церковной линии? Может быть, это одесское миролюбие показное, от того, что нет сил? А как появятся силы, так начнутся терки, зачистки?
Борис Херсонский: Энтузиасты есть всюду. Радикальные люди есть всюду. Разумеется, они есть и в одесской епархии, в одесских церквях, среди верующих, среди священства. Я думаю, что существует определенный плюрализм во взглядах на проблему, о которой мы говорим.
Честно говоря, я не очень жду захвата русскими войсками территории Одессы. Мне кажется, это не очень вероятно. Если это произойдет, я думаю, что здесь преследования тех же греко-католиков не будет. Их достаточно много для того, чтобы они удержали свои храмы. Забирать их каким-то образом было бы просто невежливо. Но я не очень хотел бы думать о том, что было бы, если бы. На сегодняшний день люди как-то друг с другом договариваются на низовом уровне.
Яков Кротов: Среди протестантов нет централизованной организации, которой бы патриархат в православной традиции диктовала свои традиции сверху вниз. Тем не менее, мы видим, что реакция протестантов России и протестантов Украины на нынешние события очень разная. Российские предложили позицию нейтралитета, мягкости, воздержания от каких-то резких суждений в то время, как украинские протестанты заняли очень однозначную и однобокую позицию в защиту Украины. Как бы Вы описали происходящий конфликт и возможность его разрешения?
Михаил Черенков: Есть консолидированная позиция Всеукраинской Рады и церквей религиозных организаций. Мне кажется, если мы желаем обсуждать такие общецерковные мнения, а не мнения отдельных священнослужителей или политиков от церкви, то стоит смотреть внимательно на то, что заявляет христианское сообщество, в лице ВРЦУ. Надо признать, что эта консолидированная позиция задает рамку. Протестанты не могут выйти за эту рамку, даже если она настроены, скажем, более лояльно или к России, или к своему советскому прошлому, когда все существовали вместе и т. д. Эта рамка нас удерживает. Эта рамка удерживает и православных от взаимных обвинений и эскалации напряженности.
Церковь заняла позицию, которая ей дозволена Конституцией. Другое дело, что с приходом российских войск попирается не только Конституция, попираются вообще неотъемлемые права человека, в частности, свобода совести и т. д. Как настроены люди, например, в Донецке? Они требуют объяснить, во-первых, почему нет флагов России. Во-вторых, какого рода священники здесь участвуют. Принадлежат ли они правильной, канонической церкви. Если же не могут предоставить таких доказательств, то должны все разойтись, потому что они самозванцы и, вообще, никакие не христиане. Люди это кричат с пеной у рта. Люди угрожают. Были случаи, когда стреляли в участников молитвенной палатки, портили имущество, уничтожали, попирали, унижали национальные символы и т. д. Так настроен народ в регионах, где пророссийские сейчас доминируют политические настроения.
Протестанты занимают однозначную позицию сегодня, что есть конституционные права. Права обеспечивают все церкви в равной степени. Поэтому протестанты самых разных направлений вместе с православными разных церквей могут считать себя своими на этой земле.
Что же касается агрессии со стороны России, то, действительно, есть спектр позиций. Но все украинские церкви в силу географического положения выступают все-таки патриотично. Они видят Украину единой, мирной и осуждают оккупацию Крыма, хотя есть представители реальной политики. Звучат мнения, что с потерей Крыма придется смириться. Соответственно, стоит церкви выделить в отдельный автономный союз и предоставить им право при их желании войти в составе российских структур. Идут напряженные переговоры по этому поводу.
Яков Кротов: И все-таки у людей вспоминается Вторая мировая война. Трагедия еврейства, когда евреи отчаянно сигнализировали и в Ватикан, и в Лондон, и в Вашингтон, что налицо массовое уничтожение целого народа. Лейтмотив у многих был такой – мы понимаем, что вы не можете нам помочь. Все, что нам нужно – это слово сострадания и слово сочувствия. И вот цена слова утешения для гибнущего человека, которому мы не можем помочь, оказывается очень велика. Это слово должно быть вовремя. Задним числом ему грош цена. Слово сочувствия раздастся или нет сейчас?
Дионисий Батарчук: От кого должно прозвучать слово сочувствия?
Яков Кротов: От Вас!
Дионисий Батарчук: Я действительно сочувствую. Это не какое-то протокольное сочувствие. Я не знаю среди людей, которые меня окружают, человека, который был бы к тому, что сейчас происходит, равнодушным.
Яков Кротов: Вы разделяете мнение, что русские зомбированы? Что русские несвободны? Вы лично нуждаетесь в том, чтобы знать, что в России кто-то против войны? Или для Вас – кесарю кесарево, Богу Богово?
Борис Херсонский: У меня нет такого резкого разделения. Потому что кесари регулярно сейчас вторгаются в религиозные дела. Что самое главное, что религиозные деятели очень любят кесарей. На мой взгляд, это очень печальная тенденция. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы у этой монетки было две стороны, чтобы и на этой стороне кесарь, и на этой стороне кесарь. Тогда ясно, кому отдать эту монетку. Но наша монетка византийская: на одной стороне – икона Христа, на другой стороне – имя императора. И мы хотим, чтобы монета была одной. Таким образом устроено миропонимание религиозного православного человека.
Слово "зомбирование" очень не люблю. Зомби – это труп, которым руководит ведьма. Мы все живые люди. И нами руководят по-разному. А вот поговорить о пропаганде – замечательная вещь. Это делается достаточно просто – по шаблонам, выработанным массовой психологией много-много лет тому назад. Если Вы включите передачу об Украине, Вы будете слышать слова "нацизм", "фашизм", "клика", "хунта" и т. д. Но на самом деле, в нацизме можно обвинить очень небольшую группу украинских радикалов. И эта группа не набирает даже 1% поддержки по опросам. Однако же мы говорим – вот они, вот этот "Правый сектор", это нацисты, они всем управляют. Где они всем управляют? Да, они бросали бутылки с зажигательной смесью. Это были они. Да, они более решительные и твердые и не очень приятные люди, но менее 1% поддержки. Но всю Украину рисуют на плакатах коричневой и большой нацистский знак. Это военная риторика – наши и чужие, мы и фашисты. Это так, как играли во дворах. Это очень хорошо работает.
Сегодня отличить правду ото лжи почти невозможно. Это особенно ясно в Интернете. Разумеется, люди этому поддаются. Особенно поддаются те, кто живет не здесь. Те, кто живет здесь, выходит на улицы и видит спокойный город.
Яков Кротов: За два месяца, мне кажется, изменилось в российско-украинских отношениях то, что они исчезли. Есть ли здесь особые позиции для украинского верующего христианина? Или сейчас у украинских верующих христиан есть своя особая надокопная позиция, и не все еще потеряно для союза любви и мира между русскими и украинцами?
Михаил Черенков: Мне трудно говорить объективно, потому что я фактически тоже нахожусь в окопе. Украина сегодня – это жертва. Происходит насилие со стороны наших соседей, наших братьев, хотя сейчас чаще говорят – бывших братьев. В то же время я бы хотел сказать, что меня беспокоит риторика жертвы, потому что она не дает возможности выйти в новое, освободиться от этой зависимости, от этого египетского рабства. О чем я говорю? Я говорю о том, что и мы, и россияне являемся жертвами фараона. Если посмотреть так, а большинство украинских христиан видим это именно так, то появляется сострадание к россиянам. Понятно, что они сейчас не в состоянии оценить этот жест. Они не в состоянии внимать нашим увещаниям, но мы надеемся, что когда-то они освободятся от зомбрующего влияния и пробудятся к жизни сознательной, к жизни свободной. Мы рассматриваем их как жертв. Поэтому сегодня изоляция необходима для того, чтобы обезопасить себя. Но я надеюсь, не для того, чтобы причинить вред нашим соседям. Мы не хотим вреда. Мы не хотим войны, потому что мы будем себя защищать. Мы находимся в окопах, но при этом мы не видим на той стороне врага, который осознанно идет против нас войной. Мы видим жертв режима фараонова. Мы видим жертв Египта.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы сегодня говорили не только о царском сознании, что фараон все определяет, чтобы мы вышли за пределы риторики жертвы и насильники, сопротивления войны, оружия, мести. Чтобы мы сегодня говорили все-таки в режиме пророческого воображения. Новая риторика иной жизни должна сыграть определяющую роль. Мне кажется, что это наше христианское действенное оружие. Мы должны его использовать, в т. ч. с оглядкой на историю Пасхи.
Как и евреи, мы сегодня наблюдаем за тем, что Господь делает с нами. Он выводит нас. Он свершает свои суды. Конечно, мы должны делать все, что от нас зависит. Я не наивный пацифист, но я знаю, что Бог производит свою работу. Мы должны выйти за пределы противопоставления – насильник-жертва, правда-зло, священная война и т. д.
Яков Кротов: Есть наивные пацифисты, но есть и христианские пацифисты, пацифисты искушенные, проверенные, закаленные. И эта дорога тоже не заказана никому. Не надо быть жертвой фараона, но этому противостоит другое – надо быть жертвой Богу так же, как бы Господь Иисус Христос. Не жертвой Понтия Пилата. Он был добровольной жертвой Богу, жертвой примиряющей и освещающей людей.
