Владимир Кара-Мурза: Ракетный фрегат "Тейлор" войдет в Черное море, для того чтобы обеспечивать мир и стабильность в регионе, сообщается в пресс-службе ВМС США. Миссия фрегата заключается в демонстрации союзникам по НАТО усилий США в развитии взаимодействия. Тем временем украинское правительство обнародовало заявление, адресованное российским властям. Киев призывает Москву выполнять женевские договоренности и отозвать с территории Украины российских военных. Дипломаты не исключают нового раунда женевских переговоров.
Будет ли новая Женева – об этом мы сегодня поговорим с Виктором Литовкиным, военным аналитиком, руководителем редакции военной информации ИТАР-ТАСС. И на прямой связи со студией будет политолог Алексей Малашенко.
Какую цель преследует введение в акваторию Черного моря вооруженных сил НАТО?
Виктор Литовкин: Я думаю, что это демонстрация флага, демонстрация решимости поддержать украинское правительство, демонстрация мощи американских военно-морских сил. Свидетельство того, что Америка не оставляет в беде своих друзей и партнером, и США могут направить свой фрегат, эсминец, авианосец к берегам того государства, которое ведет себя, мягко говоря, неправильно.
Алексей Малашенко: Я согласен с коллегой, это демонстрация флага и намерений. Правда, каких намерений – я пока слабо представляю военные действия с участием фрегатов и так далее. Думаю, авианосец все-таки не пошлют, потому что это будет уже больше, чем демонстрация флага, а так это вполне ожидаемое действие. Я думаю, Россия к этому готова, и даже то возмущение, которое она выражает, имеет ограниченный характер. На сегодняшний день пока ничего экстраординарного не происходит.
Виктор Литовкин: Конечно, американцы не могут прислать авианосец в Черное море, потому что, согласно Конвенции Монтре, через пролив нельзя проходить кораблям суммарным водоизмещением более 30 тысяч тонн. В крайнем случае 45. Но американские авианосцы где-то около 50-ти, 60-ти, 70-ти тонн водоизмещением. Я говорил вообще о демонстрации флага, приближении авианосцев к берегам страны, чьи правительство не понравится американскому руководству.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Маша Липман считает, что срыв женевских соглашений обусловлен отсутствием ясности в итоговых документах.
Мария Липман: Неясность состоит в том, что там не прояснено, о каких незаконных захватах и вооруженных подразделениях идет речь. Соответственно, Киев может считать, что речь идет о том, что происходит на востоке Украины, где захвачены государственные здания, а Россия, со своей стороны, говорит о том, что разоружать прежде всего следовало "Правый сектор", и вообще это Майдан представляет собой незаконную вооруженную группировку, которую надлежит разоружить. Собственно говоря, поскольку не было прописано в женевских соглашениях, о каких зданиях идет речь, можно было бы говорить и о том, что резиденция президента в Киеве тоже сюда подпадает. Российская сторона говорит, что Турчинов сегодня нелегитимен даже в качестве временно исполняющего обязанности президента. Так что неясностей много, и есть еще вещи, которые не были прописаны в соглашении вовсе, которые составляют предмет самого острого противоречия между сторонами. Например, там ничего не было сказано о статусе Крыма и о требовании к российскому правительству отвести войска от территории, прилегающей к Украине.
Владимир Кара-Мурза: Почему оказались неэффективными женевские договоренности?
Алексей Малашенко: Я думаю, они и не могли оказаться эффективными. Это первый раунд, наверняка будет еще какой-то раунд переговоров, во всяком случае, будем надеяться на то, что он состоится. Все стороны подошли с различными представлениями о нынешней ситуации, каждый знает, чего он хочет на данный момент. Имеется в виду и легитимность, и Крым, и проблема отвода войск, но быстро все эти проблемы не решаются. Как можно решить вопрос легитимности при том подходе, который сейчас у Москвы? Либо Москва признает легитимной власть в Украине, либо опять возвращаться к Януковичу? По-моему, Женева – это проба пера, и это некое общее намерение разговаривать. Но это все происходит под аккомпанемент то фрегата, то войск, то стрельбы. Если не будет второго раунда украинской Женевы, то тупик останется. Я думаю, и Москва, и американцы, и европейцы, несмотря на санкции и пропаганду, будут разговаривать дальше. Тем более что времени для принятий решений все меньше и меньше, ведь будут выборы на Украине, и к выборам нужно хоть как-то навести порядок.
Владимир Кара-Мурза: Почему первая Женева оказалась неудачной пробой пера?
Виктор Литовкин: Думаю, проблема еще в том, что стороны подошли к вопросу с диаметрально противоположных позиций, и каждая сторона хочет победить в этих переговорах. На сирийской Женеве тоже сначала говорили: Асад должен уйти, только тогда приступим к переговорам, – и притирка участников переговоров была очень долгой. И переговоры все равно ничем не закончилось. Если украинское руководство не собирается идти на уступки своим гражданам, восставшим на юго-востоке Украины, все разговоры бесполезны. Потому что такой двойной поход: "Правому сектору" и тем, кто находится в Киеве, разрешено захватывать задания и занимать Майдан, а повстанцам востока Украины не разрешено. Но им разрешено это сделать народным правительством, которое они избрали. Если такие противоположные позиции и дальше будут продолжаться, точек соприкосновения не будет.
Владимир Кара-Мурза: Маша Липман считает единственной страной, выигравшей от этого конфликта, Китай.
Мария Липман: Думаю, что Китай находится в превосходном положении сегодня, когда все заинтересованы в улучшении отношений с Китаем. Китай находится на подъеме, это восходящая держава XXI века. В ситуации, когда Россия вынужденным образом поворачивается к Китаю, потому что у нее вконец испорчены отношения с Западом, а США пытаются каким-то образом выстраивать более прочные отношения с Китаем именно в пику России, – это ставит Китай в превосходное положение, когда он может выбирать, кому диктовать свои условия, выговаривать для себя такие условия и такие пункты отношений, на которые США не пошли бы. Я бы подчеркнула, что приоритет в отношении Китай у США до недавнего времени состоял в том, чтобы Китай каким-то образом сдерживать. Идея была такая: восходящая держава представляет угрозу для стран региона, среди которых есть близкие американские союзники, как, например, Япония, но и для самих США. Это существенно, что в мире поднимается игрок, который хочет встать и встанет с Америкой в каких-то отношениях вровень.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна позиция Байдена, который пригрозил России изоляцией, если она не будет исполнять женевские договоренности?
Алексей Малашенко: Вопрос хороший, но ответа на него пока ни у кого нет. Можно было бы говорить о ползучей изоляции. Быстро изолировать такое большое государство, как России, невозможно. Но если будет установка на изоляцию, я имею в виду и санкции, и политическую изоляцию, если это пойдет по всем направлениям, то через какое-то время роль России в глобальной политике, в экономике, во всем будет постепенно понижаться. Жить без Запада, без Европы, без США Россия не может, и Путин почти открыто заявил это во время своего интервью, когда сказал, что не будет "железного занавеса". И тут возникает интересный момент. А если все-таки будет "железный занавес", не с этой стороны, а с той, и он будет выстраиваться на протяжении лет, конечно, в нем будут дыры, но вот эта западная позиция зеркальна позиции России: если вы говорите, что вы не Европа, то и живите, как хотите, мы без вас обойдемся, и попробуйте обойтись без нас. Если эта самоизоляция будет, то это очень сильно отразится на внутренней ситуации в самой России, даже на чисто экономической ситуации.
А тут надо учитывать такой психологический момент. Для Путина это будет очень обидно, потому что на Западе Путин чувствует себя королем, а кем он себя чувствует по отношению к Китаю? Где его еще будут так внимательно выслушивать? В Центральной Азии? Это не его масштабы. Я думаю, что наш правящий класс очень боится изоляции, и чем больше боится, тем больше говорит: подумаешь, мы и так проживем… И обратите внимание, как любопытно построена сейчас наша пропаганда. Такое ощущение, что присоединение Крыма и вот этот сам украинский конфликт – он нам так на руку, это так замечательно, и как это раньше Кремль не додумался, чтобы вот проводить такой политический курс. И хочу еще добавить, что сейчас такая глобальная ситуация, что Китай всегда и везде в превосходном состоянии. Будь то на Ближнем Востоке, в Центральной Азии или в Африке такая сейчас у Китая роль.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел дипломат украинский Александр Чалый, бывший первый зам.министра иностранных дел Украины.
Насколько оправданы обвинения Киева в адрес Москвы, что Россия срывает женевские договоренности?
Александр Чалый: Вопрос в том, что каждая из сторон видит свое содержание в женевских договоренностях. И Киев прав, когда ожидает, что Москва сделает определенные шаги по деэскалации военной составляющей конфликта. Даже если встать на российскую точку зрения и говорить, что российского военного представительства на юго-востоке нет, на эскалацию конфликта очень влияет присутствие российских войск на границах Украины. И действует решение Федерального Собрания, которое уполномочило президента России по своему усмотрению в любой момент применить вооруженный компонент в отношении всей территории Украины. Мне кажется, что если бы сегодня Федеральное Собрание Российской Федерации приостановило действие своего решения, это был бы очень позитивный фактор, это позволило бы в ситуации вокруг юго-востока Украины решительным образом снизить напряженность. А пока украинская сторона со своей точки зрения концентрируется на тех положениях, которые она видит в договоренностях, Россия выдвигает контраргументы. В результате эскалация напряженности продолжается. И мы увидели сегодня в последние часы резкое обострение риторики. И это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что именно украинская сторона убрала двух политиков прокиевской направленности на востоке страны?
Виктор Литовкин: Не знаю, это не вопрос веры, а вопрос тщательного расследования. Потому что у меня нет веры ни той, ни другой стороне. Я знаю о мифологии, которая распространяется киевским руководством. Я не понимаю ситуации с Музычко, который два раза выстрелил себе в сердце. Все это настолько мифологично, что веры нет. Я не знаю, кто убил двух людей в Донецкой области, я могу подразумевать, что и те, и другие могли это сделать. Так же как и снайперы на Майдане, – кто они были? Боюсь, что расследование будет не скоро. Когда идет такая политическая борьба, правды не найти. И хотел сделать замечание по поводу российских войск на границе с Украиной. Во-первых, российские войска находятся на своей территории, на наших полигонах. И 25 тысяч, как говорят в НАТО, даже 40 тысяч войск никакая не угроза территориальной целостности Украины. США вместе с НАТО, чтобы занять территорию Афганистана, где нет вообще никакой армии, использовали 100 тысяч войск, и то они ничего не смогли сделать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что свою выгоду из этого противостояния может извлечь Белоруссия.
Мария Липман: Президент Лукашенко оказался гораздо более изощренным политиком, чем многие предполагали или желали его видеть. Он тоже умеет с очень скверными картами свою партию вести достаточно успешно. Белоруссия от России очень сильно зависит, но это не заставляет Лукашенко полностью России подчиниться, поддакивать и играть по российским нотам. Президент Лукашенко понимает, что и Россия в нем страшно заинтересована, а с другой стороны, он не может России не опасаться, потому что после того, как к России был присоединен Крым, он вполне может ожидать, что будут какие-то и не слишком дружелюбные действия России в отношении его государства. Он сказал: "Мы, белорусы, за себя умеем постоять". Он знает, что Россия заинтересована в нем как в лояльном союзнике, и использует эту заинтересованность.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы относитесь к версии, которую высказал Виктор Литовкин?
Александр Чалый: Хочу привлечь внимание к тому, как мы, украинцы, воспринимаем ситуацию с российскими войсками на восточной границе Украины. Если бы не существовало решения Федерального Собрания, бога ради, проводите учения. Но есть беспрецедентное решение Совета Федерации, которое уполномочило президента на применение вооруженных сил в отношении всей территории Украины. Если мы сегодня говорим, чтобы доверие на международном, на двустороннем уровне возникло, мы должны, по крайней мере, сделать решения президента России транспарентными. У нас была возможность перед Крымом видеть решение Федерального Собрания. Второе, если Россия в любой момент имеет право на применение силы в отношении всей территории Украины, тогда мне непонятно сегодняшнее заявление министра иностранных дел Лаврова, который требует, чтобы украинские войска были отведены от восточной границы. В данном случае нет логики. Если бы Россия отменила решение Федерального Собрания, сделав более предсказуемым использование военного компонента вдоль восточных границ Украины, – это был бы положительный шаг. А сейчас российский фактор может быть применен в любую минуту в Киеве, во Львове, в любой точке Украины. Это нарушает всю нашу двустороннюю дипломатию и международные подходы к проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что Совет Федерации может отменить свой мандат президенту на использование вооруженных сил в Украине?
Алексей Малашенко: Совет Федерации будет делать то, что ему велят, это институция, которая не принимает самостоятельных решений, а следует указаниям, получаемым от исполнительной власти, от президента. Но дело даже не в решениях, а в самом факте возможности использования войск. Я считаю, что это просто невероятно. Несмотря на то, что мы уже проглотили Крым, на напряженность на юго-востоке, я не могу себе представить, что это произойдет. Я уже не говорю о том, что это будет фантастическая нелепость, гражданская война, но вопрос возникнет: а что дальше? Думаю, что Россия к этому не готова, и ей это не нужно. А вот попугать – это сколько угодно, это мы и наблюдаем. И это вполне в русле той амбициозной политики, которую проводит Москва. Это некая игра, опасная и неприятная.
Более того, я даже не верю, что Россия станет использовать войска где-то на юго-востоке, потому что возникнет опять вопрос: а что дальше? Присоединять к себе Донецкую и Луганскую область? Это абсурд! Хотя я понимаю, что порой самые абсурдные вещи оказываются реальностью, но Россия элементарно этого не переварит. И мы прекрасно знаем, что далеко не все в истеблишменте это дело приветствуют, потому что они считают деньги и могут себе представить, во что это может обойтись чисто финансово. Я обхожу, хотя, может быть, это неверно, какие-то политические дела, но это катастрофа! До какого уровня это пугание может дойти – это большая проблема, потому что всегда есть угроза провокаций, опасность провокаций, причем с обеих сторон, что может привести к крови, чего очень бы хотелось избежать. И конечно, необходима еще одна Женева.
Виктор Литовкин: Я пытался уже аргументировать невозможность введения российских войск в Украину с военной точки зрения. Алексей говорил, что это элемент запугивания, а я думаю, что это элемент сдерживания "Правого сектора", западенцев. Можно ввести миротворческие силы для разъединения враждующих сторон. У России есть миротворческая бригада под Саратовом, но миротворческие силы могут вводиться только по решению Совбеза ООН. Уверен, что войска вводиться никто не собирается, и Путин и Лавров об этом уже неоднократно говорили. И если там не будет смертоубийства, не будет пролита кровь, если украинская сторона будет выполнять женевские соглашения, где было сказано о недопустимости применения войск против народа.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман сожалеет, что сегодняшние требования Киева о соблюдении женевских договоренностей ничем не подкреплены.
Мария Липман: Надо признать, что переговорная позиция Украины очень слабая, и в положении Украины требовать чего-то от России невозможно. Заметим, что и у Запада нет рычагов воздействия на российскую политику. Под давлением президент Путин не отступит. То, что прозвучало в заявлении украинских властей, даже не согласуется с требованиями женевского соглашения. Там было потребовано, чтобы Россия отвела свои войска от границы, и этого не было в женевских соглашениях, а было сказано, что Россия должна вывести своих военнослужащих с территории Украины, чего Россия просто не признает, что они там есть. Есть они или нет там на самом деле – таких безупречных доказательств этому нет, документально их никто сегодня не изложил.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобная версия о присутствии российских военных на юго-востоке Украины?
Александр Чалый: Если бы мы с вами говорили месяц назад, во время крымских событий, вы бы и сказали то же самое, что и сейчас, но три дня назад российский президент сказал, что они там были. И возможно, мы через месяц услышим, что они были и на юго-востоке для гарантирования прав человека. Время покажет. Вы противоречивы в своей позиции, вы утверждаете, что не верите, что российские войска могут быть в широком аспекте задействованы на юго-востоке, но вы допускаете миротворческий компонент. Но мандат на миротворческие силы имеет не только ООН, может быть достигнут консенсус и в ряде других региональных организаций. На территории СНГ есть миротворческие силы под мандатом СНГ, но нужен мандат. Если российские военные просто войдут на Украину и заявят, что они миротворцы, с точки зрения и Украины, и международного сообщества это будут оккупанты. Если вы считаете, что это будет катастрофой для России – введение военного компонента на юго-восток, то совершенно разумно, чтобы не было провокаций, по крайней мере, сделать прозрачным процесс принятия решений. Пока действует решение Федерального собрания, мы можем ожидать вооруженного вторжения в любой момент времени! Это очень провоцирует ситуацию.
И последнее: министр иностранных дел России Лавров сегодня, комментируя ситуацию, сделал двусмысленное заявление, которое не исключает действий России с элементом вооруженного компонента. В Украине и среди властной элиты, и среди народа крайнее напряжение, существует большой кризис доверия к России. А в этой ситуации возможны провокации, которые приведут к непоправимым действиям. На мой взгляд, нужна Женева-2, и второе, нужно со всех сторон сделать действия, которые дали бы какие-то зерна доверия. И отмена или приостановление решения Федерального Собрания, которое Россия может сделать в один момент, – это был бы очень позитивный шаг со стороны Российской Федерации. Он бы продемонстрировал, что Россия не имеет намерения вводить войска на территорию Украины.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы видели меры, которые нужно предпринять перед Женевой-2?
Виктор Литовкин: Я бы начал с того, чтобы Ярош перевел бы свой штаб из Днепропетровска во Львов, например. Тогда угроза кровопролития на востоке Украины снялась бы. А если Совет Федерации отзовет свое решение, я думаю, это сразу развяжет руки Ярошу и его союзникам на Украине. Поэтому Совет Федерации этого не сделает до тех пор, пока на Украине не будет легитимная власть и не установится порядок, пока Ярош и его "Правый сектор" не будет введен в правовые рамки.
Алексей Малашенко: Во всяком случае, если Ярош будет под контролем Киева, то это будет даже не уступка, а некий шаг навстречу. Другое дело, если Киев вообще в состоянии это сделать. Что касается отзыва решения Совета Федерации, это было бы неплохо, но я думаю, что это решение в запасе будет еще долго. Если это будет принято, это будет давление на Путина, с чем он не согласится. И уступки должны быть взаимными, а для этого нужно вести переговоры и находить места, где можно достичь согласия. Если все будет нормально, Путин решение Совета Федерации, конечно, отзовет, но этого нам еще надо будет подождать.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман видит главную трудность в том, что Россия отказывается видеть в Украине сторону переговоров.
Мария Липман: Россия согласились на присутствие представителя Украины в Женеве, но были какие-то моменты в переговорах, когда просили украинского представителя удалиться, и он вынужден был это выполнить. Думаю, что Россия действует в позиции силы и может свои требования ужесточить. Инициатива продолжения пока что, как я понимаю, исходит от украинской стороны, но нужно, чтобы и европейцы, и американцы сочли для себя приемлемым такое продолжение и договорились бы с Россией. И какова будет переговорная позиция – это чрезвычайно важно. На сегодняшний день в Украине присутствует ОБСЕ, приближается дата выборов – 25 мая. Возможностей у России объявить эти выборы нелегитимными, оснований для этого будет достаточно, и Россия может на это повлиять.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли срыв президентских выборов 25 мая по каким-то причинам?
Александр Чалый: Я согласен, у нас есть прекрасный инструмент – ОБСЕ, причем в женевских соглашениях четко указано, что Российская Федерация, США, Евросоюз окажут всевозможное содействие для ее продвижения. Когда говорят, что меры доверия должны быть взаимными, это звучит странно. Когда Россия выбирает своим контрагентом гражданскую структуру "Правый сектор", вы просто возвеличиваете "Правый сектор". Да, в Киеве четко понимают, что одна из стратегических задач России на данном этапе – чтобы выборы были перенесены. У России есть некоторые контраргументы. Но хочу сказать, что украинское законодательство позволяет признавать легитимными выборы, даже если они не состоялся на ряде участков или округов. Это не приведет с юридической точки зрения к срыву выборов.
Могут возникнуть вопросы при проведении выборов на Востоке, но если мы к этому времени не запустим процесс примирения через ОБСЕ, через Женеву-2, то в результате мы получим то, чего опасаются мои российские коллеги, – Россия будет еще больше втянута в события в Украине. Она попадет под большие санкции Запада, что мы видим, и это четкие сигналы российскому руководству. Мне кажется, что российское руководство подошло к той черте, за которой возврат будет невозможен. Либо дальше вся ситуация пойдет по конфронтационной линии, либо все-таки есть возможность выйти из этой ситуации с новыми идеями более дружественной Европы. Даже несмотря на все проблемы, которые возникли сейчас в Крыму. Мне кажется, окно возможностей есть, и дипломатия должна в этом направлении работать.
Владимир Кара-Мурза: Как можно гарантировать проведение выборов 25 мая на Украине? Уже увеличена миссия ОБСЕ со 100 до 500 человек. Что еще можно сделать?
Алексей Малашенко: Существует еще неформальная подготовка, и для этого нужно добиться лояльности к этим выборам со стороны России. Даже если выборы состоятся, может оказаться, что какая-то часть Украины, причем довольно весомая, в них не участвовала, и это поставит под вопрос их легитимность. И Москва прекрасно понимает, что тут она держит ключ в своем кармане, и тоже будет на этом играть. Хотя чем быстрее в Киеве появится власть, которая будет для Москвы легитимна, если партнер появится, я думаю, ситуация хотя бы чуть-чуть упростится. Потому что она сейчас просто абсурдна!
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли Женева-2 до президентских выборов на Украине?
Виктор Литовкин: Я думаю, что возможна, конечно. Когда стороны убедятся, что никто не выполняет тех соглашений, которые были заключены на днях в Женеве, обязательно придется собирать Женеву-2. Думаю, что все идет к тому что юго-восток Украины в выборах может не принять участия, и это будет серьезный вопрос. На Украине могут признать выборы состоявшимся без Одессы, Луганска, Донецка, Харькова, но будет ли признавать эти выборы эта часть Украины, которая не будет голосовать?
Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям возможно дальнейшее развитие событий?
Александр Чалый: Меня волнуют ближайшие дни и следующие две недели, майские праздники. Я согласен, было бы очень важно, чтобы сейчас начался более конструктивный диалог между теми политическими элитами, которые сегодня в Киеве, и российским руководством, чтобы эта лояльность к будущим выборам была бы достигнута. В противном случае Россия не признает легитимность выборов, но международное сообщество, большая часть его, скорее всего, их признают. Сегодня дело не выглядит так, что вся Донецкая область, условно говоря, не придет на участки. Ну, будут некоторые города, где будут сорваны выборы. На мой взгляд, будет неприятный осадок, снова будет вопрос о нелегитимности нового украинского президента. Нужно договариваться, и принципиальными будут следующие буквально три-четыре дня. Мне кажется, риторика сегодняшнего дня начала зашкаливать, и хотя дипломаты в последнюю очередь допускают военный компонент, но сегодняшний обмен мнениями даже у меня порождает сомнения, что мы завтра не увидим неожиданную ситуацию. Нам надо всем давить на власти, обращаться к международному сообществу, чтобы начался более конструктивный диалог, в том числе и по линии Киев – Москва.
Алексей Малашенко: Возможен ли такой диалог – ведомо одному Богу, а также Путину и Лаврову. Но вот вопрос, который мы не затронули: а что хочет Россия? Чтобы Украина полностью осталась в зоне российского влияния? Так это мы уже упустили. И каким Путин видит итог этого кризиса, – успешный для себя итог? Это, наверное, самое интересное, это и есть стратегическая линия, которая кривая какая-то или вообще отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Какой видит Россия Украину?
Виктор Литовкин: Я думаю, что цели были озвучены. Во-первых, Россия хочет видеть Украину нейтральной, во-вторых, федеративной республикой, третье, дружественной для России страной, чтобы был свободный въезд и выезд. Все остальное в руках Украины. Россия хочет, чтобы Украина платила за газ, не воровала газ… Эти идеи звучали очень часто.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, чтобы Украина отказалась от членства в НАТО, в ЕС?
Александр Чалый: Мне кажется, это заявление звучало в России на официальном уровне, но вопрос в том, будет ли найден стратегический компромисс… Война за Украину идет на протяжении последних 20 лет, и сегодня Россия и Западу нужно заключить стратегический мир в отношении Украины. Без этого мира мы внутри не договоримся. Даже если Украина продекларирует все те позиции в той или иной интерпретации, которые хотела бы получить Россия, – без гарантий Запада в отношении этих позиций Россия на примет украинское стратегическое предложение. Нужна прежде всего договоренность Запад – Россия, но Украина должна и может сыграть позитивную роль в достижении этой договоренности.
Мне кажется, из всех российских предложений можно найти компромисс по линии Москва – Брюссель – Киев. Второе, мне кажется, Россия давала определенные позитивные сигналы, например, отказываясь от термина "федерализм". Я не согласен с заявлением, что Украина не выполняет женевские договоренности. У нас зарегистрирован закон об амнистии, провозглашена четкая законодательная база по децентрализации, у нас в центре Киева начали снимать баррикады. Идут позитивные процессы.
Будет ли новая Женева – об этом мы сегодня поговорим с Виктором Литовкиным, военным аналитиком, руководителем редакции военной информации ИТАР-ТАСС. И на прямой связи со студией будет политолог Алексей Малашенко.
Какую цель преследует введение в акваторию Черного моря вооруженных сил НАТО?
Виктор Литовкин: Я думаю, что это демонстрация флага, демонстрация решимости поддержать украинское правительство, демонстрация мощи американских военно-морских сил. Свидетельство того, что Америка не оставляет в беде своих друзей и партнером, и США могут направить свой фрегат, эсминец, авианосец к берегам того государства, которое ведет себя, мягко говоря, неправильно.
Алексей Малашенко: Я согласен с коллегой, это демонстрация флага и намерений. Правда, каких намерений – я пока слабо представляю военные действия с участием фрегатов и так далее. Думаю, авианосец все-таки не пошлют, потому что это будет уже больше, чем демонстрация флага, а так это вполне ожидаемое действие. Я думаю, Россия к этому готова, и даже то возмущение, которое она выражает, имеет ограниченный характер. На сегодняшний день пока ничего экстраординарного не происходит.
Виктор Литовкин: Конечно, американцы не могут прислать авианосец в Черное море, потому что, согласно Конвенции Монтре, через пролив нельзя проходить кораблям суммарным водоизмещением более 30 тысяч тонн. В крайнем случае 45. Но американские авианосцы где-то около 50-ти, 60-ти, 70-ти тонн водоизмещением. Я говорил вообще о демонстрации флага, приближении авианосцев к берегам страны, чьи правительство не понравится американскому руководству.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Маша Липман считает, что срыв женевских соглашений обусловлен отсутствием ясности в итоговых документах.
Мария Липман: Неясность состоит в том, что там не прояснено, о каких незаконных захватах и вооруженных подразделениях идет речь. Соответственно, Киев может считать, что речь идет о том, что происходит на востоке Украины, где захвачены государственные здания, а Россия, со своей стороны, говорит о том, что разоружать прежде всего следовало "Правый сектор", и вообще это Майдан представляет собой незаконную вооруженную группировку, которую надлежит разоружить. Собственно говоря, поскольку не было прописано в женевских соглашениях, о каких зданиях идет речь, можно было бы говорить и о том, что резиденция президента в Киеве тоже сюда подпадает. Российская сторона говорит, что Турчинов сегодня нелегитимен даже в качестве временно исполняющего обязанности президента. Так что неясностей много, и есть еще вещи, которые не были прописаны в соглашении вовсе, которые составляют предмет самого острого противоречия между сторонами. Например, там ничего не было сказано о статусе Крыма и о требовании к российскому правительству отвести войска от территории, прилегающей к Украине.
Владимир Кара-Мурза: Почему оказались неэффективными женевские договоренности?
Алексей Малашенко: Я думаю, они и не могли оказаться эффективными. Это первый раунд, наверняка будет еще какой-то раунд переговоров, во всяком случае, будем надеяться на то, что он состоится. Все стороны подошли с различными представлениями о нынешней ситуации, каждый знает, чего он хочет на данный момент. Имеется в виду и легитимность, и Крым, и проблема отвода войск, но быстро все эти проблемы не решаются. Как можно решить вопрос легитимности при том подходе, который сейчас у Москвы? Либо Москва признает легитимной власть в Украине, либо опять возвращаться к Януковичу? По-моему, Женева – это проба пера, и это некое общее намерение разговаривать. Но это все происходит под аккомпанемент то фрегата, то войск, то стрельбы. Если не будет второго раунда украинской Женевы, то тупик останется. Я думаю, и Москва, и американцы, и европейцы, несмотря на санкции и пропаганду, будут разговаривать дальше. Тем более что времени для принятий решений все меньше и меньше, ведь будут выборы на Украине, и к выборам нужно хоть как-то навести порядок.
Владимир Кара-Мурза: Почему первая Женева оказалась неудачной пробой пера?
Виктор Литовкин: Думаю, проблема еще в том, что стороны подошли к вопросу с диаметрально противоположных позиций, и каждая сторона хочет победить в этих переговорах. На сирийской Женеве тоже сначала говорили: Асад должен уйти, только тогда приступим к переговорам, – и притирка участников переговоров была очень долгой. И переговоры все равно ничем не закончилось. Если украинское руководство не собирается идти на уступки своим гражданам, восставшим на юго-востоке Украины, все разговоры бесполезны. Потому что такой двойной поход: "Правому сектору" и тем, кто находится в Киеве, разрешено захватывать задания и занимать Майдан, а повстанцам востока Украины не разрешено. Но им разрешено это сделать народным правительством, которое они избрали. Если такие противоположные позиции и дальше будут продолжаться, точек соприкосновения не будет.
Владимир Кара-Мурза: Маша Липман считает единственной страной, выигравшей от этого конфликта, Китай.
Мария Липман: Думаю, что Китай находится в превосходном положении сегодня, когда все заинтересованы в улучшении отношений с Китаем. Китай находится на подъеме, это восходящая держава XXI века. В ситуации, когда Россия вынужденным образом поворачивается к Китаю, потому что у нее вконец испорчены отношения с Западом, а США пытаются каким-то образом выстраивать более прочные отношения с Китаем именно в пику России, – это ставит Китай в превосходное положение, когда он может выбирать, кому диктовать свои условия, выговаривать для себя такие условия и такие пункты отношений, на которые США не пошли бы. Я бы подчеркнула, что приоритет в отношении Китай у США до недавнего времени состоял в том, чтобы Китай каким-то образом сдерживать. Идея была такая: восходящая держава представляет угрозу для стран региона, среди которых есть близкие американские союзники, как, например, Япония, но и для самих США. Это существенно, что в мире поднимается игрок, который хочет встать и встанет с Америкой в каких-то отношениях вровень.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна позиция Байдена, который пригрозил России изоляцией, если она не будет исполнять женевские договоренности?
Алексей Малашенко: Вопрос хороший, но ответа на него пока ни у кого нет. Можно было бы говорить о ползучей изоляции. Быстро изолировать такое большое государство, как России, невозможно. Но если будет установка на изоляцию, я имею в виду и санкции, и политическую изоляцию, если это пойдет по всем направлениям, то через какое-то время роль России в глобальной политике, в экономике, во всем будет постепенно понижаться. Жить без Запада, без Европы, без США Россия не может, и Путин почти открыто заявил это во время своего интервью, когда сказал, что не будет "железного занавеса". И тут возникает интересный момент. А если все-таки будет "железный занавес", не с этой стороны, а с той, и он будет выстраиваться на протяжении лет, конечно, в нем будут дыры, но вот эта западная позиция зеркальна позиции России: если вы говорите, что вы не Европа, то и живите, как хотите, мы без вас обойдемся, и попробуйте обойтись без нас. Если эта самоизоляция будет, то это очень сильно отразится на внутренней ситуации в самой России, даже на чисто экономической ситуации.
А тут надо учитывать такой психологический момент. Для Путина это будет очень обидно, потому что на Западе Путин чувствует себя королем, а кем он себя чувствует по отношению к Китаю? Где его еще будут так внимательно выслушивать? В Центральной Азии? Это не его масштабы. Я думаю, что наш правящий класс очень боится изоляции, и чем больше боится, тем больше говорит: подумаешь, мы и так проживем… И обратите внимание, как любопытно построена сейчас наша пропаганда. Такое ощущение, что присоединение Крыма и вот этот сам украинский конфликт – он нам так на руку, это так замечательно, и как это раньше Кремль не додумался, чтобы вот проводить такой политический курс. И хочу еще добавить, что сейчас такая глобальная ситуация, что Китай всегда и везде в превосходном состоянии. Будь то на Ближнем Востоке, в Центральной Азии или в Африке такая сейчас у Китая роль.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел дипломат украинский Александр Чалый, бывший первый зам.министра иностранных дел Украины.
Насколько оправданы обвинения Киева в адрес Москвы, что Россия срывает женевские договоренности?
Александр Чалый: Вопрос в том, что каждая из сторон видит свое содержание в женевских договоренностях. И Киев прав, когда ожидает, что Москва сделает определенные шаги по деэскалации военной составляющей конфликта. Даже если встать на российскую точку зрения и говорить, что российского военного представительства на юго-востоке нет, на эскалацию конфликта очень влияет присутствие российских войск на границах Украины. И действует решение Федерального Собрания, которое уполномочило президента России по своему усмотрению в любой момент применить вооруженный компонент в отношении всей территории Украины. Мне кажется, что если бы сегодня Федеральное Собрание Российской Федерации приостановило действие своего решения, это был бы очень позитивный фактор, это позволило бы в ситуации вокруг юго-востока Украины решительным образом снизить напряженность. А пока украинская сторона со своей точки зрения концентрируется на тех положениях, которые она видит в договоренностях, Россия выдвигает контраргументы. В результате эскалация напряженности продолжается. И мы увидели сегодня в последние часы резкое обострение риторики. И это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что именно украинская сторона убрала двух политиков прокиевской направленности на востоке страны?
Виктор Литовкин: Не знаю, это не вопрос веры, а вопрос тщательного расследования. Потому что у меня нет веры ни той, ни другой стороне. Я знаю о мифологии, которая распространяется киевским руководством. Я не понимаю ситуации с Музычко, который два раза выстрелил себе в сердце. Все это настолько мифологично, что веры нет. Я не знаю, кто убил двух людей в Донецкой области, я могу подразумевать, что и те, и другие могли это сделать. Так же как и снайперы на Майдане, – кто они были? Боюсь, что расследование будет не скоро. Когда идет такая политическая борьба, правды не найти. И хотел сделать замечание по поводу российских войск на границе с Украиной. Во-первых, российские войска находятся на своей территории, на наших полигонах. И 25 тысяч, как говорят в НАТО, даже 40 тысяч войск никакая не угроза территориальной целостности Украины. США вместе с НАТО, чтобы занять территорию Афганистана, где нет вообще никакой армии, использовали 100 тысяч войск, и то они ничего не смогли сделать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что свою выгоду из этого противостояния может извлечь Белоруссия.
Мария Липман: Президент Лукашенко оказался гораздо более изощренным политиком, чем многие предполагали или желали его видеть. Он тоже умеет с очень скверными картами свою партию вести достаточно успешно. Белоруссия от России очень сильно зависит, но это не заставляет Лукашенко полностью России подчиниться, поддакивать и играть по российским нотам. Президент Лукашенко понимает, что и Россия в нем страшно заинтересована, а с другой стороны, он не может России не опасаться, потому что после того, как к России был присоединен Крым, он вполне может ожидать, что будут какие-то и не слишком дружелюбные действия России в отношении его государства. Он сказал: "Мы, белорусы, за себя умеем постоять". Он знает, что Россия заинтересована в нем как в лояльном союзнике, и использует эту заинтересованность.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы относитесь к версии, которую высказал Виктор Литовкин?
Александр Чалый: Хочу привлечь внимание к тому, как мы, украинцы, воспринимаем ситуацию с российскими войсками на восточной границе Украины. Если бы не существовало решения Федерального Собрания, бога ради, проводите учения. Но есть беспрецедентное решение Совета Федерации, которое уполномочило президента на применение вооруженных сил в отношении всей территории Украины. Если мы сегодня говорим, чтобы доверие на международном, на двустороннем уровне возникло, мы должны, по крайней мере, сделать решения президента России транспарентными. У нас была возможность перед Крымом видеть решение Федерального Собрания. Второе, если Россия в любой момент имеет право на применение силы в отношении всей территории Украины, тогда мне непонятно сегодняшнее заявление министра иностранных дел Лаврова, который требует, чтобы украинские войска были отведены от восточной границы. В данном случае нет логики. Если бы Россия отменила решение Федерального Собрания, сделав более предсказуемым использование военного компонента вдоль восточных границ Украины, – это был бы положительный шаг. А сейчас российский фактор может быть применен в любую минуту в Киеве, во Львове, в любой точке Украины. Это нарушает всю нашу двустороннюю дипломатию и международные подходы к проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что Совет Федерации может отменить свой мандат президенту на использование вооруженных сил в Украине?
Алексей Малашенко: Совет Федерации будет делать то, что ему велят, это институция, которая не принимает самостоятельных решений, а следует указаниям, получаемым от исполнительной власти, от президента. Но дело даже не в решениях, а в самом факте возможности использования войск. Я считаю, что это просто невероятно. Несмотря на то, что мы уже проглотили Крым, на напряженность на юго-востоке, я не могу себе представить, что это произойдет. Я уже не говорю о том, что это будет фантастическая нелепость, гражданская война, но вопрос возникнет: а что дальше? Думаю, что Россия к этому не готова, и ей это не нужно. А вот попугать – это сколько угодно, это мы и наблюдаем. И это вполне в русле той амбициозной политики, которую проводит Москва. Это некая игра, опасная и неприятная.
Более того, я даже не верю, что Россия станет использовать войска где-то на юго-востоке, потому что возникнет опять вопрос: а что дальше? Присоединять к себе Донецкую и Луганскую область? Это абсурд! Хотя я понимаю, что порой самые абсурдные вещи оказываются реальностью, но Россия элементарно этого не переварит. И мы прекрасно знаем, что далеко не все в истеблишменте это дело приветствуют, потому что они считают деньги и могут себе представить, во что это может обойтись чисто финансово. Я обхожу, хотя, может быть, это неверно, какие-то политические дела, но это катастрофа! До какого уровня это пугание может дойти – это большая проблема, потому что всегда есть угроза провокаций, опасность провокаций, причем с обеих сторон, что может привести к крови, чего очень бы хотелось избежать. И конечно, необходима еще одна Женева.
Виктор Литовкин: Я пытался уже аргументировать невозможность введения российских войск в Украину с военной точки зрения. Алексей говорил, что это элемент запугивания, а я думаю, что это элемент сдерживания "Правого сектора", западенцев. Можно ввести миротворческие силы для разъединения враждующих сторон. У России есть миротворческая бригада под Саратовом, но миротворческие силы могут вводиться только по решению Совбеза ООН. Уверен, что войска вводиться никто не собирается, и Путин и Лавров об этом уже неоднократно говорили. И если там не будет смертоубийства, не будет пролита кровь, если украинская сторона будет выполнять женевские соглашения, где было сказано о недопустимости применения войск против народа.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман сожалеет, что сегодняшние требования Киева о соблюдении женевских договоренностей ничем не подкреплены.
Мария Липман: Надо признать, что переговорная позиция Украины очень слабая, и в положении Украины требовать чего-то от России невозможно. Заметим, что и у Запада нет рычагов воздействия на российскую политику. Под давлением президент Путин не отступит. То, что прозвучало в заявлении украинских властей, даже не согласуется с требованиями женевского соглашения. Там было потребовано, чтобы Россия отвела свои войска от границы, и этого не было в женевских соглашениях, а было сказано, что Россия должна вывести своих военнослужащих с территории Украины, чего Россия просто не признает, что они там есть. Есть они или нет там на самом деле – таких безупречных доказательств этому нет, документально их никто сегодня не изложил.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобная версия о присутствии российских военных на юго-востоке Украины?
Александр Чалый: Если бы мы с вами говорили месяц назад, во время крымских событий, вы бы и сказали то же самое, что и сейчас, но три дня назад российский президент сказал, что они там были. И возможно, мы через месяц услышим, что они были и на юго-востоке для гарантирования прав человека. Время покажет. Вы противоречивы в своей позиции, вы утверждаете, что не верите, что российские войска могут быть в широком аспекте задействованы на юго-востоке, но вы допускаете миротворческий компонент. Но мандат на миротворческие силы имеет не только ООН, может быть достигнут консенсус и в ряде других региональных организаций. На территории СНГ есть миротворческие силы под мандатом СНГ, но нужен мандат. Если российские военные просто войдут на Украину и заявят, что они миротворцы, с точки зрения и Украины, и международного сообщества это будут оккупанты. Если вы считаете, что это будет катастрофой для России – введение военного компонента на юго-восток, то совершенно разумно, чтобы не было провокаций, по крайней мере, сделать прозрачным процесс принятия решений. Пока действует решение Федерального собрания, мы можем ожидать вооруженного вторжения в любой момент времени! Это очень провоцирует ситуацию.
И последнее: министр иностранных дел России Лавров сегодня, комментируя ситуацию, сделал двусмысленное заявление, которое не исключает действий России с элементом вооруженного компонента. В Украине и среди властной элиты, и среди народа крайнее напряжение, существует большой кризис доверия к России. А в этой ситуации возможны провокации, которые приведут к непоправимым действиям. На мой взгляд, нужна Женева-2, и второе, нужно со всех сторон сделать действия, которые дали бы какие-то зерна доверия. И отмена или приостановление решения Федерального Собрания, которое Россия может сделать в один момент, – это был бы очень позитивный шаг со стороны Российской Федерации. Он бы продемонстрировал, что Россия не имеет намерения вводить войска на территорию Украины.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы видели меры, которые нужно предпринять перед Женевой-2?
Виктор Литовкин: Я бы начал с того, чтобы Ярош перевел бы свой штаб из Днепропетровска во Львов, например. Тогда угроза кровопролития на востоке Украины снялась бы. А если Совет Федерации отзовет свое решение, я думаю, это сразу развяжет руки Ярошу и его союзникам на Украине. Поэтому Совет Федерации этого не сделает до тех пор, пока на Украине не будет легитимная власть и не установится порядок, пока Ярош и его "Правый сектор" не будет введен в правовые рамки.
Алексей Малашенко: Во всяком случае, если Ярош будет под контролем Киева, то это будет даже не уступка, а некий шаг навстречу. Другое дело, если Киев вообще в состоянии это сделать. Что касается отзыва решения Совета Федерации, это было бы неплохо, но я думаю, что это решение в запасе будет еще долго. Если это будет принято, это будет давление на Путина, с чем он не согласится. И уступки должны быть взаимными, а для этого нужно вести переговоры и находить места, где можно достичь согласия. Если все будет нормально, Путин решение Совета Федерации, конечно, отзовет, но этого нам еще надо будет подождать.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман видит главную трудность в том, что Россия отказывается видеть в Украине сторону переговоров.
Мария Липман: Россия согласились на присутствие представителя Украины в Женеве, но были какие-то моменты в переговорах, когда просили украинского представителя удалиться, и он вынужден был это выполнить. Думаю, что Россия действует в позиции силы и может свои требования ужесточить. Инициатива продолжения пока что, как я понимаю, исходит от украинской стороны, но нужно, чтобы и европейцы, и американцы сочли для себя приемлемым такое продолжение и договорились бы с Россией. И какова будет переговорная позиция – это чрезвычайно важно. На сегодняшний день в Украине присутствует ОБСЕ, приближается дата выборов – 25 мая. Возможностей у России объявить эти выборы нелегитимными, оснований для этого будет достаточно, и Россия может на это повлиять.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли срыв президентских выборов 25 мая по каким-то причинам?
Александр Чалый: Я согласен, у нас есть прекрасный инструмент – ОБСЕ, причем в женевских соглашениях четко указано, что Российская Федерация, США, Евросоюз окажут всевозможное содействие для ее продвижения. Когда говорят, что меры доверия должны быть взаимными, это звучит странно. Когда Россия выбирает своим контрагентом гражданскую структуру "Правый сектор", вы просто возвеличиваете "Правый сектор". Да, в Киеве четко понимают, что одна из стратегических задач России на данном этапе – чтобы выборы были перенесены. У России есть некоторые контраргументы. Но хочу сказать, что украинское законодательство позволяет признавать легитимными выборы, даже если они не состоялся на ряде участков или округов. Это не приведет с юридической точки зрения к срыву выборов.
Могут возникнуть вопросы при проведении выборов на Востоке, но если мы к этому времени не запустим процесс примирения через ОБСЕ, через Женеву-2, то в результате мы получим то, чего опасаются мои российские коллеги, – Россия будет еще больше втянута в события в Украине. Она попадет под большие санкции Запада, что мы видим, и это четкие сигналы российскому руководству. Мне кажется, что российское руководство подошло к той черте, за которой возврат будет невозможен. Либо дальше вся ситуация пойдет по конфронтационной линии, либо все-таки есть возможность выйти из этой ситуации с новыми идеями более дружественной Европы. Даже несмотря на все проблемы, которые возникли сейчас в Крыму. Мне кажется, окно возможностей есть, и дипломатия должна в этом направлении работать.
Владимир Кара-Мурза: Как можно гарантировать проведение выборов 25 мая на Украине? Уже увеличена миссия ОБСЕ со 100 до 500 человек. Что еще можно сделать?
Алексей Малашенко: Существует еще неформальная подготовка, и для этого нужно добиться лояльности к этим выборам со стороны России. Даже если выборы состоятся, может оказаться, что какая-то часть Украины, причем довольно весомая, в них не участвовала, и это поставит под вопрос их легитимность. И Москва прекрасно понимает, что тут она держит ключ в своем кармане, и тоже будет на этом играть. Хотя чем быстрее в Киеве появится власть, которая будет для Москвы легитимна, если партнер появится, я думаю, ситуация хотя бы чуть-чуть упростится. Потому что она сейчас просто абсурдна!
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли Женева-2 до президентских выборов на Украине?
Виктор Литовкин: Я думаю, что возможна, конечно. Когда стороны убедятся, что никто не выполняет тех соглашений, которые были заключены на днях в Женеве, обязательно придется собирать Женеву-2. Думаю, что все идет к тому что юго-восток Украины в выборах может не принять участия, и это будет серьезный вопрос. На Украине могут признать выборы состоявшимся без Одессы, Луганска, Донецка, Харькова, но будет ли признавать эти выборы эта часть Украины, которая не будет голосовать?
Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям возможно дальнейшее развитие событий?
Александр Чалый: Меня волнуют ближайшие дни и следующие две недели, майские праздники. Я согласен, было бы очень важно, чтобы сейчас начался более конструктивный диалог между теми политическими элитами, которые сегодня в Киеве, и российским руководством, чтобы эта лояльность к будущим выборам была бы достигнута. В противном случае Россия не признает легитимность выборов, но международное сообщество, большая часть его, скорее всего, их признают. Сегодня дело не выглядит так, что вся Донецкая область, условно говоря, не придет на участки. Ну, будут некоторые города, где будут сорваны выборы. На мой взгляд, будет неприятный осадок, снова будет вопрос о нелегитимности нового украинского президента. Нужно договариваться, и принципиальными будут следующие буквально три-четыре дня. Мне кажется, риторика сегодняшнего дня начала зашкаливать, и хотя дипломаты в последнюю очередь допускают военный компонент, но сегодняшний обмен мнениями даже у меня порождает сомнения, что мы завтра не увидим неожиданную ситуацию. Нам надо всем давить на власти, обращаться к международному сообществу, чтобы начался более конструктивный диалог, в том числе и по линии Киев – Москва.
Алексей Малашенко: Возможен ли такой диалог – ведомо одному Богу, а также Путину и Лаврову. Но вот вопрос, который мы не затронули: а что хочет Россия? Чтобы Украина полностью осталась в зоне российского влияния? Так это мы уже упустили. И каким Путин видит итог этого кризиса, – успешный для себя итог? Это, наверное, самое интересное, это и есть стратегическая линия, которая кривая какая-то или вообще отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Какой видит Россия Украину?
Виктор Литовкин: Я думаю, что цели были озвучены. Во-первых, Россия хочет видеть Украину нейтральной, во-вторых, федеративной республикой, третье, дружественной для России страной, чтобы был свободный въезд и выезд. Все остальное в руках Украины. Россия хочет, чтобы Украина платила за газ, не воровала газ… Эти идеи звучали очень часто.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, чтобы Украина отказалась от членства в НАТО, в ЕС?
Александр Чалый: Мне кажется, это заявление звучало в России на официальном уровне, но вопрос в том, будет ли найден стратегический компромисс… Война за Украину идет на протяжении последних 20 лет, и сегодня Россия и Западу нужно заключить стратегический мир в отношении Украины. Без этого мира мы внутри не договоримся. Даже если Украина продекларирует все те позиции в той или иной интерпретации, которые хотела бы получить Россия, – без гарантий Запада в отношении этих позиций Россия на примет украинское стратегическое предложение. Нужна прежде всего договоренность Запад – Россия, но Украина должна и может сыграть позитивную роль в достижении этой договоренности.
Мне кажется, из всех российских предложений можно найти компромисс по линии Москва – Брюссель – Киев. Второе, мне кажется, Россия давала определенные позитивные сигналы, например, отказываясь от термина "федерализм". Я не согласен с заявлением, что Украина не выполняет женевские договоренности. У нас зарегистрирован закон об амнистии, провозглашена четкая законодательная база по децентрализации, у нас в центре Киева начали снимать баррикады. Идут позитивные процессы.
