Владимир Кара-Мурза: В ответ на ситуацию на Украине Россия начала военные учения. Такова главная новость последних часов. О ней объявил российский министр обороны Сергей Шойгу. По его словам, начались учения соединений Южного и Западного военных округов. Авиация этих округов выполняет полеты по отработке действий вблизи государственной границы с Украиной. Говоря о Киеве, Шойгу сказал, что там уже дана отмашка на применение оружия против мирных жителей своей страны.
Справится ли Киев с сепаратизмом? Об этом говорим с журналистами Олегом Кудриным и Владимиром Корсунским, политологом Сергеем Солодким.
Каким СМИ, каким источникам вы доверяете о ситуации на нынешний час?
Олег Кудрин: Прежде всего, я хотел бы сказать более общую фразу. Я категорически против, когда говорят об информационной войне. Информационной войны на данный момент нет. На данный момент есть информационная оборона, защита с украинской стороны, и очень сильная пропагандистская информационная атака с российской стороны. СМИ консолидированно действуют из единого центра, независимо от того, государственные это СМИ или же принадлежащие частным лицам. Но что говорят частные лица о своей верности государству и его лидеру, мы тоже знаем.
С украинской стороны СМИ работают разобщено. Это настоящая, на данный момент, демократическая страна. Мы знаем, что демократия – не лучший строй во время войны. Там много СМИ принадлежат олигархам. Поэтому они вот так в разных ситуациях работают – и нашим, и вашим. Там телеканал "Громадське" нынешняя власть боится. И лидеры не приходят туда. Поэтому те СМИ, которым я доверяю, – это канал "Громадське ТВ", это "Еспресо", это "Фейсбук". Сейчас, когда уже на грани горячей войны, когда диверсионная война фактически идет, доверяю группе в "Фейсбук" Дмитрия Тимчука "Информационное сопротивление". Кстати, они недавно подготовили развернутый отчет по всем областям Украины "Террористическая и сепаратистская опасность" по 10-балльной шкале с подробным объяснением причин. Эта группа – военные, военные журналисты со всех регионов Украины. Они созваниваются, собирают информацию и консолидировано ее обрабатывают, анализируют.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел наш спецкор в Славянске. Мы соображениям безопасности не называем его по имени.
Ситуация напряженная. Сегодня утром были замечены войска с украинским флагом, которые пытались войти в город. Были слышны выстрелы. Говорят, что есть жертвы. Я, к сожалению, не знаю количество их. Ситуация такая, что сегодня в 9 часов утра началось из центра города движение бронетехники освободительной армии в сторону блокпоста, где была украинская армия. Движение людей в масках с оружием не прекращалось в центре города. Летали вертолеты над городом, самолеты. Где-то в 16 часов пролетел над городом вертолет, который разбросал листовки с призывами к местным жителям – не помогать сепаратистскому движению.
Владимир Кара-Мурза: Олег, в чем уникальность географического расположения Славянска?
Олег Кудрин: Надо посмотреть на карту и увидеть, что город выбран удачно для проведения операции по дестабилизации всего региона. Он находится примерно на равном расстоянии до Донецка, Луганска и Днепропетровска и примерно вдвое больше расстояние до Харькова. Это настоящий транспортный узел, из которого, имея опорную базу, удобно действовать во всех направлениях. Кроме того, рядом со Славянском находится Святогорская лавра, где один из самых принципиальных в Украинской православной церкви Московского патриархата сторонник сепаратистов. И, по некоторым данным, там изначально многое начиналось и накапливалось. Дмитрий Тимчук, на которого я ссылался, справедливо говорит о том, что если у центрального украинского правительства есть желание, а оно очевидно есть, то нужно, прежде всего, блокировать этот город, а уж дальше вести речь о чем-то другом.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи из Киева – политолог Сергей Солодкий, замдиректора Института мировой политики.
Сергей, как по-вашему, чувствуется ли угроза в словах министра обороны России Шойгу о том, что Киев уже дал отмашку на применение оружия против своих мирных жителей?
Сергей Солодкий: Во-первых, господин Шойгу неправ изначально в своих формулировках о местных жителях. Мирные жители не захватывают заложников. Мирные жители не убивают людей. Мирные жители не нападают на военные части. Поэтому Шойгу стоит быть более осторожным в формулировках и не врать своим согражданам.
Насколько серьезно относятся в Киеве к его угрозам? В Киеве изначально относились серьезно к угрозам России, еще в начале марта – конца февраля, когда начинались события в Крыму. Собственно говоря, тогда в Украине была избрана линия – не поддаваться на провокации. Надеется в Киеве, что Россия будет знать некие разумные границы и их не перейдет. Украина, центральная власть, избегала любых военных акций по противодействию сепаратизма, потому что это неизбежно привело бы к горячей фазе, к вооруженному конфликту, к большому числу жертв с обеих сторон.
Украина повела себя, по сути, грамотно, благоразумно, но потеряла свою территорию. Очевидно, что Украина хочет избежать этого же сценария сейчас на юго-востоке, но при этом существует риск, опасность. И "зеленые человечки" уже появлялись. Украинские спецслужбы постоянно отлавливают российских диверсантов. Аудиозаписи переговоров российских диверсантов с украинскими т. н. сепаратистами выложены в Интернет СБУ. В частности, мы узнали имена тех, кто причастен к убийству депутата горсовета Горловки Рыбака. Это человек, который защищал украинский флаг на здании горсовета Горловского.
Есть опасения, что Россия поведет себя агрессивно в отношении Украины. Не буду этого отрицать. В Украине к этому присматриваются, пытаются всячески избежать этого. Переговоры в Женеве неделю назад были призваны к тому, чтобы достичь компромисса, достичь понимания с российской стороной и решить конфликт мирным путем. Мы видим, что это не получается. Мы видим, что продолжается дальнейшая эскалация конфликта, дальнейшая диверсионная работа с российской стороны. Мы видим горячую фазу и реактивную фазу антироссийской операции. Заметили в Украине опять же передвижение войск с российской стороны, приближение к украинской границе. Поступает информация, что Украина приостановила активную фазу операции.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь из Киева вышел наш коллега главный редактор интернет-издания "Грани.Ру" Владимир Корсунский.
Как восприняли в Киеве известие о начале российских военных учений Южного и Западного военных округов на границах с Украиной?
Владимир Корсунский: Честно говоря, здесь собрался довольно серьезный конгресс Россия – Украина. И только сейчас от вас это услышал. Никто из членов конгресса про это еще не знает.
Владимир Кара-Мурза: А какова повестка дня конгресса?
Владимир Корсунский: Повестка дна понятная – выяснить и преодолеть противоречия между Россией и Украиной. Беда в том, что между теми, кто тут собрался, практически нет противоречий. Тем не менее, у них много претензий, которые они предъявляют к своим единомышленникам, за тех других, кого на конгресс не звали, кто на конгресс не явился. Например, претензии достались журналистам, которые объективно освещают события за тех пропагандистов, которые из России, передают то, что передать журналисту невозможно. Претензии пришлось принимать всем нам. Меня это немножко расстроило.
Мне захотелось им объяснить, что у нас одна беда – и у них, и у нас. Что то, что они принимают нападки на себя, это нападки и на нас. Это уничтожение слова, это атака на слово, это атака на правдивое слово, на объективное слово, это атака на информацию. Пришлось довольно подробно говорить о том, что на Украине ситуация легче. Здесь не наступают на прессу. Они сегодня заинтересованы в объективной прессе. А Россия больше не заинтересована в объективной информации. Наступление на слово, на объективное слово в России довольно тотальное.
Понятно, что у власти есть силы даже полностью закрыть Сеть, полностью уничтожить Сеть или сделать ее настолько локальной, что будут в Кремле и еще в двух домах ею пользоваться как в Северной Корее. Это возможно. Мы будем тогда переходить на бумагу. Мы будем искать свои способы. Запретят бумагу – будем на бересте. На бересте будет нельзя – будем на скалах вырубать. Слово, с тех пор, как изобрели письменность, стало визуальным. Оно требует, чтобы его не только слышали, но и видели.
Владимир Кара-Мурза: Как оценивают журналисты, делегаты конгрессы, роль России в поддержке мятежников на Юго-Востоке Украины?
Владимир Корсунский: Роль России чудовищна во всем этом конфликте. Это большая беда, что мы практически создали этот конфликт. Мы используем его для удовлетворения амбиций некоторых наших просто реальных чиновников. Это просто потешить, почесать у них за ухом, позволить им подумать о себе, что у них есть некая избранность и некая миссия, которую они должны исполнить. Они ничего не должны! Они обязаны перед нами отчитываться. А миссию – так это мы им даем. Мы об этом не просим. Они сначала делают, потом строят общество, потом говорят – вы же видите, вот оно общество, общество с нами, оно нас поддерживает. Все происходит не так!
Олег Кудрин: Что хочет сказать украинская интеллигенция, тоже можно понять. Всякий народ имеет такое правительство, которого достойного. Киев и вся Украина сейчас в нелегкой ситуации, но она свой режим каким-то образом дезавуировала, хотя сейчас пожинает плоды своего свободомыслия. В России все свернулось достаточно быстро, схлопнулось легко.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис считает, что многого требовать от украинских властей в борьбе с сепаратизмом нельзя.
Сергей Давидис: Нынешняя киевская власть Украины сейчас находится в крайне сложной ситуации. Мы все это прекрасно видим. Поэтому подходить к ним с теми же мерками, с какими можно было подойти к стабильному государству, где неожиданно появились вооруженные сепаратисты, нельзя. Потому что, вообще говоря, речь не о сепаратизме как таковом. Сепаратизм – это желание отделения, это намерение, настроение, некая политическая тенденция. Понятно, что сейчас он приобретает радикальные формы. Вводятся запрет и уголовное наказание даже за сепаратизм как таковой. На мой взгляд, это неразумно и неправильно. Борьба в любом случае идет с теми, кто применяет насилие.
Сейчас идет война против Украины. Понятно, что на войне как на войне, невозможно без издержек. В этом смысле, попытки бороться со словом, с мыслью, с намерением я отношу к издержкам. Есть гораздо более реальные проблемы – это ворожённые люди, которые при очевидном содействии властей РФ осуществляют насилие на Востоке Украины, пытаются на Юге Украины, но не так успешно. Конечно, задача государства Украины, властей Украины – защитить граждан от нелегитимного насилия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в состоянии ли украинская армия защитить конституционный порядок и навести его на юго-востоке страны?
Сергей Солодкий: Я уверен, что в состоянии. Но вопрос состоит не в том, что это проблема украинская. Это проблема пришлая, насажденная нам РФ. В Украине никогда не было проблемы сепаратизма, никогда не было проблемы бандформирований. Украина – одно из немногих государств на постсоветском пространстве, в котором после развала СССР, не было вооруженных конфликтов. Украина в этом плане была неким региональным образцом стабильности и спокойствия.
Мы увидело, что случилось в Крыму с подачи России. Мы видим теперь то, что происходит сейчас на юго-востоке. Массовой поддержки пророссийских сил, сепаратистов нет. Могут ли справиться украинские правоохранители или вооруженные силы с десятками, скорее всего, приезжих людей, которые координируют? Естественно, могут. Проблема в том, что из России все это координируется, режиссируется. Складывается впечатление, что ситуация специально накаляется, проводится специальная эскалация для того, чтобы проводить более масштабную операцию с вводом войск с российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Олег, есть ли питательная почва для сепаратизма на Юго-Востоке Украины?
Олег Кудрин: Питательная почва есть для всего и всегда. Суть в том, кто готовит этот бульон, кто его подогревает. В принципе, то, что происходит, настолько понятно. Берутся атрибуты прошедшего Майдана – балаклавы, маски, шины. Берется название – отряды самообороны. Берется факт, что там погибли люди. Все! Дальше операция запускается. Политический туризм через соцсети, слэш-диверсанты, слэш-разведчики и шпионы. Попробуйте это разграничить. Это не разграничиваемо. Тем более, мы помним, что не раз ловили за руку водружателей флагов, которые, как правило, были националисты-радикалы. Понятно, что те, кто ближе к спецслужбам, действует более скрыто.
Дальше. Они приезжают на место. На месте у нас, какая ситуация? В Донецкой и Луганской области местные бизнес-элиты, политические элиты очень боятся вестернизации, европеизации Украины. Они хотят сохранить в любом виде затхлый заповедник, в котором им бы легко было грабить дальше. То же самое относится к местным спецслужбам. Донецкая и Луганская области находятся под властью януковической клики очень давно. Там есть какие-то элементы сепаратизма – 20-30%. Но это тоже очень много. Если найдется пара сотен человек в каждом городе, да еще плюс политтуристы – это уже большая сила.
А дальше что? Они инфильтруются. Они включают пропаганду российских телеканалов, российских СМИ. Попробуй против них применить жесткие меры, тут же начинается разговор, как это было в Цхинвали, о том, что пролили кровь невинных жителей. Тут же есть все основания для введения братской армии для наведения порядка. Такая ситуация в Донецкой и Луганской областях. В Харьковской области ситуация другая. Харьковская область – это район элитной промышленности, вузовский более крупный центр.
Вообще, сейчас в Украине говорят и очень настойчиво – больше не стоит говорить Юго-Восток Украины. Восток Украины и Юг Украины сейчас выглядят совершенно по-разному. Самое опасное место – это Одесская область. Понятно – близость к Приднестровью, риск инфильтрации через границу и митрополит Одесский и Измаильский Агафангел с его чрезвычайно жесткой националистической пророссийской позицией, часто монархической.
Кстати, Женевские соглашения со стороны России, как мне кажется, заключались для того, чтобы потянуть время. За это время раскачать ситуацию в Украине, завести ее еще как можно дальше. А после этого играть на грани: вы применяете жесткие меры – мы начинаем учения, обещаем ввести танки, вы перестаете это делать – мы опять подбрасываем туда политических туристов. Сейчас эта ситуация будет на этой грани колебаться достаточно долго. Будучи таким шпанистым и хулиганистым парнем, веселым, поймавшим кураж, и видящим, что пока санкции еще не развернулись как следует, Россия будет поигрывать мускулами, провоцировать и весело куражиться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, Сергей, успевает ли Запад вмешаться в ситуацию и усадить стороны за стол переговоров?
Сергей Солодкий: Запад старается помочь, но не всегда получается, особенно, на нынешнем этапе. Надо понимать, что все рычаги влияния, которые были уже применены, они не сработали, чтобы остановить или облагоразумить Россию, а идти на крайние меры на Западе не готовы. Под крайними мерами имеются в виду два шага – третья волна санкций, которая будет касаться блокирования сотрудничества по целым отраслям с Россией, либо военная поддержка Украине.
По поводу военной поддержки. Этот вариант совершенно исключается. Западные политики откровенно говорят, что ввязываться каким-то образом в украинский кризис вооруженным, военным путем они бы не хотели, поскольку это однозначно приводит к Третьей мировой войне. Однако мы видим все-таки, что если из-за Украины они, возможно, и не готовы воевать, то войска НАТО сосредотачиваются в Балтийском регионе (страны Балтии, Польша, Румыния). Поэтому на Западе готовятся к защите своих стран-союзников.
Что касается третьей волны санкций. Есть большое опасение у бизнесменов в западных государствах относительно миллиардных потерь. Они влияют на свои политические элиты. К примеру, южноевропейские государства довольно осторожно относятся к вопросу введения третьей волны санкций в отношении России. Очень сильно давят французские бизнесмены на Оланда, хотя французское руководство довольно радикально настроено по этому вопросу – хочет, настроено и планирует наказать российское руководство из-за аннексии Крыма, из-за нынешней дестабилизации ситуации в Украине. Неоднозначная ситуация поддержки Украины, к сожалению.
Тот запас, скажем так, рычагов влияния на Россию себя исчерпал. Россия поняла, что Запад в дальнейшем на другие санкции не пойдет. Те санкции, которые были применены, восприняты в России, как я понимаю, как некий комариный укус. Поэтому Украина, в лучшем случае, может рассчитывать сейчас на некую финансовую помощь, на материальную помощь для вооруженных сил. Украина может рассчитывать на разведывательную помощь.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис считает, что украинская армия в состоянии сама справиться с мятежниками.
Сергей Давидис: Начиная с Крыма, события приобрели такой характер, что уже сказать ничего нельзя. Если сегодня, например, российские войска войдут на территорию Украины, понятно, что никакая террористическая операция невозможна. Если туда даже будут неформально, но посылаться новые отряды ГРУ и других военизированных структур, батальон "Восток", что угодно, понятно, что не так много шансов у не воевавшей украинской армии в сложной ситуации добиться победы. Если, тем не менее, ситуация будет такова, какая она на данный момент, я думаю, что достаточно шансов есть.
И то, что сейчас освобожден горсовет Мариуполя, то, что один из городов разблокирован, сняты блокпосты на подходах к Славинску, это показывает, что какая-то эффективность есть. Понятно, что это не может быть каким-то штурмовым наступлением, как это было с действиями РФ на Северном Кавказе, потому что украинская власть имеет задачу сохранить страну. Она не может себе позволить жертв среди мирного населения, по крайне мере, должна стремиться минимизировать. А людей, которые призывают мирное население выйти, чтобы заслонить его живым щитом, отделить от мирного населения очень сложно. Конечно, это будет вязкий процесс. Но если не будет какого-то фундаментального вмешательства властей РФ, я думаю, что в конечном счете время на стороне властей Украины, на стороне единства Украины. Последние опросы общественного мнения это в полной мере показывают.
Владимир Кара-Мурза: Олег, как по-вашему, время работает на Киев?
Олег Кудрин: Тут такой многофакторный анализ. Так все не просто. Уже сегодня тоже пошли разговоры украинских политологов о легитимности выборов, в случае, если будут блокированы отдельные населенные пункты. Очень сложные вопросы. На кого работает время сейчас? Такое впечатление, что у российского лидера иррациональность стала уже сама по себе сильным оружием. Учишься многому у тех, с кем общаешься. Это уже похоже на иррациональность северокорейского лидера.
Да, можно говорить, что большинство населения Украины против сепаратизма, за единую Украину. Но как не крути, накапливается усталость, психологическая усталость. А если это будет длиться год, два года? Не будет ли слом в настроении украинского населения в связи с этой усталостью, что, Бог с ним. Там же есть патриоты, которые хотят вестернизации четко, а есть примкнувшие, есть недовольные.
И, конечно, раскол. Потому что если Америка стоит более-менее твердо на своих позициях, то в Европе такое впечатление, что традиционная политика господина Путина на раскол европейских элит тоже может достичь успеха в какой-то момент. Уже помощник Кэтрин Эштон сегодня тоже сделал заявление о том, что нужно как можно мягче, как-то военные действия смягчить. Если такие заявления начнут превалировать, то, возможно, удастся расколоть на данный момент какое-то единство ЕС. На это расчет Владимира Владимировича. Не знаю. Трудно. Это слишком многофакторно, чтобы однозначно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Как далеко могут простираться геополитические амбиции Кремля в отношении Украины?
Сергей Солодкий: На самом деле, украинский вопрос для Российской государственности принципиален, поскольку сама история Российской государственности начинается и пишется из Киева, из Киевской Руси. Сама идентичность России, как мы ее видим, сама философия, политическая культура, мировоззренческое видение в России радикально отличается сейчас от Украины. Это борьба конфронтации истории, философии, политической культуры. Если в России эта культура и идеология зиждется на едином центре, на некоем поклонении правителю, то в Украине мы видим больше симпатию к свободолюбию, к демократии.
Я понимаю российских идеологов, которые не хотели допустить у себя под боком некую модернизацию, усиление институции, на которых сейчас строится и построено современное европейское государство. Российское руководство было напугано подобными процессами. Было видно, что Евромайдан толкает Украину к радикальным переменам под боком у России, которая себя строила в условиях изоляционизма, происходила пропаганда, информационная политика запугивания внешним врагом в виде американского полицейского, который строит какие-то конспирологические схемы по завоеванию всей планеты. Украина рассматривалась как некий риск, как угроза благополучию представляемой стабильности нынешних российских элит. Поэтому российское руководство и пошло на такие крайние меры, свидетелями которых мы сейчас являемся.
Как далеко дальше может Россия зайти? Она уже далеко зашла. Я на данный момент не вижу красных линий, границ, на которых Россия способна остановиться. Все еще надеюсь на благоразумие. Все еще надеюсь на то, что все-таки российское население, которое своим большинством поддержало действия Кремля в отношении Крыма, все-таки сейчас будет более благоразумным и дальновидным. Они должны понимать, что Украина будет защищаться. Кто сейчас придет в Украину с мечом, от него же и погибнет.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис удручен непредсказуемостью российской власти.
Сергей Давидис: Единственное, что можно сказать про политику Путина, что он верен себе в желании быть непредсказуемым. Это может быть такое, несколько параноидальное свойство, т. е. никогда он не принимал решений, который были бы твердо просчитываемыми и предсказуемыми. Соответственно, и сейчас трудно гадать. У России есть пространство возможностей.
К сожалению, логика развития тех событий, которые уже захватили, по крайней мере, Европу, Россию, Украину, окружающий мир, говорит о том, что, скорее всего, российская власть не остановится. Потому что та пропагандистская кампания, которая идет, не позволит без потери лица остановиться, с одной стороны. С другой стороны, ведь за эти минуты гордости придется платить во всех отношениях как минимум деньгами. Ну, вот, одна победа. А дальше что? Та же логика, в рамках которой была одержана эта победа, требует новых побед, чтобы компенсировать негативные последствия. Остановиться, когда братья и сестры в Славинске, в Луганске, в Донецке требуют помощи, достаточно трудно. Как я понимаю, и в самой логике, в самой психологии этих людей, которые принимают решения, живет искаженная картина мира.
Олег Кудрин: Что такое российские власти на данный момент? Так получается, что это один человек – Владимир Владимирович Путин. Здесь хочется вспомнить две его цитаты. Одна из 2000 года, когда он сказал, что в школе КГБ и в качестве недостатка было сказано о пониженном пороге опасности. Вторая цитата, сказанная где-то во второй половине 2000 годов, когда он сказал, что взаимоотношения власти, журналистики и СМИ как у мужчины и женщины. Мужчина все время добивается не всегда приличными способами, а женщина, если она приличная, должна отказываться и отбиваться. Примерно то же самое сейчас происходит и с Украиной, и со всем миром.
Российские власти, в лице Владимира Владимировича, будут идти настолько далеко, насколько Украина будет отбиваться, насколько Запад в той или иной форме будет ей помогать отбиваться, насколько ему будут в той или иной степени грозить пальчиком или давать по рукам. Конечно, при этом, к сожалению, нельзя полностью отказываться от варианта этой самой иррациональности. Потому что когда человек бравирует иррациональным поведением, чисто психологически в какой-то момент может наступить и срыв, к сожалению. Когда слишком долго человек блефует, то в какой-то момент он может заиграться. В процессе этой увлекательнейшей шахматной игры, такие трехмерные шахматы, может наступить и какой-то реальный непрограммируемый срыв. Хотелось бы верить в лучшее.
Справится ли Киев с сепаратизмом? Об этом говорим с журналистами Олегом Кудриным и Владимиром Корсунским, политологом Сергеем Солодким.
Каким СМИ, каким источникам вы доверяете о ситуации на нынешний час?
Олег Кудрин: Прежде всего, я хотел бы сказать более общую фразу. Я категорически против, когда говорят об информационной войне. Информационной войны на данный момент нет. На данный момент есть информационная оборона, защита с украинской стороны, и очень сильная пропагандистская информационная атака с российской стороны. СМИ консолидированно действуют из единого центра, независимо от того, государственные это СМИ или же принадлежащие частным лицам. Но что говорят частные лица о своей верности государству и его лидеру, мы тоже знаем.
С украинской стороны СМИ работают разобщено. Это настоящая, на данный момент, демократическая страна. Мы знаем, что демократия – не лучший строй во время войны. Там много СМИ принадлежат олигархам. Поэтому они вот так в разных ситуациях работают – и нашим, и вашим. Там телеканал "Громадське" нынешняя власть боится. И лидеры не приходят туда. Поэтому те СМИ, которым я доверяю, – это канал "Громадське ТВ", это "Еспресо", это "Фейсбук". Сейчас, когда уже на грани горячей войны, когда диверсионная война фактически идет, доверяю группе в "Фейсбук" Дмитрия Тимчука "Информационное сопротивление". Кстати, они недавно подготовили развернутый отчет по всем областям Украины "Террористическая и сепаратистская опасность" по 10-балльной шкале с подробным объяснением причин. Эта группа – военные, военные журналисты со всех регионов Украины. Они созваниваются, собирают информацию и консолидировано ее обрабатывают, анализируют.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел наш спецкор в Славянске. Мы соображениям безопасности не называем его по имени.
Ситуация напряженная. Сегодня утром были замечены войска с украинским флагом, которые пытались войти в город. Были слышны выстрелы. Говорят, что есть жертвы. Я, к сожалению, не знаю количество их. Ситуация такая, что сегодня в 9 часов утра началось из центра города движение бронетехники освободительной армии в сторону блокпоста, где была украинская армия. Движение людей в масках с оружием не прекращалось в центре города. Летали вертолеты над городом, самолеты. Где-то в 16 часов пролетел над городом вертолет, который разбросал листовки с призывами к местным жителям – не помогать сепаратистскому движению.
Владимир Кара-Мурза: Олег, в чем уникальность географического расположения Славянска?
Олег Кудрин: Надо посмотреть на карту и увидеть, что город выбран удачно для проведения операции по дестабилизации всего региона. Он находится примерно на равном расстоянии до Донецка, Луганска и Днепропетровска и примерно вдвое больше расстояние до Харькова. Это настоящий транспортный узел, из которого, имея опорную базу, удобно действовать во всех направлениях. Кроме того, рядом со Славянском находится Святогорская лавра, где один из самых принципиальных в Украинской православной церкви Московского патриархата сторонник сепаратистов. И, по некоторым данным, там изначально многое начиналось и накапливалось. Дмитрий Тимчук, на которого я ссылался, справедливо говорит о том, что если у центрального украинского правительства есть желание, а оно очевидно есть, то нужно, прежде всего, блокировать этот город, а уж дальше вести речь о чем-то другом.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи из Киева – политолог Сергей Солодкий, замдиректора Института мировой политики.
Сергей, как по-вашему, чувствуется ли угроза в словах министра обороны России Шойгу о том, что Киев уже дал отмашку на применение оружия против своих мирных жителей?
Сергей Солодкий: Во-первых, господин Шойгу неправ изначально в своих формулировках о местных жителях. Мирные жители не захватывают заложников. Мирные жители не убивают людей. Мирные жители не нападают на военные части. Поэтому Шойгу стоит быть более осторожным в формулировках и не врать своим согражданам.
Насколько серьезно относятся в Киеве к его угрозам? В Киеве изначально относились серьезно к угрозам России, еще в начале марта – конца февраля, когда начинались события в Крыму. Собственно говоря, тогда в Украине была избрана линия – не поддаваться на провокации. Надеется в Киеве, что Россия будет знать некие разумные границы и их не перейдет. Украина, центральная власть, избегала любых военных акций по противодействию сепаратизма, потому что это неизбежно привело бы к горячей фазе, к вооруженному конфликту, к большому числу жертв с обеих сторон.
Украина повела себя, по сути, грамотно, благоразумно, но потеряла свою территорию. Очевидно, что Украина хочет избежать этого же сценария сейчас на юго-востоке, но при этом существует риск, опасность. И "зеленые человечки" уже появлялись. Украинские спецслужбы постоянно отлавливают российских диверсантов. Аудиозаписи переговоров российских диверсантов с украинскими т. н. сепаратистами выложены в Интернет СБУ. В частности, мы узнали имена тех, кто причастен к убийству депутата горсовета Горловки Рыбака. Это человек, который защищал украинский флаг на здании горсовета Горловского.
Есть опасения, что Россия поведет себя агрессивно в отношении Украины. Не буду этого отрицать. В Украине к этому присматриваются, пытаются всячески избежать этого. Переговоры в Женеве неделю назад были призваны к тому, чтобы достичь компромисса, достичь понимания с российской стороной и решить конфликт мирным путем. Мы видим, что это не получается. Мы видим, что продолжается дальнейшая эскалация конфликта, дальнейшая диверсионная работа с российской стороны. Мы видим горячую фазу и реактивную фазу антироссийской операции. Заметили в Украине опять же передвижение войск с российской стороны, приближение к украинской границе. Поступает информация, что Украина приостановила активную фазу операции.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь из Киева вышел наш коллега главный редактор интернет-издания "Грани.Ру" Владимир Корсунский.
Как восприняли в Киеве известие о начале российских военных учений Южного и Западного военных округов на границах с Украиной?
Владимир Корсунский: Честно говоря, здесь собрался довольно серьезный конгресс Россия – Украина. И только сейчас от вас это услышал. Никто из членов конгресса про это еще не знает.
Владимир Кара-Мурза: А какова повестка дня конгресса?
Владимир Корсунский: Повестка дна понятная – выяснить и преодолеть противоречия между Россией и Украиной. Беда в том, что между теми, кто тут собрался, практически нет противоречий. Тем не менее, у них много претензий, которые они предъявляют к своим единомышленникам, за тех других, кого на конгресс не звали, кто на конгресс не явился. Например, претензии достались журналистам, которые объективно освещают события за тех пропагандистов, которые из России, передают то, что передать журналисту невозможно. Претензии пришлось принимать всем нам. Меня это немножко расстроило.
Мне захотелось им объяснить, что у нас одна беда – и у них, и у нас. Что то, что они принимают нападки на себя, это нападки и на нас. Это уничтожение слова, это атака на слово, это атака на правдивое слово, на объективное слово, это атака на информацию. Пришлось довольно подробно говорить о том, что на Украине ситуация легче. Здесь не наступают на прессу. Они сегодня заинтересованы в объективной прессе. А Россия больше не заинтересована в объективной информации. Наступление на слово, на объективное слово в России довольно тотальное.
Понятно, что у власти есть силы даже полностью закрыть Сеть, полностью уничтожить Сеть или сделать ее настолько локальной, что будут в Кремле и еще в двух домах ею пользоваться как в Северной Корее. Это возможно. Мы будем тогда переходить на бумагу. Мы будем искать свои способы. Запретят бумагу – будем на бересте. На бересте будет нельзя – будем на скалах вырубать. Слово, с тех пор, как изобрели письменность, стало визуальным. Оно требует, чтобы его не только слышали, но и видели.
Владимир Кара-Мурза: Как оценивают журналисты, делегаты конгрессы, роль России в поддержке мятежников на Юго-Востоке Украины?
Владимир Корсунский: Роль России чудовищна во всем этом конфликте. Это большая беда, что мы практически создали этот конфликт. Мы используем его для удовлетворения амбиций некоторых наших просто реальных чиновников. Это просто потешить, почесать у них за ухом, позволить им подумать о себе, что у них есть некая избранность и некая миссия, которую они должны исполнить. Они ничего не должны! Они обязаны перед нами отчитываться. А миссию – так это мы им даем. Мы об этом не просим. Они сначала делают, потом строят общество, потом говорят – вы же видите, вот оно общество, общество с нами, оно нас поддерживает. Все происходит не так!
Олег Кудрин: Что хочет сказать украинская интеллигенция, тоже можно понять. Всякий народ имеет такое правительство, которого достойного. Киев и вся Украина сейчас в нелегкой ситуации, но она свой режим каким-то образом дезавуировала, хотя сейчас пожинает плоды своего свободомыслия. В России все свернулось достаточно быстро, схлопнулось легко.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис считает, что многого требовать от украинских властей в борьбе с сепаратизмом нельзя.
Сергей Давидис: Нынешняя киевская власть Украины сейчас находится в крайне сложной ситуации. Мы все это прекрасно видим. Поэтому подходить к ним с теми же мерками, с какими можно было подойти к стабильному государству, где неожиданно появились вооруженные сепаратисты, нельзя. Потому что, вообще говоря, речь не о сепаратизме как таковом. Сепаратизм – это желание отделения, это намерение, настроение, некая политическая тенденция. Понятно, что сейчас он приобретает радикальные формы. Вводятся запрет и уголовное наказание даже за сепаратизм как таковой. На мой взгляд, это неразумно и неправильно. Борьба в любом случае идет с теми, кто применяет насилие.
Сейчас идет война против Украины. Понятно, что на войне как на войне, невозможно без издержек. В этом смысле, попытки бороться со словом, с мыслью, с намерением я отношу к издержкам. Есть гораздо более реальные проблемы – это ворожённые люди, которые при очевидном содействии властей РФ осуществляют насилие на Востоке Украины, пытаются на Юге Украины, но не так успешно. Конечно, задача государства Украины, властей Украины – защитить граждан от нелегитимного насилия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в состоянии ли украинская армия защитить конституционный порядок и навести его на юго-востоке страны?
Сергей Солодкий: Я уверен, что в состоянии. Но вопрос состоит не в том, что это проблема украинская. Это проблема пришлая, насажденная нам РФ. В Украине никогда не было проблемы сепаратизма, никогда не было проблемы бандформирований. Украина – одно из немногих государств на постсоветском пространстве, в котором после развала СССР, не было вооруженных конфликтов. Украина в этом плане была неким региональным образцом стабильности и спокойствия.
Мы увидело, что случилось в Крыму с подачи России. Мы видим теперь то, что происходит сейчас на юго-востоке. Массовой поддержки пророссийских сил, сепаратистов нет. Могут ли справиться украинские правоохранители или вооруженные силы с десятками, скорее всего, приезжих людей, которые координируют? Естественно, могут. Проблема в том, что из России все это координируется, режиссируется. Складывается впечатление, что ситуация специально накаляется, проводится специальная эскалация для того, чтобы проводить более масштабную операцию с вводом войск с российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Олег, есть ли питательная почва для сепаратизма на Юго-Востоке Украины?
Олег Кудрин: Питательная почва есть для всего и всегда. Суть в том, кто готовит этот бульон, кто его подогревает. В принципе, то, что происходит, настолько понятно. Берутся атрибуты прошедшего Майдана – балаклавы, маски, шины. Берется название – отряды самообороны. Берется факт, что там погибли люди. Все! Дальше операция запускается. Политический туризм через соцсети, слэш-диверсанты, слэш-разведчики и шпионы. Попробуйте это разграничить. Это не разграничиваемо. Тем более, мы помним, что не раз ловили за руку водружателей флагов, которые, как правило, были националисты-радикалы. Понятно, что те, кто ближе к спецслужбам, действует более скрыто.
Дальше. Они приезжают на место. На месте у нас, какая ситуация? В Донецкой и Луганской области местные бизнес-элиты, политические элиты очень боятся вестернизации, европеизации Украины. Они хотят сохранить в любом виде затхлый заповедник, в котором им бы легко было грабить дальше. То же самое относится к местным спецслужбам. Донецкая и Луганская области находятся под властью януковической клики очень давно. Там есть какие-то элементы сепаратизма – 20-30%. Но это тоже очень много. Если найдется пара сотен человек в каждом городе, да еще плюс политтуристы – это уже большая сила.
А дальше что? Они инфильтруются. Они включают пропаганду российских телеканалов, российских СМИ. Попробуй против них применить жесткие меры, тут же начинается разговор, как это было в Цхинвали, о том, что пролили кровь невинных жителей. Тут же есть все основания для введения братской армии для наведения порядка. Такая ситуация в Донецкой и Луганской областях. В Харьковской области ситуация другая. Харьковская область – это район элитной промышленности, вузовский более крупный центр.
Вообще, сейчас в Украине говорят и очень настойчиво – больше не стоит говорить Юго-Восток Украины. Восток Украины и Юг Украины сейчас выглядят совершенно по-разному. Самое опасное место – это Одесская область. Понятно – близость к Приднестровью, риск инфильтрации через границу и митрополит Одесский и Измаильский Агафангел с его чрезвычайно жесткой националистической пророссийской позицией, часто монархической.
Кстати, Женевские соглашения со стороны России, как мне кажется, заключались для того, чтобы потянуть время. За это время раскачать ситуацию в Украине, завести ее еще как можно дальше. А после этого играть на грани: вы применяете жесткие меры – мы начинаем учения, обещаем ввести танки, вы перестаете это делать – мы опять подбрасываем туда политических туристов. Сейчас эта ситуация будет на этой грани колебаться достаточно долго. Будучи таким шпанистым и хулиганистым парнем, веселым, поймавшим кураж, и видящим, что пока санкции еще не развернулись как следует, Россия будет поигрывать мускулами, провоцировать и весело куражиться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, Сергей, успевает ли Запад вмешаться в ситуацию и усадить стороны за стол переговоров?
Сергей Солодкий: Запад старается помочь, но не всегда получается, особенно, на нынешнем этапе. Надо понимать, что все рычаги влияния, которые были уже применены, они не сработали, чтобы остановить или облагоразумить Россию, а идти на крайние меры на Западе не готовы. Под крайними мерами имеются в виду два шага – третья волна санкций, которая будет касаться блокирования сотрудничества по целым отраслям с Россией, либо военная поддержка Украине.
По поводу военной поддержки. Этот вариант совершенно исключается. Западные политики откровенно говорят, что ввязываться каким-то образом в украинский кризис вооруженным, военным путем они бы не хотели, поскольку это однозначно приводит к Третьей мировой войне. Однако мы видим все-таки, что если из-за Украины они, возможно, и не готовы воевать, то войска НАТО сосредотачиваются в Балтийском регионе (страны Балтии, Польша, Румыния). Поэтому на Западе готовятся к защите своих стран-союзников.
Что касается третьей волны санкций. Есть большое опасение у бизнесменов в западных государствах относительно миллиардных потерь. Они влияют на свои политические элиты. К примеру, южноевропейские государства довольно осторожно относятся к вопросу введения третьей волны санкций в отношении России. Очень сильно давят французские бизнесмены на Оланда, хотя французское руководство довольно радикально настроено по этому вопросу – хочет, настроено и планирует наказать российское руководство из-за аннексии Крыма, из-за нынешней дестабилизации ситуации в Украине. Неоднозначная ситуация поддержки Украины, к сожалению.
Тот запас, скажем так, рычагов влияния на Россию себя исчерпал. Россия поняла, что Запад в дальнейшем на другие санкции не пойдет. Те санкции, которые были применены, восприняты в России, как я понимаю, как некий комариный укус. Поэтому Украина, в лучшем случае, может рассчитывать сейчас на некую финансовую помощь, на материальную помощь для вооруженных сил. Украина может рассчитывать на разведывательную помощь.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис считает, что украинская армия в состоянии сама справиться с мятежниками.
Сергей Давидис: Начиная с Крыма, события приобрели такой характер, что уже сказать ничего нельзя. Если сегодня, например, российские войска войдут на территорию Украины, понятно, что никакая террористическая операция невозможна. Если туда даже будут неформально, но посылаться новые отряды ГРУ и других военизированных структур, батальон "Восток", что угодно, понятно, что не так много шансов у не воевавшей украинской армии в сложной ситуации добиться победы. Если, тем не менее, ситуация будет такова, какая она на данный момент, я думаю, что достаточно шансов есть.
И то, что сейчас освобожден горсовет Мариуполя, то, что один из городов разблокирован, сняты блокпосты на подходах к Славинску, это показывает, что какая-то эффективность есть. Понятно, что это не может быть каким-то штурмовым наступлением, как это было с действиями РФ на Северном Кавказе, потому что украинская власть имеет задачу сохранить страну. Она не может себе позволить жертв среди мирного населения, по крайне мере, должна стремиться минимизировать. А людей, которые призывают мирное население выйти, чтобы заслонить его живым щитом, отделить от мирного населения очень сложно. Конечно, это будет вязкий процесс. Но если не будет какого-то фундаментального вмешательства властей РФ, я думаю, что в конечном счете время на стороне властей Украины, на стороне единства Украины. Последние опросы общественного мнения это в полной мере показывают.
Владимир Кара-Мурза: Олег, как по-вашему, время работает на Киев?
Олег Кудрин: Тут такой многофакторный анализ. Так все не просто. Уже сегодня тоже пошли разговоры украинских политологов о легитимности выборов, в случае, если будут блокированы отдельные населенные пункты. Очень сложные вопросы. На кого работает время сейчас? Такое впечатление, что у российского лидера иррациональность стала уже сама по себе сильным оружием. Учишься многому у тех, с кем общаешься. Это уже похоже на иррациональность северокорейского лидера.
Да, можно говорить, что большинство населения Украины против сепаратизма, за единую Украину. Но как не крути, накапливается усталость, психологическая усталость. А если это будет длиться год, два года? Не будет ли слом в настроении украинского населения в связи с этой усталостью, что, Бог с ним. Там же есть патриоты, которые хотят вестернизации четко, а есть примкнувшие, есть недовольные.
И, конечно, раскол. Потому что если Америка стоит более-менее твердо на своих позициях, то в Европе такое впечатление, что традиционная политика господина Путина на раскол европейских элит тоже может достичь успеха в какой-то момент. Уже помощник Кэтрин Эштон сегодня тоже сделал заявление о том, что нужно как можно мягче, как-то военные действия смягчить. Если такие заявления начнут превалировать, то, возможно, удастся расколоть на данный момент какое-то единство ЕС. На это расчет Владимира Владимировича. Не знаю. Трудно. Это слишком многофакторно, чтобы однозначно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Как далеко могут простираться геополитические амбиции Кремля в отношении Украины?
Сергей Солодкий: На самом деле, украинский вопрос для Российской государственности принципиален, поскольку сама история Российской государственности начинается и пишется из Киева, из Киевской Руси. Сама идентичность России, как мы ее видим, сама философия, политическая культура, мировоззренческое видение в России радикально отличается сейчас от Украины. Это борьба конфронтации истории, философии, политической культуры. Если в России эта культура и идеология зиждется на едином центре, на некоем поклонении правителю, то в Украине мы видим больше симпатию к свободолюбию, к демократии.
Я понимаю российских идеологов, которые не хотели допустить у себя под боком некую модернизацию, усиление институции, на которых сейчас строится и построено современное европейское государство. Российское руководство было напугано подобными процессами. Было видно, что Евромайдан толкает Украину к радикальным переменам под боком у России, которая себя строила в условиях изоляционизма, происходила пропаганда, информационная политика запугивания внешним врагом в виде американского полицейского, который строит какие-то конспирологические схемы по завоеванию всей планеты. Украина рассматривалась как некий риск, как угроза благополучию представляемой стабильности нынешних российских элит. Поэтому российское руководство и пошло на такие крайние меры, свидетелями которых мы сейчас являемся.
Как далеко дальше может Россия зайти? Она уже далеко зашла. Я на данный момент не вижу красных линий, границ, на которых Россия способна остановиться. Все еще надеюсь на благоразумие. Все еще надеюсь на то, что все-таки российское население, которое своим большинством поддержало действия Кремля в отношении Крыма, все-таки сейчас будет более благоразумным и дальновидным. Они должны понимать, что Украина будет защищаться. Кто сейчас придет в Украину с мечом, от него же и погибнет.
Владимир Кара-Мурза: Политик Сергей Давидис удручен непредсказуемостью российской власти.
Сергей Давидис: Единственное, что можно сказать про политику Путина, что он верен себе в желании быть непредсказуемым. Это может быть такое, несколько параноидальное свойство, т. е. никогда он не принимал решений, который были бы твердо просчитываемыми и предсказуемыми. Соответственно, и сейчас трудно гадать. У России есть пространство возможностей.
К сожалению, логика развития тех событий, которые уже захватили, по крайней мере, Европу, Россию, Украину, окружающий мир, говорит о том, что, скорее всего, российская власть не остановится. Потому что та пропагандистская кампания, которая идет, не позволит без потери лица остановиться, с одной стороны. С другой стороны, ведь за эти минуты гордости придется платить во всех отношениях как минимум деньгами. Ну, вот, одна победа. А дальше что? Та же логика, в рамках которой была одержана эта победа, требует новых побед, чтобы компенсировать негативные последствия. Остановиться, когда братья и сестры в Славинске, в Луганске, в Донецке требуют помощи, достаточно трудно. Как я понимаю, и в самой логике, в самой психологии этих людей, которые принимают решения, живет искаженная картина мира.
Олег Кудрин: Что такое российские власти на данный момент? Так получается, что это один человек – Владимир Владимирович Путин. Здесь хочется вспомнить две его цитаты. Одна из 2000 года, когда он сказал, что в школе КГБ и в качестве недостатка было сказано о пониженном пороге опасности. Вторая цитата, сказанная где-то во второй половине 2000 годов, когда он сказал, что взаимоотношения власти, журналистики и СМИ как у мужчины и женщины. Мужчина все время добивается не всегда приличными способами, а женщина, если она приличная, должна отказываться и отбиваться. Примерно то же самое сейчас происходит и с Украиной, и со всем миром.
Российские власти, в лице Владимира Владимировича, будут идти настолько далеко, насколько Украина будет отбиваться, насколько Запад в той или иной форме будет ей помогать отбиваться, насколько ему будут в той или иной степени грозить пальчиком или давать по рукам. Конечно, при этом, к сожалению, нельзя полностью отказываться от варианта этой самой иррациональности. Потому что когда человек бравирует иррациональным поведением, чисто психологически в какой-то момент может наступить и срыв, к сожалению. Когда слишком долго человек блефует, то в какой-то момент он может заиграться. В процессе этой увлекательнейшей шахматной игры, такие трехмерные шахматы, может наступить и какой-то реальный непрограммируемый срыв. Хотелось бы верить в лучшее.
