Владимир Кара-Мурза: Ситуация на юго-востоке Украины продолжает оставаться острой. Теперь к гражданскому противостоянию добавилась драма с заложниками из миссии ОБСЕ. Это военная миссия, которая была захвачена сепаратистами, контролирующими город Славянск.
О том, как сепаратисты превращаются в террористов, мы поговорим с журналистом телеканала "Дождь" Тимуром Олевским, военным экспертом Павлом Фельгенгауэром и нашим собкором в Славянске.
Тимур, вы давно вернулись из Славянска?
Тимур Олевский: Уже неделю, я вернулся в прошлый четверг.
Владимир Кара-Мурза: И что за люди контролируют город?
Тимур Олевский: Это очень разношерстная компания. Во-первых, это большое количество местных жителей, которым было роздано оружие. Среди них есть отчаянная добровольцы, которые всей душой поддерживают создание Донецкой народной республики. Среди них очень много молодежи, и этих людей трудно идентифицировать, можно сказать, что это фанаты или это просто "парни с района". Я там встречал молодых людей, которые себя идентифицировали так: "Мы с того райончика…" Как ни странно, для местных жителей это самая опасная категория вооруженных людей, потому что они участвуют в патрулировании города во время комендантского часа, и пользоваться оружием их прямо сейчас учат специальные тренеры. Они есть в городе, они, очевидно, прошли военную подготовку. Этих людей обучили нажимать на курок и не застрелить себя, но не обучили выдержке, необходимой любому профессионалу правоохранительной системы, который носит автомат. Поэтому в городе ночью все время слышна стрельба.
И на моих глазах трех молодых ребят, которые вышли ночью купить сигареты, остановили стрельбой, одного чудом не задело. А еще двух молодых парней, которые подошли выяснить, что же произошло, эта компания людей скрутила и утащили в СБУ. И вообще сказать, сколько людей находится в подвалах, захваченных СБУ в Славянске, сейчас очень трудно. Я думаю, это десятки людей – местных жителей, граждан Украины, которые приехали посмотреть, журналистов, фамилии которых мы даже не знаем, – из Украины, и иностранцев.
Следующая часть людей, совершенно точно могу сказать, – это местный криминалитет, люди, которые уцелели там после 90-х. Город Славянск и вообще этот регион всегда были очень криминальными. Донецкая область всегда контролировалась олигархами посредством криминальных структур. Отчасти поэтому там плохо развивается бизнес, и отчасти поэтому там возникает социальный протест. Представители криминальных группировок, которые были каким-то образом связаны с правоохранительными органами в Донецке, были им что-то должны.
Следующая часть – это правоохранительные органы Украины, бывшие милиционеры и сотрудники СБУ, которые были "пятой колонной". Они душой и наверняка деньгами принадлежат либо российским спецслужбам, либо семье Януковича. Дело в том, что кабинет министров Януковича и в первую очередь сам Януковича сумел за время своего президентства создать там свой крепкий оплот, вокруг которого сплотились местные элиты. И его отсутствие не мешает ему косвенно, через своих посредников управлять ситуацию и влиять на чиновников и милицию.
Ну и есть там граждане России, граждане, приехавшие из России. Паспортов я не видел, но это люди, говорящие с российским акцентом, не скрывающие, что они приехали из России. И они составляют основную боевую группу. В отличие от местных жителей, которые оружие увидели впервые, они оружием пользуются очень профессионально. И главное, что у них столько оружия на одного человека, что создается впечатление, что все, что там происходит, готовилось очень долгое время.
Владимир Кара-Мурза: Дадим словом нашему спецкору в Славянске.
Какова сейчас обстановка в городе? Есть ли новости о судьбе заложников?
Корреспондент: Обстановка в городе для местных жителей нормальная, спокойная. Ввели паспортный контроль, проверяют паспорта, документы на машины. О заложниках пока ничего не известно, но все ожидают реакции. Очень резко реагируют на съемку мобильными телефонами, и были случаи, когда людей, снимающих на телефоны, просто уводили куда-то.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, для чего понадобились заложники из ОБСЕ сепаратистам в Славянске?
Павел Фельгенгауэр: Ну, вполне возможно, что они случайно попали в заложники. Так называемый народный мэр говорил, что их судьбу будут обсуждать с Москвой, то есть их судьбу сейчас решают в Москве, в Кремле, думаю, лично Владимир Путин. Наверное, сейчас жизни заложников ничего не угрожает, но вот их удержание, скорее всего, связано с тем, что украинские власти отпустят народного мэра Донецка и других в обмен, что будет для сепаратистов хорошо. Либо власти постараются освободить заложников, будут военные столкновения и жертвы, и это тоже хорошо, потому что это будет повод для того, чтобы ввести туда российские войска.
Владимир Кара-Мурза: Наш коллега Аркадий Дубнов считает, что сепаратистов в городах юго-востока Украины нельзя воспринимать как политическую силу.
Аркадий Дубнов: То, что они творят, абсолютно дискредитируют юго-восток Украины. Я имею в виду мэра Славянска, последние события, связанные с беспредельно мерзким захватом в заложники военных инспекторов из европейской делегации, пленение офицеров Службы безопасности Украины. Я понимаю, что там, где идет война, о морали и нравственности говорить не приходится, но они должны были хотя бы не дискредитировать своих хозяев, кураторов – в данной ситуации это, скорее всего, люди из окружения бывшего президента Виктора Януковича. А за ними стоят те, кто сегодня укрывают Януковича на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли эти люди своими действиями испортить механизм реализации женевских договоренностей?
Тимур Олевский: Женевские договоренности попираются там и сейчас – в Славянске, например. Когда украинцы начали там спецоперацию, российские наемники исчезли из города на какое-то время. Возможно, это было связано с тем, что опасались, что Украина будет эффективно проводить свою антитеррористическую операцию, и значит, российские граждане могут попасть в плен и будут представлены миру. В тот момент, когда они исчезли, остальные люди, местный криминал по-настоящему испугались, что их могут взять штурмом и уничтожить или арестовать. Поэтому им были необходимы заложники, чтобы прикрываться ими, как живым щитом. Мне кажется, логика их действия отчасти такая.
Говорить об их гуманизме не приходится после случая с депутатом Рыбаком, который жил в Горловке и был захвачен после того, как пытался водрузить украинский флаг над зданием горадминистрации. Его увезли люди в камуфляже, которые умеют правильно крутить людей, и после этого он был найден с чудовищными травмами, ему вспороли живот, на живого надели мешок с песком и утопили в реке. И только чудом тело потом выбросило на берег. При этом мэр Пономарев сразу объявил, что это жертва "Правого сектора", а люди, которых нашли в реке, – это защитники расстрелянного блокпоста. Но поскольку милиция нашла эти тела, а не сепаратисты, родственникам удалось их опознать, и они сказали, что это депутат, которого украли люди, поддерживающие Донецкую народную республику.
Хочу назвать еще две фамилии, потому что они, может быть, нигде больше не прозвучат – они граждане Украины, и для них все гораздо хуже. Жизнь граждан Украины, захваченных в Славянске, не стоит сейчас ничего. В пятницу вечером в Славянске пропали театральный режиссер Павел Юров и куратор Денис Грищук, он живет в Донецке, а Павел Юров – из Киева. Они собирались отправляться в Киев на поезде, не уехали, не отзвонились, а спустя некоторое время стало известно, что они тоже предположительно находятся в подвалах СБУ. Но самое печальное, что самопровозглашенный мэр Пономарев никак не объясняет родственникам, что с ними произошло. Если они не живы, не приходится надеяться на то, что даже тела выдадут, подобные случаи уже были.
И скорость, с которой происходит такое расчеловечивание, меня смущает. Мне кажется, что в Донецке люди, которые исповедуют даже криминальные наклонности, не были готовы к таким вещам, это, скорее, что-то привезенное из опыта северокавказской войны. И кроме того, мы сами видели людей в форме казаков, похожих на тех, которые были в Крыму, которые говорили, что они терские казаки. Они исчезли, когда началась контртеррористическая операция, но люди, которые там работают сейчас, говорят, что украинская армия работает неэффективно, и они стали возвращаться обратно.
Владимир Кара-Мурза: Сдерживает ли контртеррористическую операцию российской армии ситуация с заложниками?
Павел Фельгенгауэр: Прежде всего, ее сдерживает угроза российского вторжения. На прошлой неделе началась операция, было занято несколько блокпостов, и потом украинцы сразу отступили, потому что разведка им доложила, что российские войска выдвигаются к границе. После этого были заявления Шойгу, что тактические группы выдвигаются к границе, авиация в воздухе, что этих сепаратистов там всего 2 тысячи, их мало, и их надо поддержать. Если бы там продолжались какие-то стычки, очевидно, границы Россия бы уже перешла.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов уверен, что методы сепаратистов направлены на попрание человеческого достоинства.
Аркадий Дубнов: Это, может быть, даже не маргиналы, а нечто среднее между маргиналами и криминалом. Такие люди в смутные времена вылезают на поверхность, их руками творится винегрет, который потом стряхивается с тарелок, а дальше подается чистое, грамотно обставленное хорошим поваром блюдо, признаваемое как изделие высокого кулинарного искусства. Это люди, выполняющие самую черную работу, прикрываясь светлыми лозунгами – свободы, справедливости и братства, которые будут говорить, что отдадут жизнь за честных людей, они за все хорошее против всего плохого. Эти люди обречены на быструю, яркую, часто кончающуюся печально жизнь. Такого рода исторические передряги усеяны трупами тех, кто готовил переход власти.
Тимур Олевский: Тут еще важно сказать, что люди, которые с автоматами охраняют правительственные здания, отбиваются от украинской армии и называются сепаратистами по украинской версии, ополченцами по местной версии, они имеют огромную поддержку местного населения, и это очень важный фактор. И это важный феномен! Я разговаривал с молодым человеком с коляской, который гуляет напротив администрации, где сидят ребята с автоматами, утверждающие, что если мы не вырежем их лица их своих репортажей, они нас всех найдут и вырежут. Он гуляет с ребенком, я его спрашиваю: "Вам как?" – "Нам спокойно с ними. Потому что мы боимся, что украинская армия придет, зачистит город, придет "Правый сектор"…" До сих пор существует иллюзия, что "Правый сектор" может куда-то приехать и кого-то вырезать. Хотя все знают, что "Правый сектор" – это 200 человек, а остальное – просто франшиза, и пока он никуда не доехал. Но местные жители действительно поддерживают сепаратистов, и этот молодой человек мне сказал замечательную фразу: "Вот мои дети раньше в войну не играли, а теперь играть начали, я доволен".
Я говорил с одним военным чиновником в Украине, и он утверждает, что в Украине есть 30 тысяч военных, способных сражаться на востоке, не перейдя на сторону противника. Но если мы их всех введем в Донецкую область, то местные жители их там всех и оставят, все 30 тысяч. Поддержка местного населения – это очень важный фактор.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли украинская армия оказать сопротивление в случае локальной боевой операции России?
Павел Фельгенгауэр: Операции не может быть локальной. В Донецке и Луганске и целей важных нет, цели дальше, в Киеве. Ну, Днепропетровск, Харьков, Одесса. Там находятся предприятия ВПК, от которых зависит все военное производство в России. Все надводные корабли, например, которые у нас делают, ходят на турбинных двигателях, сделанных в Николаеве. Моторы для наших вертолетов сделаны в Запорожье. И это важная цель, и операция, если она начнется, будет достаточно глубокой. Одесса нужна для деблокирования Приднестровья, в Приднестровье можно разместить ракеты "Искандер", нацеленные на американскую ПРО в Румынии. Так что если пойдут, пойдут достаточно глубоко.
Тимур Олевский: Психологически восток Украины, конечно, не готов воевать. Даже Запад не готов воевать – по-настоящему убивать людей, которые говорят на том же языке. Нация в целом боится расчеловечивания, которое необратимо. И это для Украины трагедия, что они не в состоянии убивать местных жителей, но их заставляют это делать. Проукраински настроенных людей в том же Славянске тоже немало, но они запуганы. В Донецке чуть проще, но сейчас в Донецке проходит акция "За единую Украину", и на ее участников напали люди с арматурой, избили, там стрельба, и милиция никак на это не реагирует. Власть людей не может защитить, и это плохой знак для украинской власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно идеологическое прикрытие действий на юго-востоке Украины?
Павел Фельгенгауэр: Внутри России это работает замечательно, вне России не работает совсем. Поддержка внутри России полная, вплоть до военных действий. И по тому, как это подается на наших официальных каналах, совершенно очевидно, что судьба Украины решается в Кремле, скорее всего, самим президентом. Пока все в порядке, с их точки зрения. Но за границей, повторяю, это не работает совсем.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов проводит параллель между захватом заложников на юго-востоке Украины и событиями в Афганистане.
Аркадий Дубнов: Я помню и знаю эти истории, они происходили 19 лет назад в Кандагаре, когда талибы посадили грузовой самолет с российским экипажем, который перевозил стрелковое оружие. Эти ребята сидели во дворе у губернатора Кандагара и рассказывали о том, как будет устроен Афганистан, и говорили, что "мы хотим с вами дружить, а эти люди – просто мои гости". Действительно, в сарайчике во дворе жили эти мужественные летчики, слава богу, они все выжили. И эти летчики тоже говорили: "Мы гости здесь". У талибов была хотя бы идеология, они верили в то, что делают, но это был Афганистан, а здесь центр Европы, и то, что делается здесь, вызывает оторопь.
Тимур Олевский: Мне кажется, что в Славянске много самодеятельности и экспромтов. Они стараются решать возникающие задачи и приходят к таким же способам решения, как все незаконные вооруженные формирования в момент опасности в самых разных регионах. Взять заложников не изобретено в Донецкой области, это было везде. Кроме того, это крепкая криминальная среда со своими традициями, и у них есть свой богатый опыт борьбы с конкурентами. И люди их России, которые им помогают, я уверен, опытом делятся. Не уверен, что для Москвы слишком хорошая новость, что они захватили иностранцев, и мне кажется, что кто-то, кто звонит по российским телефонам в Славянске, говорит примерно следующее: с украинцами делайте, что хотите, это нас не касается, а с иностранцами так делать не надо. Я не вполне уверен, что Россия контролирует все, что происходит в Славянске. Мне иногда даже кажется, что связь затруднена, она проходит несколько этапов согласования, и исполнитель Пономарев может и не знать своего куратора в Москве.
Павел Фельгенгауэр: На прошлой неделе после того, что заявил Шойгу, и по ходу выдвижения российских тактических групп к границе, я думал, что уже все… Но они остановились у границы. Видимо, Путин колеблется. Наверное, страшно. Либо ожидали, что в Славянске будет больше трупов, а сейчас их недостаточно для обоснования вторжения. Вроде бы на броне даже уже было написано: "Миротворцы", были такие сообщения. Вообще, так с военной машиной обращаться не рекомендуется. С другой стороны, хорошо, что остановились, может быть, все обойдется. Потому что где-то во второй половине мая надо проводить демобилизацию, и когда она пройдет, солдаты, отслужившие год, уйдут, и реальное вторжение на Украину станет невозможно.
Тимур Олевский: А каким все-таки эффективным оказался Сердюков министром обороны! Выстроил ведь машину…
Павел Фельгенгауэр: Это не совсем так. Просто пока никакого сопротивления не было. Если будет сопротивление, будут и проблемы. Проблемы в вооруженных силах достаточно серьезные, вооружение в целом старое, качественного отрыва в вооружении от украинцев нету. В подготовке и управляемости есть, но это дело наживное. То есть пока сопротивления нет, все замечательно получается, а если оно возникает…
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов считает, что захват заложников в Славянске не может быть мотивирован финансово.
Аркадий Дубнов: Уверен, что деньги их здесь не интересуют, они сами могут хорошо накормить европейских инспекторов. Они заинтересованы, чтобы иностранцы были их лоббистами, что они приехали и сказали: "Эти люди – реальная власть, они суровые, но это такие комбатанты, которые контролируют ситуацию в регионе, и с ними надо считаться". Институт взятия заложников распространен в такого рода пограничных ситуациях.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли силы внутри украинского общества, которые могут противостоять сепаратистам?
Тимур Олевский: Не берусь сказать за всю Украину, но, по моим ощущениям, подъем национально-освободительного движения в Украине происходит стремительно. Во-первых, это выражается в резко негативном отношении к России и россиянам, чего раньше не было. Оказалось сейчас, что Россия не друг, и Украина мучительно мобилизуется внутри себя к вооруженному противостоянию. И многие мои друзья-журналисты говорят: "Еще одна область – и я надеваю форму и иду воевать". Притом это люди с российскими корнями.
Украина – до последнего времени страна правящего олигархата, просто олигархов там было много, было много разных интересов, и была выстроена конструкция сдержек и противовесов. Хороший пример – Игорь Коломойский, человек с большими деньгами и репутацией, спорной для украинцев, его называют и прекрасным бизнесменом, и отпетым рейдером, но сейчас именно он вызвался быть губернатором Днепропетровской области, которая по неким секретным планам может стать пограничной с новой территорией, отторгнутой от Украины. Коломойский там вычистил все, любые попытки раскачивать ситуацию находятся под его контролем. Он укрепил границу, он до последнего момента держал железной рукавицей мэра Харькова Геннадия Кернеса, в которого сегодня стреляли. Только благодаря Коломойскому Кернес не сдал Харьков, а продолжал оставаться верен до последнего долгу и родине, что называется.
Олигархи стали звеном удержания ситуация, потому что для них это страна получения денег, а во-вторых, они прекрасно понимают, что Россия приходит – они все теряют, и в-третьих, среди них есть и патриоты. Например, есть губернатор Донецкой области Сергей Тарута, который находится в эпицентре бури и производит впечатление мягкого человека, не способного к решительным действиям. Однако он в сложном регионе пытается доступными ему средствами ситуацию стабилизировать. Так что разные группы на Украине тратят деньги, силы и средства на то, чтобы удержать страну.
Вот с Крымом история была очень сложная. Крым был регионом, о котором Украины в последние годы задумывалась изредка, и там накопилось огромное количество финансовых проблем. Плюс огромные обиды на Майдан, потому что Майдан невольно противопоставил себя востоку Украины, и это не стало революцией крымчан, они не были вовлечены в эти политические процессы. Но дальше приезжают люди, которые начинают ситуацию раскачивать и предлагать решение: уходим в Россию. Притом это решение было принято с учетом неких военизированных формирований, которые все контролировали. Когда люди видят вокруг себя чужих военных, а рядом политики обещают и счастливую жизнь, то они начинают голосовать так, как они проголосовали. Кстати, в Крыму за Россию проголосовало не все население, и результаты голосования вызывают большой вопрос. Может быть, их там было не 93 процента, а 64, например, но показали то, что показали.
И всегда нужно понимать, что у России была возможность оставить себе Крым, не аннексируя его. Это можно было делать деньгами, влиянием, дружбой. Странная ситуация, когда у соседа горит дом, в Украине случилась революция, а сосед приходит и уводит корову. После этого трудно надеяться на добрососедские отношения. Это нецивилизованно и в будущем сулит большие проблемы, в том числе и для России.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов уверен, что сепаратисты повторят судьбу всех международных террористов.
Аркадий Дубнов: Думаю, что они в свое время будут отброшены, как отработанный материал. Они не политики, они не договороспособны, не рукопожатны. Эти люди не способны довести до конца какую-то структурированную систему управления, власти. Сегодня совершено покушение на мэра Харькова Геннадия Кернеса, это очень опасный знак. Это выгодно тем, мне кажется, кто заинтересован снова повторить призыв к Москве ввести войска для наведения порядка.
Павел Фельгенгауэр: Все, кто были там, среди этих боевиков, отмечают, что это сборная солянка. Кто-то потом интегрируется в режим, кто-то продолжит криминальную карьеру. Там много казаков-добровольцев, есть российские спецназовцы, это точно совершенно. Кто-то вернется на службу, кого-то убьют… Поскольку группа очень неоднородная, то и судьба у нее будет тоже неоднородная. Но нельзя сказать, что они не будут нужны, потому что конфликт на Украине только начинается и будет продолжаться долго, годами, и такие люди будут нужны.
Тимур Олевский: Конечно, все зависит от позиции Москвы. Если не будет ввода войск, я думаю, что украинская армия ценой потерь среди мирного населения сможет решить этот вопрос за несколько недель. А политически, ничего не делая, это можно решить за несколько месяцев. Если не поддерживать людей в Славянске, то местное население начнет негодовать по поводу их присутствия примерно месяца через два, я так думаю. Но если Россия будет продолжать давить, этого не может не случиться никогда. Мои друзья-журналисты в Украине пишут мне: "Если даже война начнется, мы все переможем и станем настоящей страной!" Украина из этого конфликта, с какой территорией она бы ни осталась, выйдет очень мобилизованной, собранной страной с национальной идеей, чего раньше не было. Имея прекрасного друга и партнера, Россия зачем-то все это сделала и теперь получит обиженную страну, которая устремлена в Европу.
И еще хотел сказать, что журналисты, которые работают в Донецке, в Славянске, это смелые люди, они очень рискуют, а работать там очень трудно. Общаться с людьми непросто, снимать тяжело, и в сети часто появляются наводки и портреты журналистов-профессионалов, которые что-то написали, что не понравилось Пономареву или его друзьям, в социальных сетях. Поэтому хочется пожелать им удачи и выдержки!
О том, как сепаратисты превращаются в террористов, мы поговорим с журналистом телеканала "Дождь" Тимуром Олевским, военным экспертом Павлом Фельгенгауэром и нашим собкором в Славянске.
Тимур, вы давно вернулись из Славянска?
Тимур Олевский: Уже неделю, я вернулся в прошлый четверг.
Владимир Кара-Мурза: И что за люди контролируют город?
Тимур Олевский: Это очень разношерстная компания. Во-первых, это большое количество местных жителей, которым было роздано оружие. Среди них есть отчаянная добровольцы, которые всей душой поддерживают создание Донецкой народной республики. Среди них очень много молодежи, и этих людей трудно идентифицировать, можно сказать, что это фанаты или это просто "парни с района". Я там встречал молодых людей, которые себя идентифицировали так: "Мы с того райончика…" Как ни странно, для местных жителей это самая опасная категория вооруженных людей, потому что они участвуют в патрулировании города во время комендантского часа, и пользоваться оружием их прямо сейчас учат специальные тренеры. Они есть в городе, они, очевидно, прошли военную подготовку. Этих людей обучили нажимать на курок и не застрелить себя, но не обучили выдержке, необходимой любому профессионалу правоохранительной системы, который носит автомат. Поэтому в городе ночью все время слышна стрельба.
И на моих глазах трех молодых ребят, которые вышли ночью купить сигареты, остановили стрельбой, одного чудом не задело. А еще двух молодых парней, которые подошли выяснить, что же произошло, эта компания людей скрутила и утащили в СБУ. И вообще сказать, сколько людей находится в подвалах, захваченных СБУ в Славянске, сейчас очень трудно. Я думаю, это десятки людей – местных жителей, граждан Украины, которые приехали посмотреть, журналистов, фамилии которых мы даже не знаем, – из Украины, и иностранцев.
Следующая часть людей, совершенно точно могу сказать, – это местный криминалитет, люди, которые уцелели там после 90-х. Город Славянск и вообще этот регион всегда были очень криминальными. Донецкая область всегда контролировалась олигархами посредством криминальных структур. Отчасти поэтому там плохо развивается бизнес, и отчасти поэтому там возникает социальный протест. Представители криминальных группировок, которые были каким-то образом связаны с правоохранительными органами в Донецке, были им что-то должны.
Следующая часть – это правоохранительные органы Украины, бывшие милиционеры и сотрудники СБУ, которые были "пятой колонной". Они душой и наверняка деньгами принадлежат либо российским спецслужбам, либо семье Януковича. Дело в том, что кабинет министров Януковича и в первую очередь сам Януковича сумел за время своего президентства создать там свой крепкий оплот, вокруг которого сплотились местные элиты. И его отсутствие не мешает ему косвенно, через своих посредников управлять ситуацию и влиять на чиновников и милицию.
Ну и есть там граждане России, граждане, приехавшие из России. Паспортов я не видел, но это люди, говорящие с российским акцентом, не скрывающие, что они приехали из России. И они составляют основную боевую группу. В отличие от местных жителей, которые оружие увидели впервые, они оружием пользуются очень профессионально. И главное, что у них столько оружия на одного человека, что создается впечатление, что все, что там происходит, готовилось очень долгое время.
Владимир Кара-Мурза: Дадим словом нашему спецкору в Славянске.
Какова сейчас обстановка в городе? Есть ли новости о судьбе заложников?
Корреспондент: Обстановка в городе для местных жителей нормальная, спокойная. Ввели паспортный контроль, проверяют паспорта, документы на машины. О заложниках пока ничего не известно, но все ожидают реакции. Очень резко реагируют на съемку мобильными телефонами, и были случаи, когда людей, снимающих на телефоны, просто уводили куда-то.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, для чего понадобились заложники из ОБСЕ сепаратистам в Славянске?
Павел Фельгенгауэр: Ну, вполне возможно, что они случайно попали в заложники. Так называемый народный мэр говорил, что их судьбу будут обсуждать с Москвой, то есть их судьбу сейчас решают в Москве, в Кремле, думаю, лично Владимир Путин. Наверное, сейчас жизни заложников ничего не угрожает, но вот их удержание, скорее всего, связано с тем, что украинские власти отпустят народного мэра Донецка и других в обмен, что будет для сепаратистов хорошо. Либо власти постараются освободить заложников, будут военные столкновения и жертвы, и это тоже хорошо, потому что это будет повод для того, чтобы ввести туда российские войска.
Владимир Кара-Мурза: Наш коллега Аркадий Дубнов считает, что сепаратистов в городах юго-востока Украины нельзя воспринимать как политическую силу.
Аркадий Дубнов: То, что они творят, абсолютно дискредитируют юго-восток Украины. Я имею в виду мэра Славянска, последние события, связанные с беспредельно мерзким захватом в заложники военных инспекторов из европейской делегации, пленение офицеров Службы безопасности Украины. Я понимаю, что там, где идет война, о морали и нравственности говорить не приходится, но они должны были хотя бы не дискредитировать своих хозяев, кураторов – в данной ситуации это, скорее всего, люди из окружения бывшего президента Виктора Януковича. А за ними стоят те, кто сегодня укрывают Януковича на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли эти люди своими действиями испортить механизм реализации женевских договоренностей?
Тимур Олевский: Женевские договоренности попираются там и сейчас – в Славянске, например. Когда украинцы начали там спецоперацию, российские наемники исчезли из города на какое-то время. Возможно, это было связано с тем, что опасались, что Украина будет эффективно проводить свою антитеррористическую операцию, и значит, российские граждане могут попасть в плен и будут представлены миру. В тот момент, когда они исчезли, остальные люди, местный криминал по-настоящему испугались, что их могут взять штурмом и уничтожить или арестовать. Поэтому им были необходимы заложники, чтобы прикрываться ими, как живым щитом. Мне кажется, логика их действия отчасти такая.
Говорить об их гуманизме не приходится после случая с депутатом Рыбаком, который жил в Горловке и был захвачен после того, как пытался водрузить украинский флаг над зданием горадминистрации. Его увезли люди в камуфляже, которые умеют правильно крутить людей, и после этого он был найден с чудовищными травмами, ему вспороли живот, на живого надели мешок с песком и утопили в реке. И только чудом тело потом выбросило на берег. При этом мэр Пономарев сразу объявил, что это жертва "Правого сектора", а люди, которых нашли в реке, – это защитники расстрелянного блокпоста. Но поскольку милиция нашла эти тела, а не сепаратисты, родственникам удалось их опознать, и они сказали, что это депутат, которого украли люди, поддерживающие Донецкую народную республику.
Хочу назвать еще две фамилии, потому что они, может быть, нигде больше не прозвучат – они граждане Украины, и для них все гораздо хуже. Жизнь граждан Украины, захваченных в Славянске, не стоит сейчас ничего. В пятницу вечером в Славянске пропали театральный режиссер Павел Юров и куратор Денис Грищук, он живет в Донецке, а Павел Юров – из Киева. Они собирались отправляться в Киев на поезде, не уехали, не отзвонились, а спустя некоторое время стало известно, что они тоже предположительно находятся в подвалах СБУ. Но самое печальное, что самопровозглашенный мэр Пономарев никак не объясняет родственникам, что с ними произошло. Если они не живы, не приходится надеяться на то, что даже тела выдадут, подобные случаи уже были.
И скорость, с которой происходит такое расчеловечивание, меня смущает. Мне кажется, что в Донецке люди, которые исповедуют даже криминальные наклонности, не были готовы к таким вещам, это, скорее, что-то привезенное из опыта северокавказской войны. И кроме того, мы сами видели людей в форме казаков, похожих на тех, которые были в Крыму, которые говорили, что они терские казаки. Они исчезли, когда началась контртеррористическая операция, но люди, которые там работают сейчас, говорят, что украинская армия работает неэффективно, и они стали возвращаться обратно.
Владимир Кара-Мурза: Сдерживает ли контртеррористическую операцию российской армии ситуация с заложниками?
Павел Фельгенгауэр: Прежде всего, ее сдерживает угроза российского вторжения. На прошлой неделе началась операция, было занято несколько блокпостов, и потом украинцы сразу отступили, потому что разведка им доложила, что российские войска выдвигаются к границе. После этого были заявления Шойгу, что тактические группы выдвигаются к границе, авиация в воздухе, что этих сепаратистов там всего 2 тысячи, их мало, и их надо поддержать. Если бы там продолжались какие-то стычки, очевидно, границы Россия бы уже перешла.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов уверен, что методы сепаратистов направлены на попрание человеческого достоинства.
Аркадий Дубнов: Это, может быть, даже не маргиналы, а нечто среднее между маргиналами и криминалом. Такие люди в смутные времена вылезают на поверхность, их руками творится винегрет, который потом стряхивается с тарелок, а дальше подается чистое, грамотно обставленное хорошим поваром блюдо, признаваемое как изделие высокого кулинарного искусства. Это люди, выполняющие самую черную работу, прикрываясь светлыми лозунгами – свободы, справедливости и братства, которые будут говорить, что отдадут жизнь за честных людей, они за все хорошее против всего плохого. Эти люди обречены на быструю, яркую, часто кончающуюся печально жизнь. Такого рода исторические передряги усеяны трупами тех, кто готовил переход власти.
Тимур Олевский: Тут еще важно сказать, что люди, которые с автоматами охраняют правительственные здания, отбиваются от украинской армии и называются сепаратистами по украинской версии, ополченцами по местной версии, они имеют огромную поддержку местного населения, и это очень важный фактор. И это важный феномен! Я разговаривал с молодым человеком с коляской, который гуляет напротив администрации, где сидят ребята с автоматами, утверждающие, что если мы не вырежем их лица их своих репортажей, они нас всех найдут и вырежут. Он гуляет с ребенком, я его спрашиваю: "Вам как?" – "Нам спокойно с ними. Потому что мы боимся, что украинская армия придет, зачистит город, придет "Правый сектор"…" До сих пор существует иллюзия, что "Правый сектор" может куда-то приехать и кого-то вырезать. Хотя все знают, что "Правый сектор" – это 200 человек, а остальное – просто франшиза, и пока он никуда не доехал. Но местные жители действительно поддерживают сепаратистов, и этот молодой человек мне сказал замечательную фразу: "Вот мои дети раньше в войну не играли, а теперь играть начали, я доволен".
Я говорил с одним военным чиновником в Украине, и он утверждает, что в Украине есть 30 тысяч военных, способных сражаться на востоке, не перейдя на сторону противника. Но если мы их всех введем в Донецкую область, то местные жители их там всех и оставят, все 30 тысяч. Поддержка местного населения – это очень важный фактор.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли украинская армия оказать сопротивление в случае локальной боевой операции России?
Павел Фельгенгауэр: Операции не может быть локальной. В Донецке и Луганске и целей важных нет, цели дальше, в Киеве. Ну, Днепропетровск, Харьков, Одесса. Там находятся предприятия ВПК, от которых зависит все военное производство в России. Все надводные корабли, например, которые у нас делают, ходят на турбинных двигателях, сделанных в Николаеве. Моторы для наших вертолетов сделаны в Запорожье. И это важная цель, и операция, если она начнется, будет достаточно глубокой. Одесса нужна для деблокирования Приднестровья, в Приднестровье можно разместить ракеты "Искандер", нацеленные на американскую ПРО в Румынии. Так что если пойдут, пойдут достаточно глубоко.
Тимур Олевский: Психологически восток Украины, конечно, не готов воевать. Даже Запад не готов воевать – по-настоящему убивать людей, которые говорят на том же языке. Нация в целом боится расчеловечивания, которое необратимо. И это для Украины трагедия, что они не в состоянии убивать местных жителей, но их заставляют это делать. Проукраински настроенных людей в том же Славянске тоже немало, но они запуганы. В Донецке чуть проще, но сейчас в Донецке проходит акция "За единую Украину", и на ее участников напали люди с арматурой, избили, там стрельба, и милиция никак на это не реагирует. Власть людей не может защитить, и это плохой знак для украинской власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно идеологическое прикрытие действий на юго-востоке Украины?
Павел Фельгенгауэр: Внутри России это работает замечательно, вне России не работает совсем. Поддержка внутри России полная, вплоть до военных действий. И по тому, как это подается на наших официальных каналах, совершенно очевидно, что судьба Украины решается в Кремле, скорее всего, самим президентом. Пока все в порядке, с их точки зрения. Но за границей, повторяю, это не работает совсем.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов проводит параллель между захватом заложников на юго-востоке Украины и событиями в Афганистане.
Аркадий Дубнов: Я помню и знаю эти истории, они происходили 19 лет назад в Кандагаре, когда талибы посадили грузовой самолет с российским экипажем, который перевозил стрелковое оружие. Эти ребята сидели во дворе у губернатора Кандагара и рассказывали о том, как будет устроен Афганистан, и говорили, что "мы хотим с вами дружить, а эти люди – просто мои гости". Действительно, в сарайчике во дворе жили эти мужественные летчики, слава богу, они все выжили. И эти летчики тоже говорили: "Мы гости здесь". У талибов была хотя бы идеология, они верили в то, что делают, но это был Афганистан, а здесь центр Европы, и то, что делается здесь, вызывает оторопь.
Тимур Олевский: Мне кажется, что в Славянске много самодеятельности и экспромтов. Они стараются решать возникающие задачи и приходят к таким же способам решения, как все незаконные вооруженные формирования в момент опасности в самых разных регионах. Взять заложников не изобретено в Донецкой области, это было везде. Кроме того, это крепкая криминальная среда со своими традициями, и у них есть свой богатый опыт борьбы с конкурентами. И люди их России, которые им помогают, я уверен, опытом делятся. Не уверен, что для Москвы слишком хорошая новость, что они захватили иностранцев, и мне кажется, что кто-то, кто звонит по российским телефонам в Славянске, говорит примерно следующее: с украинцами делайте, что хотите, это нас не касается, а с иностранцами так делать не надо. Я не вполне уверен, что Россия контролирует все, что происходит в Славянске. Мне иногда даже кажется, что связь затруднена, она проходит несколько этапов согласования, и исполнитель Пономарев может и не знать своего куратора в Москве.
Павел Фельгенгауэр: На прошлой неделе после того, что заявил Шойгу, и по ходу выдвижения российских тактических групп к границе, я думал, что уже все… Но они остановились у границы. Видимо, Путин колеблется. Наверное, страшно. Либо ожидали, что в Славянске будет больше трупов, а сейчас их недостаточно для обоснования вторжения. Вроде бы на броне даже уже было написано: "Миротворцы", были такие сообщения. Вообще, так с военной машиной обращаться не рекомендуется. С другой стороны, хорошо, что остановились, может быть, все обойдется. Потому что где-то во второй половине мая надо проводить демобилизацию, и когда она пройдет, солдаты, отслужившие год, уйдут, и реальное вторжение на Украину станет невозможно.
Тимур Олевский: А каким все-таки эффективным оказался Сердюков министром обороны! Выстроил ведь машину…
Павел Фельгенгауэр: Это не совсем так. Просто пока никакого сопротивления не было. Если будет сопротивление, будут и проблемы. Проблемы в вооруженных силах достаточно серьезные, вооружение в целом старое, качественного отрыва в вооружении от украинцев нету. В подготовке и управляемости есть, но это дело наживное. То есть пока сопротивления нет, все замечательно получается, а если оно возникает…
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов считает, что захват заложников в Славянске не может быть мотивирован финансово.
Аркадий Дубнов: Уверен, что деньги их здесь не интересуют, они сами могут хорошо накормить европейских инспекторов. Они заинтересованы, чтобы иностранцы были их лоббистами, что они приехали и сказали: "Эти люди – реальная власть, они суровые, но это такие комбатанты, которые контролируют ситуацию в регионе, и с ними надо считаться". Институт взятия заложников распространен в такого рода пограничных ситуациях.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли силы внутри украинского общества, которые могут противостоять сепаратистам?
Тимур Олевский: Не берусь сказать за всю Украину, но, по моим ощущениям, подъем национально-освободительного движения в Украине происходит стремительно. Во-первых, это выражается в резко негативном отношении к России и россиянам, чего раньше не было. Оказалось сейчас, что Россия не друг, и Украина мучительно мобилизуется внутри себя к вооруженному противостоянию. И многие мои друзья-журналисты говорят: "Еще одна область – и я надеваю форму и иду воевать". Притом это люди с российскими корнями.
Украина – до последнего времени страна правящего олигархата, просто олигархов там было много, было много разных интересов, и была выстроена конструкция сдержек и противовесов. Хороший пример – Игорь Коломойский, человек с большими деньгами и репутацией, спорной для украинцев, его называют и прекрасным бизнесменом, и отпетым рейдером, но сейчас именно он вызвался быть губернатором Днепропетровской области, которая по неким секретным планам может стать пограничной с новой территорией, отторгнутой от Украины. Коломойский там вычистил все, любые попытки раскачивать ситуацию находятся под его контролем. Он укрепил границу, он до последнего момента держал железной рукавицей мэра Харькова Геннадия Кернеса, в которого сегодня стреляли. Только благодаря Коломойскому Кернес не сдал Харьков, а продолжал оставаться верен до последнего долгу и родине, что называется.
Олигархи стали звеном удержания ситуация, потому что для них это страна получения денег, а во-вторых, они прекрасно понимают, что Россия приходит – они все теряют, и в-третьих, среди них есть и патриоты. Например, есть губернатор Донецкой области Сергей Тарута, который находится в эпицентре бури и производит впечатление мягкого человека, не способного к решительным действиям. Однако он в сложном регионе пытается доступными ему средствами ситуацию стабилизировать. Так что разные группы на Украине тратят деньги, силы и средства на то, чтобы удержать страну.
Вот с Крымом история была очень сложная. Крым был регионом, о котором Украины в последние годы задумывалась изредка, и там накопилось огромное количество финансовых проблем. Плюс огромные обиды на Майдан, потому что Майдан невольно противопоставил себя востоку Украины, и это не стало революцией крымчан, они не были вовлечены в эти политические процессы. Но дальше приезжают люди, которые начинают ситуацию раскачивать и предлагать решение: уходим в Россию. Притом это решение было принято с учетом неких военизированных формирований, которые все контролировали. Когда люди видят вокруг себя чужих военных, а рядом политики обещают и счастливую жизнь, то они начинают голосовать так, как они проголосовали. Кстати, в Крыму за Россию проголосовало не все население, и результаты голосования вызывают большой вопрос. Может быть, их там было не 93 процента, а 64, например, но показали то, что показали.
И всегда нужно понимать, что у России была возможность оставить себе Крым, не аннексируя его. Это можно было делать деньгами, влиянием, дружбой. Странная ситуация, когда у соседа горит дом, в Украине случилась революция, а сосед приходит и уводит корову. После этого трудно надеяться на добрососедские отношения. Это нецивилизованно и в будущем сулит большие проблемы, в том числе и для России.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов уверен, что сепаратисты повторят судьбу всех международных террористов.
Аркадий Дубнов: Думаю, что они в свое время будут отброшены, как отработанный материал. Они не политики, они не договороспособны, не рукопожатны. Эти люди не способны довести до конца какую-то структурированную систему управления, власти. Сегодня совершено покушение на мэра Харькова Геннадия Кернеса, это очень опасный знак. Это выгодно тем, мне кажется, кто заинтересован снова повторить призыв к Москве ввести войска для наведения порядка.
Павел Фельгенгауэр: Все, кто были там, среди этих боевиков, отмечают, что это сборная солянка. Кто-то потом интегрируется в режим, кто-то продолжит криминальную карьеру. Там много казаков-добровольцев, есть российские спецназовцы, это точно совершенно. Кто-то вернется на службу, кого-то убьют… Поскольку группа очень неоднородная, то и судьба у нее будет тоже неоднородная. Но нельзя сказать, что они не будут нужны, потому что конфликт на Украине только начинается и будет продолжаться долго, годами, и такие люди будут нужны.
Тимур Олевский: Конечно, все зависит от позиции Москвы. Если не будет ввода войск, я думаю, что украинская армия ценой потерь среди мирного населения сможет решить этот вопрос за несколько недель. А политически, ничего не делая, это можно решить за несколько месяцев. Если не поддерживать людей в Славянске, то местное население начнет негодовать по поводу их присутствия примерно месяца через два, я так думаю. Но если Россия будет продолжать давить, этого не может не случиться никогда. Мои друзья-журналисты в Украине пишут мне: "Если даже война начнется, мы все переможем и станем настоящей страной!" Украина из этого конфликта, с какой территорией она бы ни осталась, выйдет очень мобилизованной, собранной страной с национальной идеей, чего раньше не было. Имея прекрасного друга и партнера, Россия зачем-то все это сделала и теперь получит обиженную страну, которая устремлена в Европу.
И еще хотел сказать, что журналисты, которые работают в Донецке, в Славянске, это смелые люди, они очень рискуют, а работать там очень трудно. Общаться с людьми непросто, снимать тяжело, и в сети часто появляются наводки и портреты журналистов-профессионалов, которые что-то написали, что не понравилось Пономареву или его друзьям, в социальных сетях. Поэтому хочется пожелать им удачи и выдержки!
