Может ли угрожать русский язык государственной безопасности Украины? Как украинский язык угрожает благополучию чиновников? Одна страна - один язык? Что такое государственный, общественный, региональный язык и почему украинский должен быть единственным государственным? Символический и прагматический смысл украинского и русского языка в разных областях Украины. Почему новую Украину объединяет не язык? Как может выглядеть реальное двуязычие и компромисс, основанный на правах всех граждан? Спор о языке как оружие политических спекуляций на Востоке Украины. Пресса, телевидение, аптечные инструкции и госанкеты: как использовать оба языка для удобства граждан?

Елена Фанайлова: Мы в киевской студии Украинской службы Радио Свобода, и будем сегодня говорить об украинском и русском языках, об их отношениях на этой территории в ситуации военного конфликта; о том, может ли угрожать русский язык государственной безопасности Украины, о законах о языке, о том, как языки работают в жизни простых людей.

Владимир Кулик, научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук; Алексей Панич, философ, переводчик, ведущий научный сотрудник Издательского дома "Дух и литера"; и журналист и литературный критик Юрий Володарский.

Может ли русский язык угрожать национальной безопасности Украины? Я услышала такую формулировку здесь, которая мне, как человеку из Москвы, кажется удивительной, но я знаю, что это серьезный вопрос.

Алексей Панич: Сам вопрос - может ли язык угрожать государственной безопасности Украины - это примерно то же самое, что спросить: может ли металл угрожать жизни и здоровью человека? Металл не может, но если из металла сделать нож и этим ножом зарезать, то может. Язык сам по себе не может, но использование языка манипулятивно, в политических целях - очень даже может.

Юрий Володарский: Тяжело с Алексеем Паничем быть на передаче. Потому что, как я только хочу что-то сказать, он говорит абсолютно то же самое! (смеются) Я могу только повторить. Сам по себе русский язык не угрожает, но как его используют... Федерализация вообще была бы, возможно, выходом для Украины в какое-нибудь другое время, мирное и спокойное, но только не сейчас. С русским языком та же самая ситуация.

Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что пока идет пропагандистская война, вы вынуждены воспринимать русский язык как язык оружия. Я правильно понимаю?

Владимир Кулик: Кроме использования вопроса о статусе языков, русского языка, в частности, для раскола Украины, для подрыва украинской государственности, есть еще один важный вопрос, чисто социо-лингвистический. Это распространение русского языка как более сильного в условиях постимперской ослабленности украинского языка и в условиях глобализации, которая ослабляет возможности государства регулировать языки и поддерживать титульный язык, угрожает полноценному существованию украинского языка, если государство будет ввиду внешнего или внутреннего давления лишено возможности активно поддерживать этот самый государственный, титульный язык. Если говорить серьезно, как может язык угрожать? Это его статус? Это ложь, сказанная на нем? Это его употребление в каких-то сферах? Давайте говорить по аспектам, по конкретным вопросам, а не по слоганам.

Елена Фанайлова: Безусловно, мы сейчас это проясним. Но есть еще один момент, который меня сильно удивил здесь. Защищая свое представление о языке, люди готовы поставить вопрос и так, что в случае плохого сценария, раскола страны они выберут язык, но не страну. Еще грубее скажу: не хочет Восток Украины говорить по-украински - идите в свою Россию! Извините, что я такие формулировки употребляю, но мне эта позиция кажется странной.

Юрий Володарский: Тут, я думаю, вопрос не только в языке, но и в ментальности. Если посмотреть, что пишут Юрий Андрухович или Тарас Прохасько, посмотреть их последние публицистические выступления, их колонки, речь идет о том, что, с их точки зрения, а они представляют, скорее, точку зрения Запада, точку зрения Галичины, Галиции, как угодно ее называйте, и с этой точки зрения Донбасс и Крым - это некое чужеродное Украине образование, и в составе Украины, как они ее видят, они находиться ни должны - Донбасс и Крым. На самом деле, ситуация гораздо сложнее. Можно спросить у Сергея Жадана, который украинский патриот, при этом уроженец Луганщины и житель Харькова, что он на это скажет. Можно спросить у моих знакомых из Донецка, которые сейчас дико растеряны, причем как знакомых украиноязычных, так и знакомых русскоязычных. Можно спросить у одного из лучших русских писателей Украины Владимира Рафеенко, который говорит про то, что сейчас творится: "Мне что, бежать из Донецка, если туда придет Россия?" При этом он абсолютно русскоязычный человек. Вот это тоже ответ на вопрос.

Елена Фанайлова: Я процитирую комментарий, который у нас на сайте появился после того, как я опубликовала один из репортажей с конференции, которую устроили Ходорковский, Третья республика и ПЕН-Центр: "Вопрос языка - это не лингвистический вопрос, не вопрос коммуникаций, это вопрос о самоидентификации человека, первое. Второе, это вопрос о границах права государства на вторжение в личную жизнь. Вопрос о мере и средствах принудительного воздействия государства на изменение внутреннего мира человека. Терпение и такт, терпение и такт..." - пишет мудрый комментатор. Насколько я понимаю, самое главное, что беспокоит людей, это как государство с ними поступит, как государство будет вмешиваться в их личную сферу языкового употребления. Потому что первое, о чем человек думает, когда ему говорят об этих законах: как я буду говорить на своем привычном, удобном языке? Мне кажется, это первая мысль. А потом он думает: а как я буду юридические дела свои делать? И так далее. Я бы очень хотела поговорить о том, что такое государственный язык. Когда заходит речь о русском как государственном, это вызывает вопросы. Что такое региональный язык, и что такое официальный язык страны?

Алексей Панич: Действительно, тут многослойный клубок проблем и очень много с этим связано, манипуляций с языком. И мы, я думаю, еще вернемся к тому, отделять ли Донбасс, если он не хочет говорить на украинском, и что за этим стоит. Но я сразу не стал реагировать, потому что сначала нужно разобраться вот с этим вопросом - национальный, официальный, государственный язык. Есть интересная разница в том, как это описывает англоязычная и русскоязычная Википедия. В англоязычной Википедии речь идет только об официальном языке. Есть язык официальный, то есть язык, которым пользуется государство, и есть локальные, региональные языки. То есть официальный язык - это язык, которым пользуется правительство, точка, больше ничего. В русской Википедии со ссылкой на экспертов ЮНЕСКО введено интересное и более тонкое различие. Государственный язык выполняет интеграционную функцию в рамках государства, он объединяет. Официальный язык - это язык государственного управления, законодательства, судопроизводства. И третий уровень - местные языки - языки административной или локальной общности в рамках государства.
Я бы в русскоязычной Википедии изложенную градацию поддержал и сказал, что для Украины как раз это актуально. Одно дело - государственный язык, то есть язык, который выполняет функцию маркера, символа государства, общего, понятного для всех. Если есть единое государство, должен быть хотя бы один язык, на котором худо-бедно должны понимать все. Может ли таким языком в Украине быть русский язык? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте сначала ответим по поводу украинского. Может ли таким языком не быть украинский язык? Однозначно нет! Украинский язык должен быть таким инфраструктурным языком, общепонятным в Украине, на то она и Украина. Вот когда мы об этом договорились, можно ставить следующий вопрос: должен ли быть вторым таким инфраструктурным языком русский язык, нужен ли он всем, на всей территории Украины, если нет, то почему, и каким он должен быть? Тут можно решать конкретно.
Возвращаясь к Донбассу, я считаю, что реалистичный вопрос выглядит так: согласны ли жители Донбасса, что для Украины и для них в составе Украины должен быть украинский язык таким инфраструктурным языком, единым для всех жителей государства Украина? Если в этом минимуме мы находим взаимопонимание, дальше можно обсуждать все что угодно, если нет, тогда все.
Елена Фанайлова: Боюсь, что никто вопрос перед ними так не ставил.
Алексей Панич: Ну, социологам такие вопросы не заказывают, к сожалению.

Владимир Кулик: Государственный язык - будем ли мы разграничивать государственный и официальный? Понятно, что государственный язык - это, с одной стороны, язык государства как аппарата, с другой стороны, государства как воображаемого сообщества государства. Люди считают, что государственный язык - это один из атрибутов, один из символов нации. Если их об этом прямо спросить, а в одном из опросов 2006 года мы так и спрашивали: "Согласны ли вы с утверждением, что украинский язык является одним из символов государственности Украины?" "Полностью согласны" - 41 процент, "скорее согласны" - 29 процентов. То есть вместе - 70 процентов согласны или скорее согласны. Как символ его хотят. Другой вопрос, что из этого следует для гражданина. Многие говорят: хорошо, пусть президент говорит в новогоднем обращении к народу, а меня пусть это никак не трогает. И вот здесь главный вопрос! Если Донбасс хочет говорить по-русски и не хочет говорить по-украински, то реакция “пусть они уходят, пусть государство раскалывается”, - это зависит от того, как определить, что такое - говорить по-украински или говорить по-русски. Если мы считаем, что человек должен иметь полную свободу в частной жизни и в неформальном обращении, где правила не диктуются указаниями государства, а устанавливаются в динамике доброй воли между гражданами, конечно, человек должен иметь полное право говорить на языке своего предпочтения, и никто не имеет права его за это оскорблять, унижать, преследовать и так далее. То есть это азбука!

Но если мы спросим у людей, что их не устраивает в Донбассе, и в фокус-группах мы много спрашивали, что их не устраивает в политике государства, они говорят: дискриминация, которая состоит, в частности, в том, что преподаватель детского сада в Донецке с украиноязычным режимом воспринимает как дискриминацию то, что она должна говорить на украинском языке. Мы говорим: это никакая не дискриминация, это профпригодность. Если ты, поступая на работу или сохраняя эту работу после того, как государство поменялось, статусы языков поменялись, согласна там работать - ты согласна следовать этому языковому режиму. Несогласна - уходи в частный сектор, где нет этих предписаний. Люди не понимают, что, настаивая на своем говорении на русском как совершенно не говорении на украинском и даже в некоторых случаях “неслышании” украинского, они дискриминируют других. То есть нет осознания разницы между правами гражданина и обязанностями чиновника в широком смысле.

И что очень плохо, никогда элиты не хотят об этом с людьми говорить. Раздувая эго Донбасса, что Донбасс надо услышать, в частности, в языковом вопросе, никогда не говорят о том, что права Донбасса говорить на русском - это права на частную жизнь и на официальную жизнь по согласию чиновника и гражданина, конечно, если обе стороны хотят, но нет у чиновника права навязывать свой русский язык гражданину, который хотел бы с ним говорить на украинском. И в частности, одна из символических функций - интегративных - украинского языка должна состоять в том, что это язык, на котором гражданин имеет право говорить в любой точке Украины. Если это точка, в которой гражданин такого права не имеет, это не Украина. Или это совсем другая Украина, как Швейцария, в которой по согласию исторически сложившихся кантонов было решено, что в этой части говорят на немецком, в этой части на французском, в этой части на итальянском, в этой небольшой части, в нескольких кантонах говорят на двух языках, и на всех языках чиновники обязаны говорить только в федеральных институциях. Но это совсем другой исторический сложившийся тип многоязычия, которого в Украине нет.

В Украине многоязычие было основано на принципе взаимопонимания и взаимораспространения языков. Языки преобладают: украинский - на западе и в центре, русский - на юге и на востоке. Но они накладываются, нет строгой черты. И в каждом регионе тоже есть различия между языком города и языком деревни, и маленьких городков, и также разных группы, и также разных поколений и всего многого. Поэтому нельзя требовать государственного статуса русского языка или даже официального, как статуса, при котором гражданин имеет право не знать, не слышать украинского языка и употреблять русский во всех своих качествах, даже в качестве государственного чиновника. К сожалению, сейчас все 20 лет Украины и, к сожалению, даже в этой постмайданной Украине даже министр имеет право не говорить на украинском языке, что, конечно же, абсурд - и ввиду символической функции, и ввиду права гражданина получить государственные услуги на языке своего предпочтения, который является государственным языком.

Юрий Володарский: Я не теоретик, мне сложно рассуждать на теоретическом уровне, но я сразу вспоминаю практические истории. Практическая история такая. У писательницы Наталки Сниданко, львовской писательницы, в одной из книг была такая история, как ее героиня приезжает в Крым, задает вопросы по-украински, а ей отвечают по-русски, да еще возмущаются тем, что она говорит по-украински. Героиня Наталки Сниданко возмущается в ответ: "Как же так, я же в Украине! Чего тут со мной не говорят по-украински да еще недовольны тем, что по-украински говорю я!" Правильна ли такая постановка вопроса? Наверное, правильна. Но в результате Крым сейчас в составе России. Естественно, не де-юре, а де-факто, но как бы там ни было.

Ситуация в Донецке и Луганске, в Донецкой и Луганской областях, мне кажется, похожая. То есть должно быть вот так, и вот так хорошо, если у нас украинский язык действительно интегрирует украинское общество, если он выступает в роли символа, все это прекрасно. Но штука в том, что мы сталкиваемся с неприятными для нас реалиями, а они такие, что Крым, Донбасс, по крайней мере, городской Донбасс и Луганщина привыкли разговаривать на русском, на украинском они разговаривать не очень-то хотят. Значит ли это, то они не хотят быть в составе Украины, большой вопрос. Согласно опросам, которые были проведены не так давно, на территории Донбасса и Луганщины где-то чуть менее 30 процентов хотели бы перейти в состав России. С одной стороны, это меньшинство, с другой стороны, это же треть населения, это очень много.

То есть вопрос о том, что мы не слушаем Донбасс... Да, почему мы должны его слушать, почему Донбасс должен навязывать Украине свою позицию? Но если мы не будем слушать Донбасс, он уйдет. Готовы ли мы к этому? Естественно, он уйдет не сам, не треть эта его поведет, а просто у нас рядом есть такая страна - Россия, которая это все использует максимально. Причем при поддержке бывшей украинской власти, конкретно Януковича или кого-то еще, при поддержке донецких олигархов, чья роль и намерения сейчас не вполне понятны. И получаем такую ситуацию: с одной стороны - наши идеальные представления о языке и языковых проблемах, с другой стороны - реальность, в которой надо как-то жить. И как с этим жить - я не вполне понимаю.

Елена Фанайлова: Может быть, не язык объединяет Украину? Я смотрю, какие изменения произошли сейчас с моими знакомыми, русскоязычными, двуязычными людьми, которые откровенно говорят: "Я считаю себя гражданином Украины, я человек новой политической украинской нации!" Но не язык его привел туда, а привели социальные катаклизмы, быстрый в последние месяцы рост гражданского самосознания. А потом уже к этому язык присоединяется.

Юрий Володарский: Язык, безусловно, один из главных факторов, но не решающий. И посмотрите, какая разница между русскоязычным Киевом и русскоязычным Донецком. Русскоязычный Киев - безусловно проукраинский.

Елена Фанайлова: Ну, он, во-первых, двуязычный.

Юрий Володарский: Я говорю о русскоязычной части Киева, не о Киеве вообще. Киев - двуязычный город, преимущественно, скорее, до сих пор русскоязычный, но проценты очень трудно посчитать.
Половина киевского населения говорит на суржике, причем где-то это преимущественно на украинской основе, где-то на русской основе, и поди в этом разберись, но здесь язык не является решающим фактором. Так что разница существует, и на эту разницу необходимо обращать внимание.

Алексей Панич: К этой истории про женщину, приехавшую в Крым и желавшую говорить по-украински. Мне было бы интересно уточнить, с кем она пыталась говорить по-украински - в органах власти или на улице?

Юрий Володарский: С бабушками, которые ей квартиру сдавали.

Алексей Панич: Так это сфера частного общения, и тут надо искать общепонятный сторонам язык, это не вопрос государственного языка. Тут можно пойти навстречу. Бабушки не обязаны с ней говорить на украинском. Чиновник крымский был бы обязан, но это другой вопрос. Он был бы обязан, кстати, и по старому закону об Украинской ССР. И второе, я не думаю, что есть прямая причинно-следственная связь: мы в Крыму вели такую жесткую языковую политику, заставляли всех говорить по-украински, и в результате Крым теперь в составе России. Во-первых, в Крыму и даже в Донбассе никого не заставляли говорить по-украински. Я в Донбассе до прошлого лета жил, преподавал в вузах только по-русски - и студентам были удобнее, а мне нужны были тексты, которые не доступны в украинских переводах, а доступны в русских переводах. То есть, есть масса моментов, которые определяют язык общения. Никто не мешал, никто не наезжал, никто не требовал.

Юрий Володарский: Должен возразить! К моему огромному сожалению, не то что бы с автоматом и с ножом у горла, тем не менее, несколько моих русскоязычных друзей, бесконечно далеких от политики, практически всегда выражали свое недовольство тем, что они везде слышат в эфире украинский язык на центральных каналах, что появляется какой-то человек у них в офисе и требует, чтобы они говорили по-украински. И офис это не государственный, а частный, но там украинские патриоты приходят и требуют. И это сразу несколько человек. Вы считаете, что я что-то выдумываю сейчас? Нет!

Владимир Кулик: Вы рассказываете анекдоты, которых у каждого из нас много! Даже из собственного опыта можем рассказать разное. Я могу рассказать, как я в Крыму общался на украинском, и меня никто по этому поводу не оскорблял. А кто-то расскажет, что его даже в Киеве оскорбляли. Кто-то расскажет, как во Львове с ним не захотели общаться, потому что он раскрыл рот по-русски. А кто-то расскажет, как все нормально было.

Елена Фанайлова: Я расскажу про Львов, раз пять там была за последние годы, и ни разу не было проблем!

Владимир Кулик: Есть разные истории, но надо слушать не только частные факты, а надо смотреть на контекст. А контекст лучше понимается либо при вашем собственном длительном наблюдении за ситуацией, либо при каком-то анализе. Вот один из факторов, о котором я могу рассказать. Мы провели фокус-группы в 2006 году, спрашивали в Донбассе, в Одессе, в Киеве, во Львове, что я языками не так. В Одессе и в Донбассе главный фактор - бланки, их нужно заполнять на украинском. Да, это неудобство, и это даже без статуса, а с региональным статусом языка это можно легко изменить. Дайте гражданину два бланка, не думайте об удобстве чиновника. Если мы введем в систему, в компьютер, это должно быть унифицировано. Придумайте способ подавать это в двух языковых версиях, чтобы учетные данные гражданина, фамилия, имя, отчество, место рождения не потерялось и не привело к путанице. Это совсем легко сделать! Дальше, граждане жалуются на украиноязычные инструкции на лекарствах, это частная сфера, но мы считаем, что в некоторых случаях государство может обязать. Государство дает лицензии на лекарства, и поставьте условием лицензии наличие двух языковых версий. Не надо давать рыночным игрокам свободу решать самим, потому что они решат в свою пользу, и если никаких ограничений нет, они сделают только по-русски, потому что это уже переведено для России, а если дадите условие, что должен быть обязательно украинский вариант, они не будут заботиться о том, чтобы был и русский.

Если государство может это легко обеспечить, может быть, с некоторым неудобством для чиновника, но с известным плюсом для гражданина, очень плохо, что государство этого не делало. Государство не думало о том, как создавать стимулы, а думало о том, как создавать запреты. Если говорить об эфире, то не меньше жалоб на засилье русских сериалов, особенно в прайм-тайм, чем на засилье украинского языка в новостях. Конечно, неплохо иметь на каждом канале по одному выпуску русскоязычных новостей, но также и по несколько украиноязычных сериалов.

Юрий Володарский: А не было бы хорошо создавать русскоязычный канал демократической направленности? Это то, чего нам катастрофически не хватало! Потому что русскоязычный канал для большинства населения Украины - это "Интер", а что такое "Интер" в разные времена, мы прекрасно знаем.

Владимир Кулик: "Интер" - это самый рейтинговый украинский канал, который был олигархическим и который преследовал свои интересы, в разные времена проводил политику... скажем, в последние времена очень проянуковичевскую, антимайданную, антиевропейскую политику, просоветскую. Советский исторический нарратив там всячески поддерживался. В какие-то времена канал мог поддерживать Ющенко против Тимошенко, в какие-то наоборот. То есть он играл в свои игры, которые имели мало общего с предпочтениями гражданина. Я думаю, государство не сделало русскоязычный демократический канал, потому что у нас очень слабый государственный канал, и если разбить его на два, они будут еще слабее. А частные каналы работают по рыночным законам. Канал, который будет только русскоязычным, будет в более привилегированном рыночном положении, чем работающий только на украинском. И надо было как-то компенсировать, стимулировать, платить за это, а государство не хотело платить еще больше и всех поставило в равные условия, навязав определенную, минимальную часть эфира, который должен быть украиноязычным, а остальное - решайте сами. Другое дело, что эта часть выдерживалась строго только во времена президентства Ющенко, когда был нацсовет по телевидению и радио очень заинтересован в соблюдении этой части, и иногда они даже требовали, чтобы каналы больше делали. Потом, по языковому закону 2012 года, отменено было всякое регулирование. Это не значит, что пришел только русский, все равно по многим типам продуктов были сформированы ожидания, и они остались украиноязычными, а какие-то русскоязычными, но все каналы работали по одному типу. Если бы у нас были сильные общественные вещатели, я думаю, обязательно было бы так, что один был бы украиноязычный, другой русскоязычный и на телевидении, и на радио.

Елена Фанайлова: Вот это все относится к Громадскому телевидению и Громадскому радио.

Владимир Кулик: Но надо понимать, что у них пока что очень мало денег на это.

Елена Фанайлова: Я несколько дней назад была в эфире Громадского радио, и мы спокойно переходили с русского на украинский язык. В Харькове я слышала "Европу-Плюс", и там спокойно люди переходят с русского на украинский. Там есть блок русской рекламы, блок украинской рекламы, это коммерческое радио, которое, мне кажется, отлично работает с обеими аудиториями, и коммерческий смысл это все имеет.

Юрий Володарский: Одно дело - Громадское телевидение, а другое дело - общественное телевидение, которое, я надеюсь, сейчас будет создаваться в Украине. У нас подписан закон о создании общественного телевидения, о выделении достаточной суммы в 500 миллионов гривен, хотя денег все равно не так много, как хотелось бы, и тем не менее, есть надежда, что с начала 2015 года, если все будет хорошо, это телевидение заработает. И тут очень интересно, как оно будет строиться, какие там будут программы и какая там будет языковая политика.

Владимир Кулик: И будет оно ВВС или будет оно Останкино. То есть что называть общественным? У России есть ОРТ, которое не было общественным, а было государственным, а мы говорим о том, что нам как бы ВВС надо. И вот наше ВВС - у него должны быть обязательно украинский и русский языки. Но главный вопрос опять же - обеим группам дать ощущение, что их язык уважают, их языковые потребности удовлетворяют.

Елена Фанайлова: Поговорим о законах. Что я помню о реакции русской интеллигенции на решение вашего парламента: о, боже, опять они что-то творят там с русским языком! И дальше уже никто не разбирается. Давайте по пунктам вернемся к этим событиям. Что такое закон 2012 года? Какие изменения предлагались сейчас? И что было с законом 2008 года? Какая между ними разница, что там говорилось об официальном, о региональных языках?

Алексей Панич: Хотя начать с фразы Владимира, страшной для всякого чиновника времен Януковича: не думайте об удобстве чиновников. На этом строится масса манипуляций. Во-первых, когда говорят о государственном языке, это воспринимается гипертрофированно, в контексте такого советского, постсоветского представления о роли государства и его вторжении в частную жизнь, это накладывается на опыт тоталитарного государства. Когда говорят "государственный язык", это понимается так: все граждане этого государства обязаны с утра до ночи говорить на этом языке. Боже упаси! Еще раз, минимум вмешательства государства в частную жизнь граждан, в культурную жизнь, в том числе в языковую. На самом деле, вопрос о государственном языке регулируется для чиновников. И вот тут, переходя к законам, которые были и в 1989 году, и который был принят недавно, в 2012 году, я скажу, что почитать старый закон, закон Украинской ССР о языках, о СССР - и можно поразиться: чего еще не хватает русскому языку?! Акты государственные публикуются на украинском и русском языке, язык культурного общения - украинский и русский, в сфере образования - украинский, русский и другие. То есть тут русского так много! Это же советская Украина, тут максимальное благоприятствование. В Европе нигде к языку, отличному от языка титульной нации, формально говорят, нет такого благоприятственного отношения, как что было предусмотрено этим законом 1989 года.

Чего не хватало еще русскому языку? Не хватало только одного. Тут был единственный момент, который смущал наших дорогих чиновников, что вот чиновник, поступающий на государственную службу, обязан знать украинский язык. Было сказано, что если он не знает языка, это не может быть основанием для отказа в приеме на работу, но тогда человеку, поступившему на работу, нужно создать условия, чтобы он освоил этот самый язык. Вот это статья 6-я закона 1989 года: служебные лица обязаны владеть украинским и русским языком, а в случае необходимости и другими языками. Закон, который был принят в 2012 году, при Януковиче, так называемый "О русском языке", это был чисто манипулятивный закон. И одна из деталей его была статья 8-я этого закона, где было сказано, что в регионах, где проживает больше 10 процентов носителей языка, даже не носителей, а тех, кто пользуется этим языком...

Владимир Кулик: Тех, кто считает его родным.

Алексей Панич: Это тоже манипуляция! По этому закону сначала было сказано "те, кто считает его родным", а потом, когда дошли до 8-ой статьи, подменили эту формулу на "те, кто знает этот язык". Но дьявол кроется в деталях. Так вот, в результате свели к тому, что если на территории проживает больше 10 процентов тех, кто понимает этот язык, то можно акты местной власти принимать на этом местном языке, не переводя их и не дублируя их на украинском языке. Формально это выглядело так. Вы приезжаете в Закарпатье, Закарпатский райсовет ведет свое делопроизводство на венгерском и имеет полное право, по закону 2012 года, не дублировать свои акты на украинском. Хотите почитать - как хотите, учите венгерский. То есть формально это давало право гагаузам не говорить по-украински, а только по-гагаузски, венграм, живущим на Украине, не говорить по-украински, а только по-венгерски, но, конечно, де-факто им никто такого права не давал, де-факто это был закон о праве чиновников не знать украинский язык, ради того он и принимался.

Владимир Кулик: Ну, есть еще другие взгляды на этот закон. Главная цель этого закона была не только в обеспечении удобства чиновников, что они неплохо делали и без закона, им было просто плевать на закон, особенно во времена Януковича. Главное было продемонстрировать русскоязычным гражданам, электорату заботу Партии регионов о языковом благосостоянии, то есть показать, что Донбасс "порожняк не гонит". У них не было возможности сделать русский язык государственным, потому что из-за проклятых националистов не могли получить две трети голосов в парламенте, не могли изменить конституцию. Но официальным они его сделали, и это как бы первый шаг к месте. Продемонстрировали заботу, а там хоть трава не расти! Быстро после этого были приняты резолюции местных региональных, городских советов на юге и на востоке о статусе русского, придании русскому статуса регионального. С остальными языками это не шло, Партия регионов, скажем, не давала болгарскому языку где-то в Одесской области статус официального, потому что никто не хотел с этим морочиться.

То есть, во-первых, это было неудобство для чиновников - надо было бы знать язык, во-вторых, надо было бы очень много переводить. И здесь второй ключевой аспект - финансовый. Если бы закон исполнялся в полном объеме, нужны были бы гигантские деньги. Там говорили о десятках миллиардах ежегодно. Никто не собирался его выполнять. В объяснительной записке о новом законе в парламенте было сказано, что он не требует дополнительных расходов из бюджета, то есть никто не собирался издавать словари, переводить законы, обучать судей, нотариусов, секретарей, весь корпус государственных чиновников, которые должны были бы в определенных местностях быть двуязычными. Языковой порог был очень низкий - 10 процентов, и это значило для русского языка половину страны и даже больше...

Алексей Панич: Но в 8-ой статье было сказано: 10 процентов носителей языка. А это - вся страна!

Владимир Кулик: При желании можно все сманипулировать, но было ясно, что там сказано: по родному языку. Но даже там, по крайней мере, полстраны. Плюс венгерский, румынский, крымско-татарский на региональном уровне, в Крыму, Закарпатье и Черновицкой области. Плюс в отдельных районах болгарский, гагаузский, еще какой-то. То есть очень много! И на все это нужно было очень много денег. И кроме того, встает вопрос о фрагментации государства. Если в отдельных областях и районах можно не употреблять украинский или употреблять очень ограниченно, что остается от единого государства, у него у него нет пока других еще факторов, которые его надежно держат вместе, нет институций, нет традиций государственной лояльности, которая перевешивает языковое разнообразие? В этом была угроза по мнению тех, кто хотел бы, чтобы это государство было единым и каким-то образом полностью или частично украиноязычным.

Кроме того, этот закон был принят с вопиющими нарушениями регламента, он был принят "через колено", продавлен, как и многие другие. Уже во время принятия он вызывал бурные протесты, закон 2012 года. Был языковой майдан, протесты и голодовки. То есть этот закон стал символом антиукраинской политики Януковича, как и Харьковские соглашения, как потом декабрьские финансовые сделки с Путиным и так далее. То есть именно поэтому они так спешили его аннулировать, как один из элементов наследия режима Януковича. Конечно, это было глупо и непродуманно! Ни в коем случае нельзя было просто ликвидировать этот закон, не предложив нового закона. Потому что упразднение этого закона автоматически нас возвращало к закону 1989 года, который хоть и давал такие свободы, как Алексей сказал, но, во-первых, по статусу давал только украинскому языку государственный статус, и официальную возможность употребления других языков давал только там, где их носители пребывали в большинстве. А носителей мерили там не по употреблению, а по этнической принадлежности, то есть по национальности. Поэтому формально русский язык имел официальный статус только в Крыму, что явно не соответствовало языковой реальности. Возвращаться к этому закону было нельзя, потому что он вопиюще не демократический и не соответствует языковой реальности в Украине. Побуждение понятно, но глупо.

Надо было предлагать сразу закон, который был бы явно ориентирован на компромисс, но который бы устранял эти вот перекосы, о которых говорил Алексей, и который был четко и честно говорил: да, закон требует денег, поэтому вы, граждане, местные общины, решайте, хотите вы тратить столько денег на обеспечение двуязычия или это, может быть, для вас не так важно. И я думаю, что в Донбассе сказали бы "да", в Крыму сказали бы "да", а в Днепропетровске, скорее всего, сказали бы "нет". То есть люди бы сами решили! Но цель была другая, поэтому закон не мог работать, и никто не собирался делать так, чтобы он работал. И многие говорили, что ничего не поменялось. Да, потому что никто не хотел, чтобы оно менялось!

Юрий Володарский: Как в том анекдоте: а теперь о главном! Это все разговор о законе, о различных нормах, о деталях, о нюансах, а меня в этой ситуации больше интересовали практические последствия. И практические последствия того, что случилось буквально на второй день после переформатирования Рады, после бегства Януковича, были просто катастрофическими! Да, не просто это глупость была, а я думаю, что людям, которые проталкивали отмену закона Кивалова-Колесниченко, прежде всего из фракции "Свобода", Путин им должен просто орден дать, я думаю! И народ ведь ни на Восточной Украине, ни в России не понимает, не разбирается, не знает о том, какой бестолковый был этот закон, не знает о том, что закон этот не работал, а он только видит: наших обижают!

И Восток Украины, и Россия занимают однозначную позицию по этому поводу, поэтому их разговоры о национализме в Украине уже как бы не беспочвенны. Это была не просто глупость, это было практически преступление, на мой взгляд! И дальше уже никто не обращает внимания на то, что Турчинов ветирует эту отмену закона, а закон остается в силе. А я говорю о широких народных массах, у которых уже были соответствующие настроения. Закон этот не отменен, он формально продолжает действовать, но механизм был запущен.

Владимир Кулик: Да, на самом деле, они лгали бы об этом законе, о языковой политике государства, о любой другой политике государства вне зависимости от того, что это государство делало бы! Если бы кому-то хотелось поинтересоваться, узнать, то это можно было сделать. Но если была четкая установка на то, чтобы не интересоваться, не давать государству кредит доверия, новой власти, то и не давали. И не было бы этого, так было бы что-то другое.

Юрий Володарский: А если сейчас случится такое невероятное чудо, и русский язык будет объявлен вторым государственным, и будет принято решение о федерализации Украины, думаете ли вы, что это прекратит противостояние на Востоке? Ни за что!

Алексей Панич: Это добавит только противостояние на Западе!

Юрий Володарский: Да. И вопрос не в этом, на самом деле. Это не причины, а это то, что используется, - языковой вопрос и федерализация. Его всего лишь маркеры, меточки, которые используют, а кто использует - мы, наверное, себе представляем.

Елена Фанайлова: А если бы представлять закон о языке, который был бы хорошим?

Владимир Кулик: Закон, в некоторых контурах повторяющий закон Кивалова-Колесниченко 2012 года, с русским как одним из местных официальных языков, которые предоставлялись бы на местном, а не на региональном уровне, чтобы не заставлять говорить по-русски в тех регионах, где город говорит по-русски, а село по-украински, как Харьковская область или Одесская область, или Николаевская область. С высшим порогом, то есть не надо 10 процентов, а версия, которая сейчас рассматривается, это 30 процентов, и я думаю, что это достаточно демократичный порог. То есть дать возможность говорить на русском тем, кто действительно хочет, а не тем, кто по факту говорит, а возможно, не хочет, чтобы государство с ним говорило по-русски. Обязательно предусмотреть четкие механизмы финансирования, четкие сроки, что когда вступает в силу, потому что это надо подготовить, надо издать словари, надо перевести законы, надо обучить людей, а это время и деньги. И надо возложить это бремя финансовое на местные бюджеты, конечно, чтобы центр им помог, но чтобы они понимали свою ответственность за то, какие они статусы провозгласят, и сами бы решали, сколько им нужно двуязычия, сколько их гражданам это нужно.

Давайте не навязывать русский язык западу, но не отнимать право говорить на русском у востока. И надо понимать и показывать, что это закон, который должен прежде всего ограничить чиновника. То есть любой из нас может быть в какой-то своей части чиновников, но только там мы ограничены, а как граждане мы не ограничены. И все скажет с удовольствие: да, ограничить чиновника - нет проблем! Опять же данные показывают, если мы спрашиваем: согласны ли вы, чтобы был тест на знание украинского языка? - да, конечно, для чиновников нет проблем. И почти половина даже в Донбассе говорит так, то есть никто не против, если это не касается их. И все!

Елена Фанайлова: Многое проясняется, и это мысль, что это прежде всего закон для чиновников, она не такая очевидная, на самом деле, со стороны.

Алексей Панич: Что бы этот закон ни отрегулировал, всегда будут какие-то спорные вопросы. В этом законе должен быть каким-то образом заложен механизм цивилизованного урегулирования таких спорных вопросов. Почему возникает острота с вопросом о языке? Потому что вопрос о языке используется для такого легкого противопоставления - стенка на стенку, чья возьмет, наши возьмут или ваши. Это я воспринимаю как такое искусственное во многом насаждение в Украине российского политического стиля, что называется, диктатура большинства. Вот весь вопрос - чье большинство. И большинство это давит уже меньшинство из всех своих больших сил.

Европейская культура, к которой мы в Украине стремимся, это культура уважения прав меньшинства и поиска компромисса и баланса. С этой точки зрения не вопрос диктата - кому на каком языке говорить, а вопрос компромисса. Вот если кто-то от имени Донбасса диктует всей Украине говорить по-русски, то здесь вопрос не в языке, а вопрос в диктате. Вопрос не в том, что это русский язык, а вопрос в том, что это язык силы. Точно так же воспринимается и ответ: ребята, вы хотите нам диктовать говорить по-украински? Да нет, мы хотим найти какой-то язык взаимопонимания, исходя из этого, что это государство называется Украины, и разделяя уровни официального и частного общения, дать максимум свободы местным инициативам, частным инициативам в любой культурной сфере, в том числе и в языковой. И заложить в законе механизм компромиссного решения спорных вопросов с учетом интересом разных сторон. Вот это будет реальное движение в сторону европейского языка компромисса от языка силы.

Юрий Володарский: А я, как всегда, о своем практическом. Мне просто хотелось бы, чтобы какой бы закон ни действовал на территории Украины, не было бы тех абсурдных, на мой взгляд, ситуаций, которые сопровождали мою жизнь, как потребителя языкового пространства. Когда в середины 90-х меня, русскоязычного человека, работающего учителем в школе, обязали читать лекции, вести уроки на украинском для русскоязычных школьников, мне казалось, что в этом есть какой-то абсурд. Когда полностью дубляж кинофильмов перевели на украинский язык, в том числе в Донбассе и в Крыму, а в Крыму это постановление просто всех взбесило, потому что я-то прекрасно понимаю по-украински, я не замечаю, на какой язык переводят, а там замечали очень сильно... Это практика была.

Владимир Кулик: Но опять же не было постановления, что только на украинском! Было постановление было о том, чтобы была хотя бы одна копия на украинском, и без этой копии не давали лицензию. Но рынку удобнее, что, если требуют на украинском, так и только на украинском.

Юрий Володарский: Ну, были созданы условия, которые в результате породили некий абсурд. И этот абсурд приводит к неприятным результатам. И еще, когда мне говорили на телевидении: "По-русски мы не можем вести, не может быть ведущий на русском языке, только по-украински" - тоже какой-то абсурд в этом есть. В результате выбирают не лучших, не по принципу, кто талантливее и интереснее, а по языковому принципу. Я не знаю, какой должен быть закон, но только чтобы этих абсурдных ситуаций удавалось избежать.

Елена Фанайлова: Итак, символический или фактический смысл языкоупотребления - что важнее? Вот сейчас в восточном конфликте мы видим, что символическому смыслу языка придается огромное значение. В то же время фактический, практический смысл оказывается гораздо более важным.

Владимир Кулик: Я считаю, что важно и то и другое. К компромиссу надо стремиться и на том, и на другом уровне. Поскольку так случилось, что для украинцев важен государственный статус как утверждение независимости и объединения страны, а для русскоязычных это важно как проявление равного достоинства их языка и их как граждан этой страны, надо стремиться к компромиссу. И он должен быть таким, как я сказал: украинский - единственный государственный, но русский - местный официальный или региональный в тех регионах, где люди этого хотят и на этом языке говорят. И так же на практическом уровне: право гражданина и обязанность чиновника. И там изучать реальные потребности, где больше всего достает гражданина, где его язык игнорируется, его права игнорируются, именно в этих вопросах проявить первостепенную чуткость к тому, чтобы эти самые насущные потребности были удовлетворены. И опять же важно - подавать это как компромисс. Не манипулировать, не наживать капитал на нерешенности языкового вопроса, а стремиться его, наконец, решить. Политики никогда не хотели решать языковой вопрос и, тем более, никогда не стремились к компромиссу. Наконец, пора этим заняться!

Алексей Панич: Я повторю тот тезис, который начал высказывать. Главное не переход с языка украинского на русский и обратно, а главное - переход с языка силы и языка ультиматумов к языку конкретных практических договоренностей. Если так садиться, то можно все решить! Если мы будем глухи друг к другу и будем только выстреливать категорические требования, так мы ничего не решим.

Юрий Володарский: Реального диалога о языковой проблеме между центральной властью и востоком страны пока нет. И не готов к этому диалогу восток, а не центральная власть. По крайней мере в той ситуации, которая на востоке сейчас создана искусственно.