Иван Толстой: Шекспировская славность. На этой неделе во всем мире отмечают 450-летие со дня рождения великого драматурга. Достоверно известно, что крестили его 26-го апреля 1564 года, поэтому некоторые биографы назначают Шекспиру весьма произвольный день рождения – 23-е апреля. Это принятая условность, и спорить особенно не приходится, поскольку что тут возразишь: никаких достоверных данных ни у кого нет. Зато шекспировский день смерти отлично известен – и это как раз 23-е апреля. В разных странах по-разному отдают драматургу должное – съезжаются отовсюду, чтобы сыграть, прочесть, спеть и сплясать. Костюмы, старинные инструменты, новопостроенные театры а-ля «Глобус», целая россыпь переизданий. В Чехии, конечно, тоже отмечают. Здесь эти праздничные дни называют мягко и уютно: Шекспировские славности.
Сегодня в «Поверх барьеров» мы устроим свою шекспировскую славность. Мой собеседник – историк литературы, петербуржец Сергей Дмитриевич Радлов. Его шекспировские штудии имеют давние корни. Дед Сергея Дмитриевича – Сергей Эрнестович Радлов был одним из ведущих режиссеров довоенного Ленинграда, бабушка – Анна Дмитриевна Радлова (урожденная Дармалатова) – поэт и переводчица Шекспира.
Свою недавнюю верительную грамоту Сергей Дмитриевич прислал мне по почте – 500 с лишним страничный том «Сонетов» Шекспира, подготовленный и прокомментированный моим сегодняшним собеседником. (Петербург, издательство Ивана Лимбаха, 2010-й год). Большая вступительная статья «Вознагражденные усилия любви» (85 страниц, по существу, монография), 150 страниц комментариев – таков труд Сергея Радлова. Дополнительная заслуга – сонеты на разворотах тома напечатаны en regard, на двух языках, английском и русском, как было принято когда-то в лучших русских изданиях. О самих переводах мы, разумеется, сегодня тоже поговорим.
От всех творений мы потомства ждем,
Чтоб роза красоты не увядала,
Чтобы, налившись зрелостью, потом
В наследниках себя бы продолжала.
Но ты привязан к собственным глазам,
Собой самим свое питаешь пламя,
И там, где тук, ты голод сделал сам,
Вредя себе своими же делами.
Теперь еще и свеж ты и красив,
Весны веселой вестник безмятежный.
Но сам себя в себе похоронив,
От скупости беднеешь, скряга нежный.
Жалея мир, грабителем не стань
И должную ему отдай ты дань.
Иван Толстой: Сергей, прямо скажем, что Шекспир не самый популярный в России автор. Вроде бы все знают как классика, как глыбу, как матерого человечища. А вот встретишь знакомого, а он бы большой одной, двух, трех пьес Шекспира читал, я не поручусь, у меня немного таких знакомых. В связи с этим возникает вопрос: вы стали шекспироведом, по той книге сонетов, которая лежит передо мной, видно, что вы углублены в этот предмет, вы читаете не только отечественных ученых, но и британских, каких-то еще других, то есть вы варитесь в этом соку. Как произошло ваше персональное погружение в Шекспира? Я интересуюсь вашей мотивацией.
Сергей Радлов: Для того, чтобы ответить, мне, Иван, придется возразить. Все же Шекспир, для этого достаточно посмотреть на афиши петербургских, московских, да и провинциальных театров, является одним из самых репертуарных, если не самым репертуарным, классиком уж точно самым репертуарным в стране. Это первое. Как мы все помним, в советское время, относительно недавнее, колоссальными тиражами издавались и пьесы, и сонеты. Например, переводы сонетов, осуществленные Самуилом Маршаком, - были изданы несколькими миллионами, сейчас я просто боюсь ошибиться. То есть это колоссальные тиражи.
Если можно вообще говорить о какой-то укорененности классической литературы в жизни — это вопрос сложный, то Шекспир был самым популярным автором из классиков. А если о личных моих, как вы сказали, мотивациях, я учился в ГИТИСе, у нас преподавал историю зарубежного театра один из самых блестящих знатоков Шекспира Алексей Вадимович Бартошевич. Он замечательно рассказывал о театральной истории Шекспира в первую очередь. Для меня это было интересно, потом я стал писать, публиковать статьи, и изучать серьезные работы филологического свойства. Постепенно я почувствовал себя готовым к тому, чтобы подготовить текстологический комментарий к сонетам Шекспира и… поступило такое предложение. Вышли уже две книги, то есть труд был издан в двух редакциях — в 2007 и 2010 году.
Если говорить о каких-то мотивациях не на уровне бэкграунда, Шекспир - это, конечно, удивительный мир и миллиарды прожитых жизней, это абсолютно поразительное пространство, в котором ты узнаешь себя, людей, которых знал, политические и любые другие события.
Иван Толстой: Сергей, а была какая-то семейная причина для обращения к Шекспиру?
Сергей Радлов: Моя бабушка Анна Радлова была очень заметным, успешным не только поэтом, но и переводчиком Шекспира. Сергей Эрнестович Радлов Шекспира ставил, и эти спектакли вошли в историю и российского, и мирового театра. Если взять западное издание, где речь идет о рецепции шекспировского наследия и о мировой сценической истории произведений, там обязательно встретишь имя моего деда, Сергея Радлова. Но это обстоятельство не столько стимулировало, сколько, я бы сказал, сдерживало. Потому что возникает тревога, дополнительная ответственность: а вдруг ерунда какая-то получится? Вдруг это будет сравниваться с тем, что делали твои замечательные предки. Я как-то этих страхов избежал, потому что я делал нечто совершенно иное. Я пишу о Шекспире, я не перевожу, я не ставлю. Мои работы в области эссеистики, текстологии - они находятся в иной плоскости, так что я счастливым образом избегаю параллелей.
Конечно, какое-то влияние на меня оказали, я бы сказал так, не семейные обстоятельства, а труды, то, что они делали. Замечательные есть удачи в переводах Анны Радловой. К сожалению, крайне мало осталось записей спектаклей Сергея Эрнестовича Радлова, мне известна только одна, но есть очень интересные стенограммы репетиций, которые представляют интерес для любого шекспироведа, для любого человека, который занимается историей литературы и историей театра. Конечно, я старался эти материалы прочитать. Они находятся в пространстве размышлений, когда я обращаюсь к тем названиям, которые ставил режиссер Сергей Радлов или к тем шекспировским произведениям, которые перевела Анна Дмитриевна Радлова.
Иван Толстой: Сергей, а какие вы ставите перед собой исследовательские, аналитические задачи, обращаясь к Шекспиру?
Сергей Радлов: Вы знаете, я в данном случае, можно сказать, почти убегу от вопроса, сошлюсь на очень известное требование, формулу про обязанность критика, а именно: поставить произведение в верный контекст, сообщив при этом читателю обстоятельства и факты, ранее ему неизвестные. Эта формула может показаться излишне простой, хотя я убежден в том, что она верна. Относительно Шекспира в России есть некий парадокс, который вы отметили, Иван, в самом начале нашей беседы. С одной стороны Шекспир невероятно популярен, его ставили, ставили много, существует целый ряд отдельных работ, у нас есть традиция шекспироведческая, были замечательные ученые.
Кстати, к этому можно относиться как к анекдоту, но в анекдоте частично отразилось истинное положение дел. В 1939 году, когда в СССР праздновался 60-летний юбилей Сталина, и одновременно праздновалось 375-летие Шекспира, выходили передовицы на одном развороте газеты «Правда», одна посвященная Сталину, другая Шекспиру, там можно было прочитать, что Шекспир на 375-летнем году своей жизни нашел свою новую родину — СССР. Правда.
Но при этом в России с самого явления Уильяма Шекспира в литературном или сценическом пространстве наметилась любопытная тенденция. Она заключалась в том, что в значительной степени мы были изолированы от замечательных работ западного, американского и английского шекспироведения. Причины, повторюсь, были очень разными. Трудно себе представить, чтобы, например, в СССР 1930-х годов переводились и как-то популяризировались, например, работы Фрейда, где он целый ряд построений своей теории иллюстрирует через шекспировские тексты. Крайне сложно представить себе появление книг, посвященных непристойной лексике Шекспира в СССР 1970-х годов. Есть какие-то понятные примеры этой изоляция от мирового шекспировского знания, есть вещи совершенно необъяснимые, но факт остается фактом. Сегодняшнее российское среднестатистическое издание Шекспира — это предисловие и комментарии, написанные в середине 1930-х годов, то есть несущие на себе тягостную печать социологического литературоведения, абсолютно безнадежные, мертвые и закрытые, неинтересные сегодняшнему читателю. Убежден, эту тенденцию необходимо преодолеть.
Свою задачу, если говорить о каком-то культуртрегерстве, скажем так, я, конечно, вижу в том, чтобы Шекспир для современного российского читателя оказался той фигурой, которой он является на самом деле, то есть актуальной фигурой сегодняшней мировой литературной сцены. Чтобы стало очевидно, насколько многим ему обязана литература последних столетий, насколько прочно он связан с языком и с образной системой самых разных больших европейских писателей и русских писателей, несомненно. Мне очень хотелось бы преодолеть оппозицию между двумя мирами. С одной стороны, существуют очень скверного качества шекспировские издания, процентов на 90 они действительно ужасные, потому что это плохие переводы дореволюционные, многократно проанализированные, и много раз доказано, что целый ряд переводов, которые издавались в конце XIX века и в начале XX века, они имеют очень слабое отношение к оригиналу, они неталантливы, они не одухотворены, они не точны. Существуют абсолютно неряшливые, уже потерявшие какую-либо актуальность и дыхание комментарии, изданные в 1930 годы. И существует узкая довольно категория филологов, лингвистов, теоретиков перевода, которые в курсе всего того, что происходит в мире. Эти сосуды, я имею в виду общество, читающая аудитория и пространство научного знания, они не сообщаются, они существуют совершенно раздельно.
Иван Толстой: Разве не то же самое происходит в любой области, в пушкинистике какой-нибудь или в писаниях о Набокове. Но мне очень приятно, что в результате, возразив мне в первой вашей фразе, вы сейчас пришли почти к тому, что я имел в виду, может быть просто неловко выразился, - о том, что Шекспира издается много, он ставится в двух сценах из трех, на двух площадках из трех в российских театрах, и, тем не менее, какое-то удивительно поверхностное представление о Шекспире происходит. Я не скажу льватолстовское отрицание, но совершенно не углубленное. Шекспира читают, не зная английского языка, не понимая, кто его перевел, в какую эпоху, кто прокомментировал, что, собственно говоря, в Шекспире есть шекспировское, а что не шекспировское, и увлекаются такой популярщиной, как книжка Ильи Гилилова. Я надеюсь, ваша ученость не будет оскорблена, если я вас попрошу рассказать о вашем отношении к «главной» книге о Шекспире в мире (как считают очень и очень многие), о книжке Ильи Гилилова. Что вы о ней думаете, что в ней верно и есть ли в ней какие-то верные положения, а что сомнительно и относится к жанру трэша?
Сергей Радлов: Боюсь, что сейчас драматургия получится та же: я начну вам возражать, а потом мы придем к какому-то единому знаменателю, хотя бояться этого не стоит. Конечно, эта книжка не является главной. Речь в ней идет о том, что Уильям Шекспир не был автором произведений, которые ему приписывают. Мол, есть определенная маска, за которой скрывается пара аристократов, которые на самом деле затеяли такую мистификацию с не очень понятными задачами. Но дело даже не в том, в данном случае, чем была движима супружеская пара - граф и графиня Рэтленд, - которым Илья Гилилов приписал авторство шекспировских произведений. Речь о другом. Ничего нового в заявлении о том, что Шекспир был не Шекспиром, нет. Это очень манкий и коммерческий сюжет, он был крайне популярен в Британии в викторианское время, но появился значительно раньше. Это соблазнительная скандальная история.
Парадокс российский заключается в том, что на Западе так называемый шекспировский вопрос всегда принадлежал пространству сенсационной беллетристики. То есть выходили более или менее складные книжки по этому поводу, количество претендентов перевалило достаточно давно за 60 человек. Испытывали самые разные стратегии, в шекспировских текстах пытались найти криптограммы, то есть определенного рода шифры, которые указывали бы на имя истинного автора. В послевоенное время вышла совершенно удивительная книга, автор которой Перси Аллен посредством бесед с духами покойных елизаветинцев выяснял, кто был настоящим Шекспиром. Имена одних претендентов сменяли другие. Какой в этом был позитивный смысл? Он был, несомненно, потому что результатом этих трудов стало углубленное изучение всего контекста елизаветинской эпохи, и биографий тех людей, которые возникали в качестве претендентов на главный литературный трон эпохи. В силу того, что среди этих претендентов встречались люди очень достойные (например, один из самых блистательных поэтов елизаветинской эпохи Кристофер Марло), значительно раньше появился выдающийся философ Фрэнсис Бэкон, речь шла и о том, что Елизавета I могла быть автором шекспировских произведений. Если перечислять, не хватит ни одного эфирного времени в мире. Несколько обидно для нас, почему в России выбран на роль Шекспира совершенно ничем не примечательный человек с сомнительного свойства судьбой – граф Рэтленд. Но самое главное, пожалуй, заключается в том, что сегодня в России, за исключением буквально одной книжки Шенбаума — это «Краткая документальная биография Шекспира», не изданы биографические труды. В России не изданы блестящие работы и, кстати, открытые не только для какого-то профессионального филологического сознания, а очень интересные книжки просто для читающих людей, допустим, работа Джонатана Бэйта «Гений Шекспира», или работа Стивена Орджила «Аутентичный Шекспир». Это безумно интересное, увлекательное чтение, это книги, в которых использованы все сегодняшние современные стратегии исследования, толкования текста, они невероятно увлекательные, они очень хорошо написаны. Плюс ко всему этому существует тот печальный контекст современных изданий произведений Уильяма Шекспира, о котором уже сказано.
Так вот на этом фоне появляется произведение, которое относится к жанру в чистом виде конспирологической литературы — это ведь конспирология – книжка Гилилова. Был некий заговор, была компания каких-то интеллектуалов. (В одной, кстати, из западных «работ» на эту тему количество, например, людей, которые работали над сонетами Шекспира, дворян, придворных поэтов, их друзей, дошло аж до 50 человек. Казалось бы, очевидный абсурд.) Так вот в России конспирологическая книжка заместила собой для довольно большого количества людей интерес к тому, что есть Уильям Шекспир. А это его тексты, это их восприятие, интерпретация, отражение во всей литературе и культуре в целом, и предыдущих веков, и сегодняшней. То есть разговоры о личных обстоятельствах, о раскопке склепов, изучение генеалогических обстоятельств людей, которые никакого отношения к Шекспиру не имели — все это заместило собой процесс познания, чтения, естественного вовлечения в мир шекспировского текста. И в этом смысле, конечно, нелепая история.
Что же касается самих гипотез, они абсолютно несостоятельны ни в одном из своих компонентов. Мы можем с вами сейчас попробовать сыграть в такую игру, если хотите, вспоминая Илью Гилилова (к сожалению, ушедшего из жизни), Вы можете мне вытащить из этой колоды какой-нибудь один аргумент, а я его попробую быстро опровергнуть.
Иван Толстой: Я, к сожалению, в Шекспире не силен и отношусь как раз к той категории, критиковать и иронизировать над которой я начал в своей первой фразе, я-то как раз Шекспира совсем не всего читал, и мне не стыдно в этом сознаться. Но с каждым годом, с каждым десятилетие мне Шекспир все интереснее, такой сопоставительный Шекспир, в частности, тот, которого вы выпустили в книжке сонетов, где английский текст идет по левую сторону, а русский по правую. Но мы к этому еще вернемся.
Я как раз хочу вспомнить другой анекдотический конспирологический сюжет, который совсем недавно я сам инициировал, назвав одну из своих программ «Посмертная маска Шекспира». Дело в том, что меня просто до хохота, до истерики развеселила идея, что у известного астролога, выступающего по телевидению, впрочем, его особенно представлять не нужно, его все знают, у Павла Глобы есть посмертная маска Шекспира, как он сам мне сказал с совершенно серьезным выражением лица. Я пришел в буйный восторг и потребовал разговора с ним. Записал целую передачу. Человек Глоба довольно забавный, с такими странными обрывочными знаниями, но, впрочем, живой и очень контактный. Так вот, он продемонстрировал мне посмертную маску Шекспира. И когда я все-таки мягко, по-кошачьи, боясь спугнуть его безумие, спросил: а откуда же она у него? Он в результате после некоторых витиеватых подходов к ответу сознался, что это копия того лица, того лика, который находится на могиле Шекспира. Это копия с памятника Шекспира. Но там, конечно, он уверен, что была истинная посмертная маска. Конечно же, как может быть иначе? Ведь англичане серьезные люди. То есть, тем самым, у Павла Глобы есть посмертная маска Шекспира. Его величество безумие в этом присутствует.
Я же хотел как раз обратиться к этой замечательной книжке, к толстенному тому сонетов Шекспира.
Как на подмостках жалкий лицедей
Внезапно роль забудет от смущенья,
Как жалкий трус, что в ярости своей
Сам обессилит сердце в исступленье,
Так от смущенья забываю я
Любовный ритуал, для сердца милый,
И замолкает вдруг любовь моя,
Своею же подавленная силой.
Так пусть же книги тут заговорят
Глашатаем немым души кричащей,
Что молит о любви и ждет наград, -
Хотя язык твердил об этом чаще.
Любви безмолвной речи улови:
Глазами слышать - высший ум любви.
Мне очень приятно, что в вашей книге большая часть отдана комментариям, вступительной статье, пояснениям, размышлениям, тому самому контексту и приведению новых фактов, которые вы справедливо ставите в качестве первого, самого главного пункта для любого критика. А я хотел как раз спросить об имени переводчика — Александр Финкель. Вы отважно выпустили книгу сонетов в переводе человека, который очень мало кому известен. Расскажите, пожалуйста, об этом переводчике и почему вы предпочли его переводы, а не кажущиеся классическими переводы Самуила Маршака?
Сергей Радлов: Маршак, несомненно, является первооткрывателем сонетов для русского читателя — это бесспорно.
Что касается переводов Александра Финкеля. Александр Финкель, чтобы кратко ввести аудиторию в курс дела, это лингвист достаточно известный, он опубликовал довольно много серьезных работ, он был профессором Харьковского университета. Собственно, это не первая публикация его переводов. Они выходили в различных изданиях. Есть такие издания, которые представляют собой солянку или сочетание различных переводов сонетного цикла, в результате чего у читателей ничего, кроме головокружения, возникнуть не может. Потому что каждый перевод — это определенная система поэтических координат, банально, но правда.
Если говорить об издании полного цикла переводов Финкеля, опять же ни в коем случае я не являюсь первым, и имею в виду не только себя, а издательства - сначала «Вита Нова», а потом издательство Лимбаха, которые выпустили комментарии к сонетам. Первым издал переводы Финкеля замечательный шекспировед Александр Аникст, это произошло, если я не путаю, в 1977 году. Аникст кратко и точно определил, что разделяет Финкеля и Маршака. А именно: ценой отказа от мелодичности и ясности, того, что является несомненным благом, достижением, свойствами, которые обеспечивают невероятную популярность сонетов в переводах Маршака, Финкель приближается к сложным построениям оригинала. Я бы сказал так, что переводы Финкеля, хотя их иногда читать тяжелее, чем переводы Маршака, они гораздо более точны, они гораздо ближе к оригиналу. Что касается переводов Маршака, подчеркну, здесь нет никакой попытки кого-то сбрасывать с каких-то кораблей. Очень давно Михаил Гаспаров опубликовал вместе с Натальей Автономовой работу, где анализировали переводы Маршака и, оценивая их в целом довольно доброжелательно, отметили, насколько существенно Маршак иногда отклоняется от поэтической системы оригинала. Так что, я считаю, будет очень верным, если читатель увидит Сонеты несколько через другую оптику. Поэтому были выбраны переводы Финкеля.
Иван Толстой: А что, обращаясь к вашему комментарию, вы могли бы отметить как ваше новое прочтение, новое понимание Шекспира в тех или иных местах, на тех или иных текстологических поворотах?
Сергей Радлов: Наверное, не мне лучше об этом судить. Возможно, у меня есть некоторая достаточно полная гипотеза, которую я излагаю в эссе, предваряющем книжку, относительно того, что собой представляет посвящение к сонетам Шекспира. Мне кажется, есть более-менее интересные догадки концептуального свойства, как строки в сонетах соотносятся с драматургическими произведениями. Вы знаете, вообще о какой-то новизне здесь нужно говорить очень осторожно. Мне кажется, что любой труд человека, который начинает заниматься комментированием Шекспира или пишет о Шекспире, он неизбежно в такой степени связан тысячью разных ниток с огромным количеством людей, ученых, лексикографов, писателей, художников, что любое твое личное впечатление, любая твоя формула, сколь бы новой, эффектной тебе она ни казалась самому, для кого-то она может оказаться более чем традиционной и являть собой прямое продолжение того, что было сказано задолго до тебя.
Возвращаясь к одной из наших предыдущих тем, могу привести веселый пародийный пример. Я рецензировал книжку Гилилова, когда только она появилась, и мне предложил один издатель, не буду называть его имени, придумать свою какую-то эффектную кандидатуру Шекспира. Он рассуждал так: если ты знаешь предмет, придумай какого-нибудь интересного нового Шекспира. Люди же побегут, они будут покупать. Я, чтобы от него отвязаться, (разумеется, я не собирался этим заниматься), сказал, что давайте мы, например, напишем, что это жена все написала. Он меня переспросил: почему? Я сказал, что аргументация может быть очень сильной: успешный драматург, актер и антрепренер. К слову сказать, мы о Шекспире знаем, конечно, до досадного мало, но мы знаем о нем несоизмеримо больше, чем о любом драматурге елизаветинской эпохи. В частности, нам известно, что он преуспевал. Его жена была много старше. Так зачем же этот блестящий успешный человек мотался из Лондона в Стратфорд? Загадка. Вот, сказал я издателю, мы дадим ответ, мы скажем, что жена писала, а он просто бегал за рукописями и возвращался в Лондон. Мне показалось, что ничего глупее придумать невозможно, и я решил, что он от меня отстанет. Ничего подобного. Это произвело обратный эффект, он был убежден, что будет суперуспешная феминистская книжка. Довольно много лет я находился в пленительном заблуждении, что я в пространстве так называемых анти-стратфордианских, анти-шекспировских гипотез такую придумал пусть забавную, но зато никому неведомую чушь. Ничего подобного — это вполне известная гипотеза, не самая популярная, но такая версия авторства шекспировских произведений есть тоже.
Я думаю, что самая главная задача заключается не в том, чтобы открывать какие-то неведомые миры и какие-то новые обстоятельства, задача заключается в том, чтобы максимально знать предмет — это раз. А во-вторых, если уж ты пишешь об авторе, а он настолько полнокровен, он настолько умен, он настолько весел, очень важно при этом быть живым человеком. Так что если в тексте будет жизнь и если в тексте будет некое знание, новое для читателя, - я думаю, что время не зря потрачено.
Устал я жить и умереть хочу,
Достоинство в отрепье видя рваном,
Ничтожество - одетое в парчу,
И Веру, оскорбленную обманом,
И Девственность, поруганную зло,
И почестей неправых омерзенье,
И Силу, что Коварство оплело,
И Совершенство в горьком униженье,
И Прямоту, что глупой прослыла,
И Глупость, проверяющую Знанье,
И робкое Добро в оковах Зла,
Искусство, присужденное к молчанью.
Устал я жить и смерть зову скорбя.
Но на кого оставлю я тебя?!
Иван Толстой: Сергей, расскажите, пожалуйста, о самом невероятном, амбициозном проекте, который только может выпасть на долю исследователя, составителя, комментатора, редактора, — об идее выпуска полного собрания сочинений Шекспира. Все-таки Шекспир издается в России не так часто, хотя целый шкафчик можно уставить уже существующими русскими собраниями сочинений, я уж не говорю об отдельных томиках. И вот вы взялись за полного Шекспира. Сколько людей в этом участвует? Какую капитанскую роль играете вы? Диктатор ли вы этого издания? Что вы туда внесете нового, сколько используете старого? Попробуйте, пожалуйста, на этой карте, на старинной карте иглой, как сказал бы Гумилев, прочертить путь вашего полного Шекспира.
Сергей Радлов: Это проект Университетского издательского консорциума. Я являюсь главным редактором собрания, которое мы должны выпустить к 400-летней годовщине ухода Шекспира из жизни, то есть в 2016 году собрание должно выйти в свет. Это действительно огромная работа, уже довольно много сделано. Будут и новые переводы в этом собрании, потому что целый ряд произведений пока не получил удачного воплощения на русском языке. Один из таких переводов уже готов и фрагменты его опубликованы. Речь идет о замечательном переводе «Комедии ошибок», который подготовила для нас Марина Бородицкая. Я думаю, сейчас уже можно говорить о том, что «Комедия ошибок» существует на русском языке. Мы обязательно подготовим полностью новый аппарат, то есть и подстрочные комментарии, и вступительные статьи к произведениям, где читатель узнает и об источниках, и об истории интерпретации, и о сценической истории. Ведь последним собранием сочинений, которое можно таковым назвать, последнее такое собрание — это 1957-60 год, если вы помните, такие 8 черных томиков, они стояли в библиотеке каждой интеллигентной семьи.
Иван Толстой: Да, в таких тигриных суперобложках.
Сергей Радлов: Уже прошло больше, чем 50 лет, куда же это годится? Поэтому будет новый аппарат. Я думаю, очень любопытное решение дизайнерское этой серии. Обо всех подробностях я сейчас говорить просто не могу, потому что проект осуществляется, во-первых, да и просто из суеверия. Что касается переводов, я сказал, что будут обязательно новые переводы, один из которых готов, другие готовятся. Будут переводы классические непременно. В известной степени, мы будем менять структуру того, что называется русским шекспировским каноном, мы обязательно будем публиковать все 10 переводов выдающихся Осии Сороки, хотя и другие замечательные яркие переводчики Шекспира на русский обязательно в собрании будут представлены. Опять-таки, здесь нет стремления что-то «этакое» придумать сногсшибательно новое любой ценой. Я надеюсь, что мы достигнем новизны правильными действиями. Например, комментарии и вступительные статьи, во-первых, они будут новыми, относительно новыми. Как вы понимаете, глубокие, действительно полные вступительные тексты о «Короле Лире» или «Гамлете» не создаются каждую неделю, даже каждые полгода. Это обязательно будут переводные работы довольно серьезных и авторитетных английских и американских, прежде всего, филологов.
Мы не стремимся к тому, чтобы сделать это собрание очень перегруженным и трудным для читателей в отношении лингвистической компоненты. К слову сказать, в отличие от книги Сонетов, о которой мы говорили, это собрание не будет билингвой. Но, тем не менее, мы надеемся, что читатель увидит совершенно новые, неожиданные для него повороты в исследованиях известных пьес. Да и собственно вопрос качественного издания переводов и классических, в том числе, — это довольно серьезный труд. Где возможно, мы будем работать и работаем уже, с рукописями переводчиков. Мы постарались найти самые авторитетные серьезные и аккуратно подготовленные издания лучших переводов, потому что издания далеко не равноценны.
Сейчас же, это я продолжаю критиканскую линию, можно, зайти в магазин, найти так называемые полные собрания Шекспира, а там тексты порой берутся из интернета. И из-за того, что в сети они набраны довольно неудачно, можно прочитать иногда совершенно поразительные фрагменты, когда, представьте себе, прямая речь героев набирается так же, как ремарки. То есть получается, как в анекдоте про солдата, который выучил текст роли и ремарки вместе с текстом. «Прощай, Маша», - говорит он. И дальше он произносит: «Скрипя сапогами, уходит в среднюю дверь». Он не понял, что это указание на действие, которое он должен осуществить, и выучил этот текст. Вот таким образом сейчас издается Шекспир.
То есть, начиная с каких-то задач элементарных, но, тем не менее, требующих серьезных усилий, продолжая задачами более сложными… Мы надеемся, что это будет достойная работа. Мы решили опубликовать несколько переводов произведений со спорным авторством. К слову сказать, возвращаясь к разговору об авторстве, не знаю, насколько будет интересен этот нюанс читателю. Но если мы смотрим какой-то английский справочник и находим там ссылку на спор об авторстве Шекспира, то в 90 случаях из 100 речь там будет идти о тех произведениях, которые Шекспиру гипотетически принадлежат, и непонятно, то ли автор - кто-то из талантливых современников, то ли совместное авторство, то ли сам Шекспир. И это находится в процессе установления истины путем лингвистического анализа, различных других технологий. Так вот, в подобных случаях мы решили предоставить современному русскому читателю право самому решить, где Шекспир, где не Шекспир. Так что некоторые произведения из корпуса спорных, так называемых dubia, мы переводим тоже.
Конечно, никакой я не диктатор, прежде всего, я работник там. Разумеется, я с авторами обсуждаю переводы, с дизайнерами я обсуждаю дизайн, а отбирая какие-то фотографии из спектаклей и фильмов, я работаю с архивистами и с сотрудниками литературных частей музеев и театров тех или иных. Но в первую очередь я сам довольно много пишу, так что здесь не до диктаторства, работать надо.
Иван Толстой: Играющий тренер.
Сергей Радлов: Пожалуй, да. Играющий тренер в какой-то степени фигура комичная или нет? Или бывало что-то путное в этом направлении?
Иван Толстой: Мне кажется, что бывало. Вообще, присутствие тренера на площадке, на поле, я думаю, духоподъемно могло действовать. Смотря, какой тренер, конечно.
Сергей Радлов: Я должен что-то хорошо делать сам. Переводчики у нас известные и очень профессиональные, талантливые люди, и если буду только руководить или сам писать не очень убедительно, доверия не будет.
Иван Толстой:
Уснул однажды мальчик Купидон,
Беспечно бросив факел свой заветный.
Увидя этот безмятежный сон,
К божку подкрались нимфы незаметно,
И лучшая из девственниц-подруг
Похитила губительное пламя -
И возбудитель сладострастных мук
Обезоружен был ее руками.
Горящий факел брошен был в ручей,
И в нем вода, нагревшись до кипенья,
Целительною стала для людей.
Но я влюблен - и нет мне исцеленья.
Согреться может от любви вода,
Любви ж не охладить ей никогда.
Вот отрывок из вступительной статьи моего собеседника Сергея Радлова «Вознагражденные усилия любви», предисловие помещено в шекспировском томе сонетов.
«Литература, созданная адептами так называемого «нестратфордианского» направления, проще говоря, теми, кто не считает Уильяма Шекспира из Стратфорда-на-Эйвоне автором своих произведений, необозримо обширна. Однако «нестратфордианцы» демонстрируют редкий феномен коллективного сознания. Абсолютная произвольность аргументации, брезгливое отношение к литературному тексту как справочнику с необходимой информацией, отрицание органической, не книжной природы гения превращают «нестратфордианские» труды в одно, с бесконечными повторами, сочинение. «Нестратфордианцы» в качестве костыля любят использовать имена Марка Твена и некоторых других замечательных людей, в зафиксированной светской беседе, фельетоне или стихотворении высказавших сомнение в аутентичности Шекспира из Стратфорда и творца «Гамлета». Владимир Набоков написал стихотворение о «Вилле Шекспире, подписывавшем чужие труды за плату», усомнились Уолт Уитмен, Генри Джеймс, Зигмунд Фрейд, Поль Валери. Список известных писателей и философов, считавших «спор об авторстве Шекспира» самым абсурдным эпизодом в истории мировой литературы, занял бы несколько страниц убористого текста. Однако и Поль Валери, сказавший, что «Шекспир никогда не существовал, и жаль, что пьесы подписаны его именем», продолжает свое рассуждение так: «„Книга Иова“ не принадлежит никому. Самые полезные и самые глубокие понятия, какие мы можем составить о человеческом творчестве, в высшей степени искажаются, когда факты биографии, сентиментальные легенды и тому подобное примешиваются к внутренней оценке произведения. То, что составляет произведение, не есть тот, кто ставит на нем свое имя. То, что составляет произведение, не имеет имени» (пер. В. Козового).
Отрицание симметрии гениального произведения и биографии его автора ни в коей мере не предполагает замену истинной биографии, мнимой, с последующим тотальным уничтожением текста, обязанной теперь на каждой странице присягать на верность фактам жизни кого-либо из 60 дам и господ, фигурирующих в «нестратфордианских» сочинениях как истинные творцы, пьес, поэм и сонетов».
Иван Толстой: Так пишет в своей вступительной статье к тому шекспировских сонетов мой собеседник Сергей Радлов. Что вы могли бы посоветовать, порекомендовать в качестве хорошего западного чтения о Шекспире британских, американских авторов, или даже так — какой-то дать издательский совет. Вас приглашает к себе издатель, заваривает хороший кофе и говорит: Сергей, скажите мне, какие три важнейших книги о Шекспире надо издать? Все-таки грядет юбилей, мы хотим что-то перевести. Если у нас есть время на этот перевод, что бы вы посоветовали из самого-самого?
Сергей Радлов: Даже если кофе будет отвратительным, но если вопрос будет честным, я назову три книжки, которые, мне кажется, сегодня были бы интересны в России тем, кто читает. У нас же все-таки довольно много людей читают хорошую прозу, интересуются тем, что происходит в западной философии, например. У нас же читающая страна, несмотря ни на что, несмотря на крики, что все это завтра закончится. Я бы назвал книжку Гэри Тейлора, я бы назвал две другие книги, которые я уже упомянул в нашем разговоре, мне кажется, что это было бы максимально интересно. Джонатан Бэйт, «Гений Шекспира» и работа, которая называется «Аутентичный Шекспир». Я думаю, что эти три книги сегодня для читающего, мыслящего, остроумного, современного, я бы к этому добавил молодого человека, они были бы интересны. Хотя, может быть, поколенческий акцент здесь наименее важен. Это авторы, которые пишут о Шекспире с невероятной эрудицией, блеском и таким образом, что название другой книги, сама книга сейчас не столь актуальна, книга Котта, а вот название применительно к этим изданиям, звучит как лозунг совершенно оправданно - «Шекспир наш современник». Действительно становится понятно, что это не есть нечто музейное, заунывное и тягостное, а это прекрасный, иногда страшный, иногда очень веселый, очень интересно устроенный мир.
Иван Толстой: Как знать, может быть в такой планетарной системе вокруг этого Солнца, полного собрания сочинений в 15 томах, о котором вы сказали, появится и такая библиотека о Шекспире, библиотека книжек таких, как при акуле рыбы-прилипалы. Может быть, мы такую флотилию рыбок тоже дождемся?
Сергей Радлов: Я был бы страшно этому рад. Сейчас я не знаю, какие планы у издателя, я не обсуждал какие-либо другие с ним начинания шекспировские. Едва ли сейчас хватит на них сил. Но если кто-то взялся бы за перевод названных книг, я думаю, было бы замечательно, они бы нашли своего читателя, я в этом не сомневаюсь ни в коей мере.
Иван Толстой: Я бы назвал тогда такой проект «Шекспировскими славностями», поскольку езжу в метро в Праге, когда Шекспировский фестиваль здесь происходит, а он происходит довольно часто здесь, он называется «Шекспировские славности».
Сергей Радлов: Это прекрасно. Со славностями, кстати, не все так плохо. Мы о театре говорили, есть очень интересные спектакли сегодня. С изданиями гораздо хуже. Но, тем не менее, некоторые славности присутствуют, в театральной жизни в первую очередь. Но это уже тема для иного, наверное, разговора.
Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу Шекспировская славность, приуроченную к 450-летию со дня рождения великого драматурга. Моим собеседником был историк литературы Сергей Радлов. Сонеты Шекспира, звучавшие в этом выпуске, переведены Александром Финкелем.
Душа моя, игрушка буйных сил
И средоточье плоти этой бренной,
Когда твой дом тебе внутри не мил,
Зачем извне ты украшаешь стены?
Зачем, наняв его на краткий срок,
На жалкую обитель тратишь средства?
Кормить червей дала себе зарок?
Оставить тело хочешь им в наследство?
Оно - твой раб; за счет его живи,
Свои богатства множь его ценою,
Божественную будущность лови,
Не дорожи непрочною красою.
У жадной Смерти этим вырвешь нож,
И, Смерть убив, бессмертье обретешь.
Сегодня в «Поверх барьеров» мы устроим свою шекспировскую славность. Мой собеседник – историк литературы, петербуржец Сергей Дмитриевич Радлов. Его шекспировские штудии имеют давние корни. Дед Сергея Дмитриевича – Сергей Эрнестович Радлов был одним из ведущих режиссеров довоенного Ленинграда, бабушка – Анна Дмитриевна Радлова (урожденная Дармалатова) – поэт и переводчица Шекспира.
Свою недавнюю верительную грамоту Сергей Дмитриевич прислал мне по почте – 500 с лишним страничный том «Сонетов» Шекспира, подготовленный и прокомментированный моим сегодняшним собеседником. (Петербург, издательство Ивана Лимбаха, 2010-й год). Большая вступительная статья «Вознагражденные усилия любви» (85 страниц, по существу, монография), 150 страниц комментариев – таков труд Сергея Радлова. Дополнительная заслуга – сонеты на разворотах тома напечатаны en regard, на двух языках, английском и русском, как было принято когда-то в лучших русских изданиях. О самих переводах мы, разумеется, сегодня тоже поговорим.
От всех творений мы потомства ждем,
Чтоб роза красоты не увядала,
Чтобы, налившись зрелостью, потом
В наследниках себя бы продолжала.
Но ты привязан к собственным глазам,
Собой самим свое питаешь пламя,
И там, где тук, ты голод сделал сам,
Вредя себе своими же делами.
Теперь еще и свеж ты и красив,
Весны веселой вестник безмятежный.
Но сам себя в себе похоронив,
От скупости беднеешь, скряга нежный.
Жалея мир, грабителем не стань
И должную ему отдай ты дань.
Иван Толстой: Сергей, прямо скажем, что Шекспир не самый популярный в России автор. Вроде бы все знают как классика, как глыбу, как матерого человечища. А вот встретишь знакомого, а он бы большой одной, двух, трех пьес Шекспира читал, я не поручусь, у меня немного таких знакомых. В связи с этим возникает вопрос: вы стали шекспироведом, по той книге сонетов, которая лежит передо мной, видно, что вы углублены в этот предмет, вы читаете не только отечественных ученых, но и британских, каких-то еще других, то есть вы варитесь в этом соку. Как произошло ваше персональное погружение в Шекспира? Я интересуюсь вашей мотивацией.
Сергей Радлов: Для того, чтобы ответить, мне, Иван, придется возразить. Все же Шекспир, для этого достаточно посмотреть на афиши петербургских, московских, да и провинциальных театров, является одним из самых репертуарных, если не самым репертуарным, классиком уж точно самым репертуарным в стране. Это первое. Как мы все помним, в советское время, относительно недавнее, колоссальными тиражами издавались и пьесы, и сонеты. Например, переводы сонетов, осуществленные Самуилом Маршаком, - были изданы несколькими миллионами, сейчас я просто боюсь ошибиться. То есть это колоссальные тиражи.
Если можно вообще говорить о какой-то укорененности классической литературы в жизни — это вопрос сложный, то Шекспир был самым популярным автором из классиков. А если о личных моих, как вы сказали, мотивациях, я учился в ГИТИСе, у нас преподавал историю зарубежного театра один из самых блестящих знатоков Шекспира Алексей Вадимович Бартошевич. Он замечательно рассказывал о театральной истории Шекспира в первую очередь. Для меня это было интересно, потом я стал писать, публиковать статьи, и изучать серьезные работы филологического свойства. Постепенно я почувствовал себя готовым к тому, чтобы подготовить текстологический комментарий к сонетам Шекспира и… поступило такое предложение. Вышли уже две книги, то есть труд был издан в двух редакциях — в 2007 и 2010 году.
Если говорить о каких-то мотивациях не на уровне бэкграунда, Шекспир - это, конечно, удивительный мир и миллиарды прожитых жизней, это абсолютно поразительное пространство, в котором ты узнаешь себя, людей, которых знал, политические и любые другие события.
Иван Толстой: Сергей, а была какая-то семейная причина для обращения к Шекспиру?
Сергей Радлов: Моя бабушка Анна Радлова была очень заметным, успешным не только поэтом, но и переводчиком Шекспира. Сергей Эрнестович Радлов Шекспира ставил, и эти спектакли вошли в историю и российского, и мирового театра. Если взять западное издание, где речь идет о рецепции шекспировского наследия и о мировой сценической истории произведений, там обязательно встретишь имя моего деда, Сергея Радлова. Но это обстоятельство не столько стимулировало, сколько, я бы сказал, сдерживало. Потому что возникает тревога, дополнительная ответственность: а вдруг ерунда какая-то получится? Вдруг это будет сравниваться с тем, что делали твои замечательные предки. Я как-то этих страхов избежал, потому что я делал нечто совершенно иное. Я пишу о Шекспире, я не перевожу, я не ставлю. Мои работы в области эссеистики, текстологии - они находятся в иной плоскости, так что я счастливым образом избегаю параллелей.
Конечно, какое-то влияние на меня оказали, я бы сказал так, не семейные обстоятельства, а труды, то, что они делали. Замечательные есть удачи в переводах Анны Радловой. К сожалению, крайне мало осталось записей спектаклей Сергея Эрнестовича Радлова, мне известна только одна, но есть очень интересные стенограммы репетиций, которые представляют интерес для любого шекспироведа, для любого человека, который занимается историей литературы и историей театра. Конечно, я старался эти материалы прочитать. Они находятся в пространстве размышлений, когда я обращаюсь к тем названиям, которые ставил режиссер Сергей Радлов или к тем шекспировским произведениям, которые перевела Анна Дмитриевна Радлова.
Иван Толстой: Сергей, а какие вы ставите перед собой исследовательские, аналитические задачи, обращаясь к Шекспиру?
Сергей Радлов: Вы знаете, я в данном случае, можно сказать, почти убегу от вопроса, сошлюсь на очень известное требование, формулу про обязанность критика, а именно: поставить произведение в верный контекст, сообщив при этом читателю обстоятельства и факты, ранее ему неизвестные. Эта формула может показаться излишне простой, хотя я убежден в том, что она верна. Относительно Шекспира в России есть некий парадокс, который вы отметили, Иван, в самом начале нашей беседы. С одной стороны Шекспир невероятно популярен, его ставили, ставили много, существует целый ряд отдельных работ, у нас есть традиция шекспироведческая, были замечательные ученые.
Кстати, к этому можно относиться как к анекдоту, но в анекдоте частично отразилось истинное положение дел. В 1939 году, когда в СССР праздновался 60-летний юбилей Сталина, и одновременно праздновалось 375-летие Шекспира, выходили передовицы на одном развороте газеты «Правда», одна посвященная Сталину, другая Шекспиру, там можно было прочитать, что Шекспир на 375-летнем году своей жизни нашел свою новую родину — СССР. Правда.
Но при этом в России с самого явления Уильяма Шекспира в литературном или сценическом пространстве наметилась любопытная тенденция. Она заключалась в том, что в значительной степени мы были изолированы от замечательных работ западного, американского и английского шекспироведения. Причины, повторюсь, были очень разными. Трудно себе представить, чтобы, например, в СССР 1930-х годов переводились и как-то популяризировались, например, работы Фрейда, где он целый ряд построений своей теории иллюстрирует через шекспировские тексты. Крайне сложно представить себе появление книг, посвященных непристойной лексике Шекспира в СССР 1970-х годов. Есть какие-то понятные примеры этой изоляция от мирового шекспировского знания, есть вещи совершенно необъяснимые, но факт остается фактом. Сегодняшнее российское среднестатистическое издание Шекспира — это предисловие и комментарии, написанные в середине 1930-х годов, то есть несущие на себе тягостную печать социологического литературоведения, абсолютно безнадежные, мертвые и закрытые, неинтересные сегодняшнему читателю. Убежден, эту тенденцию необходимо преодолеть.
Свою задачу, если говорить о каком-то культуртрегерстве, скажем так, я, конечно, вижу в том, чтобы Шекспир для современного российского читателя оказался той фигурой, которой он является на самом деле, то есть актуальной фигурой сегодняшней мировой литературной сцены. Чтобы стало очевидно, насколько многим ему обязана литература последних столетий, насколько прочно он связан с языком и с образной системой самых разных больших европейских писателей и русских писателей, несомненно. Мне очень хотелось бы преодолеть оппозицию между двумя мирами. С одной стороны, существуют очень скверного качества шекспировские издания, процентов на 90 они действительно ужасные, потому что это плохие переводы дореволюционные, многократно проанализированные, и много раз доказано, что целый ряд переводов, которые издавались в конце XIX века и в начале XX века, они имеют очень слабое отношение к оригиналу, они неталантливы, они не одухотворены, они не точны. Существуют абсолютно неряшливые, уже потерявшие какую-либо актуальность и дыхание комментарии, изданные в 1930 годы. И существует узкая довольно категория филологов, лингвистов, теоретиков перевода, которые в курсе всего того, что происходит в мире. Эти сосуды, я имею в виду общество, читающая аудитория и пространство научного знания, они не сообщаются, они существуют совершенно раздельно.
Иван Толстой: Разве не то же самое происходит в любой области, в пушкинистике какой-нибудь или в писаниях о Набокове. Но мне очень приятно, что в результате, возразив мне в первой вашей фразе, вы сейчас пришли почти к тому, что я имел в виду, может быть просто неловко выразился, - о том, что Шекспира издается много, он ставится в двух сценах из трех, на двух площадках из трех в российских театрах, и, тем не менее, какое-то удивительно поверхностное представление о Шекспире происходит. Я не скажу льватолстовское отрицание, но совершенно не углубленное. Шекспира читают, не зная английского языка, не понимая, кто его перевел, в какую эпоху, кто прокомментировал, что, собственно говоря, в Шекспире есть шекспировское, а что не шекспировское, и увлекаются такой популярщиной, как книжка Ильи Гилилова. Я надеюсь, ваша ученость не будет оскорблена, если я вас попрошу рассказать о вашем отношении к «главной» книге о Шекспире в мире (как считают очень и очень многие), о книжке Ильи Гилилова. Что вы о ней думаете, что в ней верно и есть ли в ней какие-то верные положения, а что сомнительно и относится к жанру трэша?
Сергей Радлов: Боюсь, что сейчас драматургия получится та же: я начну вам возражать, а потом мы придем к какому-то единому знаменателю, хотя бояться этого не стоит. Конечно, эта книжка не является главной. Речь в ней идет о том, что Уильям Шекспир не был автором произведений, которые ему приписывают. Мол, есть определенная маска, за которой скрывается пара аристократов, которые на самом деле затеяли такую мистификацию с не очень понятными задачами. Но дело даже не в том, в данном случае, чем была движима супружеская пара - граф и графиня Рэтленд, - которым Илья Гилилов приписал авторство шекспировских произведений. Речь о другом. Ничего нового в заявлении о том, что Шекспир был не Шекспиром, нет. Это очень манкий и коммерческий сюжет, он был крайне популярен в Британии в викторианское время, но появился значительно раньше. Это соблазнительная скандальная история.
Парадокс российский заключается в том, что на Западе так называемый шекспировский вопрос всегда принадлежал пространству сенсационной беллетристики. То есть выходили более или менее складные книжки по этому поводу, количество претендентов перевалило достаточно давно за 60 человек. Испытывали самые разные стратегии, в шекспировских текстах пытались найти криптограммы, то есть определенного рода шифры, которые указывали бы на имя истинного автора. В послевоенное время вышла совершенно удивительная книга, автор которой Перси Аллен посредством бесед с духами покойных елизаветинцев выяснял, кто был настоящим Шекспиром. Имена одних претендентов сменяли другие. Какой в этом был позитивный смысл? Он был, несомненно, потому что результатом этих трудов стало углубленное изучение всего контекста елизаветинской эпохи, и биографий тех людей, которые возникали в качестве претендентов на главный литературный трон эпохи. В силу того, что среди этих претендентов встречались люди очень достойные (например, один из самых блистательных поэтов елизаветинской эпохи Кристофер Марло), значительно раньше появился выдающийся философ Фрэнсис Бэкон, речь шла и о том, что Елизавета I могла быть автором шекспировских произведений. Если перечислять, не хватит ни одного эфирного времени в мире. Несколько обидно для нас, почему в России выбран на роль Шекспира совершенно ничем не примечательный человек с сомнительного свойства судьбой – граф Рэтленд. Но самое главное, пожалуй, заключается в том, что сегодня в России, за исключением буквально одной книжки Шенбаума — это «Краткая документальная биография Шекспира», не изданы биографические труды. В России не изданы блестящие работы и, кстати, открытые не только для какого-то профессионального филологического сознания, а очень интересные книжки просто для читающих людей, допустим, работа Джонатана Бэйта «Гений Шекспира», или работа Стивена Орджила «Аутентичный Шекспир». Это безумно интересное, увлекательное чтение, это книги, в которых использованы все сегодняшние современные стратегии исследования, толкования текста, они невероятно увлекательные, они очень хорошо написаны. Плюс ко всему этому существует тот печальный контекст современных изданий произведений Уильяма Шекспира, о котором уже сказано.
Так вот на этом фоне появляется произведение, которое относится к жанру в чистом виде конспирологической литературы — это ведь конспирология – книжка Гилилова. Был некий заговор, была компания каких-то интеллектуалов. (В одной, кстати, из западных «работ» на эту тему количество, например, людей, которые работали над сонетами Шекспира, дворян, придворных поэтов, их друзей, дошло аж до 50 человек. Казалось бы, очевидный абсурд.) Так вот в России конспирологическая книжка заместила собой для довольно большого количества людей интерес к тому, что есть Уильям Шекспир. А это его тексты, это их восприятие, интерпретация, отражение во всей литературе и культуре в целом, и предыдущих веков, и сегодняшней. То есть разговоры о личных обстоятельствах, о раскопке склепов, изучение генеалогических обстоятельств людей, которые никакого отношения к Шекспиру не имели — все это заместило собой процесс познания, чтения, естественного вовлечения в мир шекспировского текста. И в этом смысле, конечно, нелепая история.
Что же касается самих гипотез, они абсолютно несостоятельны ни в одном из своих компонентов. Мы можем с вами сейчас попробовать сыграть в такую игру, если хотите, вспоминая Илью Гилилова (к сожалению, ушедшего из жизни), Вы можете мне вытащить из этой колоды какой-нибудь один аргумент, а я его попробую быстро опровергнуть.
Иван Толстой: Я, к сожалению, в Шекспире не силен и отношусь как раз к той категории, критиковать и иронизировать над которой я начал в своей первой фразе, я-то как раз Шекспира совсем не всего читал, и мне не стыдно в этом сознаться. Но с каждым годом, с каждым десятилетие мне Шекспир все интереснее, такой сопоставительный Шекспир, в частности, тот, которого вы выпустили в книжке сонетов, где английский текст идет по левую сторону, а русский по правую. Но мы к этому еще вернемся.
Я как раз хочу вспомнить другой анекдотический конспирологический сюжет, который совсем недавно я сам инициировал, назвав одну из своих программ «Посмертная маска Шекспира». Дело в том, что меня просто до хохота, до истерики развеселила идея, что у известного астролога, выступающего по телевидению, впрочем, его особенно представлять не нужно, его все знают, у Павла Глобы есть посмертная маска Шекспира, как он сам мне сказал с совершенно серьезным выражением лица. Я пришел в буйный восторг и потребовал разговора с ним. Записал целую передачу. Человек Глоба довольно забавный, с такими странными обрывочными знаниями, но, впрочем, живой и очень контактный. Так вот, он продемонстрировал мне посмертную маску Шекспира. И когда я все-таки мягко, по-кошачьи, боясь спугнуть его безумие, спросил: а откуда же она у него? Он в результате после некоторых витиеватых подходов к ответу сознался, что это копия того лица, того лика, который находится на могиле Шекспира. Это копия с памятника Шекспира. Но там, конечно, он уверен, что была истинная посмертная маска. Конечно же, как может быть иначе? Ведь англичане серьезные люди. То есть, тем самым, у Павла Глобы есть посмертная маска Шекспира. Его величество безумие в этом присутствует.
Я же хотел как раз обратиться к этой замечательной книжке, к толстенному тому сонетов Шекспира.
Как на подмостках жалкий лицедей
Внезапно роль забудет от смущенья,
Как жалкий трус, что в ярости своей
Сам обессилит сердце в исступленье,
Так от смущенья забываю я
Любовный ритуал, для сердца милый,
И замолкает вдруг любовь моя,
Своею же подавленная силой.
Так пусть же книги тут заговорят
Глашатаем немым души кричащей,
Что молит о любви и ждет наград, -
Хотя язык твердил об этом чаще.
Любви безмолвной речи улови:
Глазами слышать - высший ум любви.
Мне очень приятно, что в вашей книге большая часть отдана комментариям, вступительной статье, пояснениям, размышлениям, тому самому контексту и приведению новых фактов, которые вы справедливо ставите в качестве первого, самого главного пункта для любого критика. А я хотел как раз спросить об имени переводчика — Александр Финкель. Вы отважно выпустили книгу сонетов в переводе человека, который очень мало кому известен. Расскажите, пожалуйста, об этом переводчике и почему вы предпочли его переводы, а не кажущиеся классическими переводы Самуила Маршака?
Сергей Радлов: Маршак, несомненно, является первооткрывателем сонетов для русского читателя — это бесспорно.
Что касается переводов Александра Финкеля. Александр Финкель, чтобы кратко ввести аудиторию в курс дела, это лингвист достаточно известный, он опубликовал довольно много серьезных работ, он был профессором Харьковского университета. Собственно, это не первая публикация его переводов. Они выходили в различных изданиях. Есть такие издания, которые представляют собой солянку или сочетание различных переводов сонетного цикла, в результате чего у читателей ничего, кроме головокружения, возникнуть не может. Потому что каждый перевод — это определенная система поэтических координат, банально, но правда.
Если говорить об издании полного цикла переводов Финкеля, опять же ни в коем случае я не являюсь первым, и имею в виду не только себя, а издательства - сначала «Вита Нова», а потом издательство Лимбаха, которые выпустили комментарии к сонетам. Первым издал переводы Финкеля замечательный шекспировед Александр Аникст, это произошло, если я не путаю, в 1977 году. Аникст кратко и точно определил, что разделяет Финкеля и Маршака. А именно: ценой отказа от мелодичности и ясности, того, что является несомненным благом, достижением, свойствами, которые обеспечивают невероятную популярность сонетов в переводах Маршака, Финкель приближается к сложным построениям оригинала. Я бы сказал так, что переводы Финкеля, хотя их иногда читать тяжелее, чем переводы Маршака, они гораздо более точны, они гораздо ближе к оригиналу. Что касается переводов Маршака, подчеркну, здесь нет никакой попытки кого-то сбрасывать с каких-то кораблей. Очень давно Михаил Гаспаров опубликовал вместе с Натальей Автономовой работу, где анализировали переводы Маршака и, оценивая их в целом довольно доброжелательно, отметили, насколько существенно Маршак иногда отклоняется от поэтической системы оригинала. Так что, я считаю, будет очень верным, если читатель увидит Сонеты несколько через другую оптику. Поэтому были выбраны переводы Финкеля.
Иван Толстой: А что, обращаясь к вашему комментарию, вы могли бы отметить как ваше новое прочтение, новое понимание Шекспира в тех или иных местах, на тех или иных текстологических поворотах?
Сергей Радлов: Наверное, не мне лучше об этом судить. Возможно, у меня есть некоторая достаточно полная гипотеза, которую я излагаю в эссе, предваряющем книжку, относительно того, что собой представляет посвящение к сонетам Шекспира. Мне кажется, есть более-менее интересные догадки концептуального свойства, как строки в сонетах соотносятся с драматургическими произведениями. Вы знаете, вообще о какой-то новизне здесь нужно говорить очень осторожно. Мне кажется, что любой труд человека, который начинает заниматься комментированием Шекспира или пишет о Шекспире, он неизбежно в такой степени связан тысячью разных ниток с огромным количеством людей, ученых, лексикографов, писателей, художников, что любое твое личное впечатление, любая твоя формула, сколь бы новой, эффектной тебе она ни казалась самому, для кого-то она может оказаться более чем традиционной и являть собой прямое продолжение того, что было сказано задолго до тебя.
Возвращаясь к одной из наших предыдущих тем, могу привести веселый пародийный пример. Я рецензировал книжку Гилилова, когда только она появилась, и мне предложил один издатель, не буду называть его имени, придумать свою какую-то эффектную кандидатуру Шекспира. Он рассуждал так: если ты знаешь предмет, придумай какого-нибудь интересного нового Шекспира. Люди же побегут, они будут покупать. Я, чтобы от него отвязаться, (разумеется, я не собирался этим заниматься), сказал, что давайте мы, например, напишем, что это жена все написала. Он меня переспросил: почему? Я сказал, что аргументация может быть очень сильной: успешный драматург, актер и антрепренер. К слову сказать, мы о Шекспире знаем, конечно, до досадного мало, но мы знаем о нем несоизмеримо больше, чем о любом драматурге елизаветинской эпохи. В частности, нам известно, что он преуспевал. Его жена была много старше. Так зачем же этот блестящий успешный человек мотался из Лондона в Стратфорд? Загадка. Вот, сказал я издателю, мы дадим ответ, мы скажем, что жена писала, а он просто бегал за рукописями и возвращался в Лондон. Мне показалось, что ничего глупее придумать невозможно, и я решил, что он от меня отстанет. Ничего подобного. Это произвело обратный эффект, он был убежден, что будет суперуспешная феминистская книжка. Довольно много лет я находился в пленительном заблуждении, что я в пространстве так называемых анти-стратфордианских, анти-шекспировских гипотез такую придумал пусть забавную, но зато никому неведомую чушь. Ничего подобного — это вполне известная гипотеза, не самая популярная, но такая версия авторства шекспировских произведений есть тоже.
Я думаю, что самая главная задача заключается не в том, чтобы открывать какие-то неведомые миры и какие-то новые обстоятельства, задача заключается в том, чтобы максимально знать предмет — это раз. А во-вторых, если уж ты пишешь об авторе, а он настолько полнокровен, он настолько умен, он настолько весел, очень важно при этом быть живым человеком. Так что если в тексте будет жизнь и если в тексте будет некое знание, новое для читателя, - я думаю, что время не зря потрачено.
Устал я жить и умереть хочу,
Достоинство в отрепье видя рваном,
Ничтожество - одетое в парчу,
И Веру, оскорбленную обманом,
И Девственность, поруганную зло,
И почестей неправых омерзенье,
И Силу, что Коварство оплело,
И Совершенство в горьком униженье,
И Прямоту, что глупой прослыла,
И Глупость, проверяющую Знанье,
И робкое Добро в оковах Зла,
Искусство, присужденное к молчанью.
Устал я жить и смерть зову скорбя.
Но на кого оставлю я тебя?!
Иван Толстой: Сергей, расскажите, пожалуйста, о самом невероятном, амбициозном проекте, который только может выпасть на долю исследователя, составителя, комментатора, редактора, — об идее выпуска полного собрания сочинений Шекспира. Все-таки Шекспир издается в России не так часто, хотя целый шкафчик можно уставить уже существующими русскими собраниями сочинений, я уж не говорю об отдельных томиках. И вот вы взялись за полного Шекспира. Сколько людей в этом участвует? Какую капитанскую роль играете вы? Диктатор ли вы этого издания? Что вы туда внесете нового, сколько используете старого? Попробуйте, пожалуйста, на этой карте, на старинной карте иглой, как сказал бы Гумилев, прочертить путь вашего полного Шекспира.
Сергей Радлов: Это проект Университетского издательского консорциума. Я являюсь главным редактором собрания, которое мы должны выпустить к 400-летней годовщине ухода Шекспира из жизни, то есть в 2016 году собрание должно выйти в свет. Это действительно огромная работа, уже довольно много сделано. Будут и новые переводы в этом собрании, потому что целый ряд произведений пока не получил удачного воплощения на русском языке. Один из таких переводов уже готов и фрагменты его опубликованы. Речь идет о замечательном переводе «Комедии ошибок», который подготовила для нас Марина Бородицкая. Я думаю, сейчас уже можно говорить о том, что «Комедия ошибок» существует на русском языке. Мы обязательно подготовим полностью новый аппарат, то есть и подстрочные комментарии, и вступительные статьи к произведениям, где читатель узнает и об источниках, и об истории интерпретации, и о сценической истории. Ведь последним собранием сочинений, которое можно таковым назвать, последнее такое собрание — это 1957-60 год, если вы помните, такие 8 черных томиков, они стояли в библиотеке каждой интеллигентной семьи.
Иван Толстой: Да, в таких тигриных суперобложках.
Сергей Радлов: Уже прошло больше, чем 50 лет, куда же это годится? Поэтому будет новый аппарат. Я думаю, очень любопытное решение дизайнерское этой серии. Обо всех подробностях я сейчас говорить просто не могу, потому что проект осуществляется, во-первых, да и просто из суеверия. Что касается переводов, я сказал, что будут обязательно новые переводы, один из которых готов, другие готовятся. Будут переводы классические непременно. В известной степени, мы будем менять структуру того, что называется русским шекспировским каноном, мы обязательно будем публиковать все 10 переводов выдающихся Осии Сороки, хотя и другие замечательные яркие переводчики Шекспира на русский обязательно в собрании будут представлены. Опять-таки, здесь нет стремления что-то «этакое» придумать сногсшибательно новое любой ценой. Я надеюсь, что мы достигнем новизны правильными действиями. Например, комментарии и вступительные статьи, во-первых, они будут новыми, относительно новыми. Как вы понимаете, глубокие, действительно полные вступительные тексты о «Короле Лире» или «Гамлете» не создаются каждую неделю, даже каждые полгода. Это обязательно будут переводные работы довольно серьезных и авторитетных английских и американских, прежде всего, филологов.
Мы не стремимся к тому, чтобы сделать это собрание очень перегруженным и трудным для читателей в отношении лингвистической компоненты. К слову сказать, в отличие от книги Сонетов, о которой мы говорили, это собрание не будет билингвой. Но, тем не менее, мы надеемся, что читатель увидит совершенно новые, неожиданные для него повороты в исследованиях известных пьес. Да и собственно вопрос качественного издания переводов и классических, в том числе, — это довольно серьезный труд. Где возможно, мы будем работать и работаем уже, с рукописями переводчиков. Мы постарались найти самые авторитетные серьезные и аккуратно подготовленные издания лучших переводов, потому что издания далеко не равноценны.
Сейчас же, это я продолжаю критиканскую линию, можно, зайти в магазин, найти так называемые полные собрания Шекспира, а там тексты порой берутся из интернета. И из-за того, что в сети они набраны довольно неудачно, можно прочитать иногда совершенно поразительные фрагменты, когда, представьте себе, прямая речь героев набирается так же, как ремарки. То есть получается, как в анекдоте про солдата, который выучил текст роли и ремарки вместе с текстом. «Прощай, Маша», - говорит он. И дальше он произносит: «Скрипя сапогами, уходит в среднюю дверь». Он не понял, что это указание на действие, которое он должен осуществить, и выучил этот текст. Вот таким образом сейчас издается Шекспир.
То есть, начиная с каких-то задач элементарных, но, тем не менее, требующих серьезных усилий, продолжая задачами более сложными… Мы надеемся, что это будет достойная работа. Мы решили опубликовать несколько переводов произведений со спорным авторством. К слову сказать, возвращаясь к разговору об авторстве, не знаю, насколько будет интересен этот нюанс читателю. Но если мы смотрим какой-то английский справочник и находим там ссылку на спор об авторстве Шекспира, то в 90 случаях из 100 речь там будет идти о тех произведениях, которые Шекспиру гипотетически принадлежат, и непонятно, то ли автор - кто-то из талантливых современников, то ли совместное авторство, то ли сам Шекспир. И это находится в процессе установления истины путем лингвистического анализа, различных других технологий. Так вот, в подобных случаях мы решили предоставить современному русскому читателю право самому решить, где Шекспир, где не Шекспир. Так что некоторые произведения из корпуса спорных, так называемых dubia, мы переводим тоже.
Конечно, никакой я не диктатор, прежде всего, я работник там. Разумеется, я с авторами обсуждаю переводы, с дизайнерами я обсуждаю дизайн, а отбирая какие-то фотографии из спектаклей и фильмов, я работаю с архивистами и с сотрудниками литературных частей музеев и театров тех или иных. Но в первую очередь я сам довольно много пишу, так что здесь не до диктаторства, работать надо.
Иван Толстой: Играющий тренер.
Сергей Радлов: Пожалуй, да. Играющий тренер в какой-то степени фигура комичная или нет? Или бывало что-то путное в этом направлении?
Иван Толстой: Мне кажется, что бывало. Вообще, присутствие тренера на площадке, на поле, я думаю, духоподъемно могло действовать. Смотря, какой тренер, конечно.
Сергей Радлов: Я должен что-то хорошо делать сам. Переводчики у нас известные и очень профессиональные, талантливые люди, и если буду только руководить или сам писать не очень убедительно, доверия не будет.
Иван Толстой:
Уснул однажды мальчик Купидон,
Беспечно бросив факел свой заветный.
Увидя этот безмятежный сон,
К божку подкрались нимфы незаметно,
И лучшая из девственниц-подруг
Похитила губительное пламя -
И возбудитель сладострастных мук
Обезоружен был ее руками.
Горящий факел брошен был в ручей,
И в нем вода, нагревшись до кипенья,
Целительною стала для людей.
Но я влюблен - и нет мне исцеленья.
Согреться может от любви вода,
Любви ж не охладить ей никогда.
Вот отрывок из вступительной статьи моего собеседника Сергея Радлова «Вознагражденные усилия любви», предисловие помещено в шекспировском томе сонетов.
«Литература, созданная адептами так называемого «нестратфордианского» направления, проще говоря, теми, кто не считает Уильяма Шекспира из Стратфорда-на-Эйвоне автором своих произведений, необозримо обширна. Однако «нестратфордианцы» демонстрируют редкий феномен коллективного сознания. Абсолютная произвольность аргументации, брезгливое отношение к литературному тексту как справочнику с необходимой информацией, отрицание органической, не книжной природы гения превращают «нестратфордианские» труды в одно, с бесконечными повторами, сочинение. «Нестратфордианцы» в качестве костыля любят использовать имена Марка Твена и некоторых других замечательных людей, в зафиксированной светской беседе, фельетоне или стихотворении высказавших сомнение в аутентичности Шекспира из Стратфорда и творца «Гамлета». Владимир Набоков написал стихотворение о «Вилле Шекспире, подписывавшем чужие труды за плату», усомнились Уолт Уитмен, Генри Джеймс, Зигмунд Фрейд, Поль Валери. Список известных писателей и философов, считавших «спор об авторстве Шекспира» самым абсурдным эпизодом в истории мировой литературы, занял бы несколько страниц убористого текста. Однако и Поль Валери, сказавший, что «Шекспир никогда не существовал, и жаль, что пьесы подписаны его именем», продолжает свое рассуждение так: «„Книга Иова“ не принадлежит никому. Самые полезные и самые глубокие понятия, какие мы можем составить о человеческом творчестве, в высшей степени искажаются, когда факты биографии, сентиментальные легенды и тому подобное примешиваются к внутренней оценке произведения. То, что составляет произведение, не есть тот, кто ставит на нем свое имя. То, что составляет произведение, не имеет имени» (пер. В. Козового).
Отрицание симметрии гениального произведения и биографии его автора ни в коей мере не предполагает замену истинной биографии, мнимой, с последующим тотальным уничтожением текста, обязанной теперь на каждой странице присягать на верность фактам жизни кого-либо из 60 дам и господ, фигурирующих в «нестратфордианских» сочинениях как истинные творцы, пьес, поэм и сонетов».
Иван Толстой: Так пишет в своей вступительной статье к тому шекспировских сонетов мой собеседник Сергей Радлов. Что вы могли бы посоветовать, порекомендовать в качестве хорошего западного чтения о Шекспире британских, американских авторов, или даже так — какой-то дать издательский совет. Вас приглашает к себе издатель, заваривает хороший кофе и говорит: Сергей, скажите мне, какие три важнейших книги о Шекспире надо издать? Все-таки грядет юбилей, мы хотим что-то перевести. Если у нас есть время на этот перевод, что бы вы посоветовали из самого-самого?
Сергей Радлов: Даже если кофе будет отвратительным, но если вопрос будет честным, я назову три книжки, которые, мне кажется, сегодня были бы интересны в России тем, кто читает. У нас же все-таки довольно много людей читают хорошую прозу, интересуются тем, что происходит в западной философии, например. У нас же читающая страна, несмотря ни на что, несмотря на крики, что все это завтра закончится. Я бы назвал книжку Гэри Тейлора, я бы назвал две другие книги, которые я уже упомянул в нашем разговоре, мне кажется, что это было бы максимально интересно. Джонатан Бэйт, «Гений Шекспира» и работа, которая называется «Аутентичный Шекспир». Я думаю, что эти три книги сегодня для читающего, мыслящего, остроумного, современного, я бы к этому добавил молодого человека, они были бы интересны. Хотя, может быть, поколенческий акцент здесь наименее важен. Это авторы, которые пишут о Шекспире с невероятной эрудицией, блеском и таким образом, что название другой книги, сама книга сейчас не столь актуальна, книга Котта, а вот название применительно к этим изданиям, звучит как лозунг совершенно оправданно - «Шекспир наш современник». Действительно становится понятно, что это не есть нечто музейное, заунывное и тягостное, а это прекрасный, иногда страшный, иногда очень веселый, очень интересно устроенный мир.
Иван Толстой: Как знать, может быть в такой планетарной системе вокруг этого Солнца, полного собрания сочинений в 15 томах, о котором вы сказали, появится и такая библиотека о Шекспире, библиотека книжек таких, как при акуле рыбы-прилипалы. Может быть, мы такую флотилию рыбок тоже дождемся?
Сергей Радлов: Я был бы страшно этому рад. Сейчас я не знаю, какие планы у издателя, я не обсуждал какие-либо другие с ним начинания шекспировские. Едва ли сейчас хватит на них сил. Но если кто-то взялся бы за перевод названных книг, я думаю, было бы замечательно, они бы нашли своего читателя, я в этом не сомневаюсь ни в коей мере.
Иван Толстой: Я бы назвал тогда такой проект «Шекспировскими славностями», поскольку езжу в метро в Праге, когда Шекспировский фестиваль здесь происходит, а он происходит довольно часто здесь, он называется «Шекспировские славности».
Сергей Радлов: Это прекрасно. Со славностями, кстати, не все так плохо. Мы о театре говорили, есть очень интересные спектакли сегодня. С изданиями гораздо хуже. Но, тем не менее, некоторые славности присутствуют, в театральной жизни в первую очередь. Но это уже тема для иного, наверное, разговора.
Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу Шекспировская славность, приуроченную к 450-летию со дня рождения великого драматурга. Моим собеседником был историк литературы Сергей Радлов. Сонеты Шекспира, звучавшие в этом выпуске, переведены Александром Финкелем.
Душа моя, игрушка буйных сил
И средоточье плоти этой бренной,
Когда твой дом тебе внутри не мил,
Зачем извне ты украшаешь стены?
Зачем, наняв его на краткий срок,
На жалкую обитель тратишь средства?
Кормить червей дала себе зарок?
Оставить тело хочешь им в наследство?
Оно - твой раб; за счет его живи,
Свои богатства множь его ценою,
Божественную будущность лови,
Не дорожи непрочною красою.
У жадной Смерти этим вырвешь нож,
И, Смерть убив, бессмертье обретешь.
