Владимир Кара-Мурза: Сегодня, 5 мая, в День печати по-старому, газета "Ведомости" опубликовала информацию о том, что 22 апреля президент Путин подписал указ о награждении 300 работников СМИ орденами и медалями за правдивое освещение событий на Украине. Стали известны имена и фамилии ключевых журналистов первых трех федеральных каналов, газеты "Комсомольская правда", "Лайф-ньюс", РЕН-ТВ и так далее.
О том, какая журналистика сегодня "в цене", мы побеседуем с председателем Союза журналистов России Павлом Гутионтовым и независимым журналистом Александром Сотником.
Павел, почему этот указ был засекречен?
Павел Гутионтов: Я не могу себе это даже представить. Наша профессия по определению публичная. Наградить журналиста секретным указом за то, что он делал публично, это совершенно нелепо. Я могу понять, когда наградили закрытым указом, присвоили звание Героя России генеральному прокурору Устинову, потому что невозможно объяснить, какой подвиг мог совершить на своем рабочем месте генеральный прокурор. Я могу понять, почему закрытыми указами наградили всех наших заместителей министра внутренних дел в свое время или заместителей директора ФСБ. Вот такие у нас секретные ребята, секретная безопасность, секретные внутренние дела. Но за что можно наградить секретным указом журналиста? С другой стороны, в свое время были засекречены две статьи в бюджете - это военно-техническая политика и государственная политика СМИ. В этой логике я понимаю, почему засекретили список этих 300 замечательных людей.
Александр Сотник: На войне как на войне. У нас с Украиной необъявленная война. И видимо, это секретная информация - спецнаграждения для спецжурналистов, спецпропагандистов. За лояльность надо платить, лояльных надо поощрять.
Владимир Кара-Мурза: Повредит ли это репутации этих журналистов?
Павел Гутионтов: Я не думаю, что репутации, которая уже создана, можно чем-то повредить. Совсем недавно литовский президент лишил ордена нашего коллегу Дмитрия Киселева за его реальный поступок в 1991 году. Я думаю, что это никого обидеть не могло, потому что в 1991 году был награжден совсем другой человек. Я с трудом представляю сегодня, в 2014 году, Дмитрия Киселева с этим литовским орденом. Это просто невозможно! А сейчас он получили вместе этого другие ордена, попал в другие списки. И я думаю, это справедливо, кто что должен получить, тот то и получает.
Александр Сотник: Я считаю, что это готовый люстрационный список тех людей, которые должны быть лишены доступа к этой профессии. Потому что это, конечно же, никакие не журналисты. Это пропагандисты, пропагандисты официальной точки зрения Кремля. У нас есть конституция, и 29-я ее статья гласит, что цензура запрещается. Конституция не действует, мы живем по спецуказам спецчеловека. В каком состоянии человек, в таком состоянии и журналистика. И вся эта группа в 300 человек обслуживает интересы этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко согласен, что список из 300 журналистов можно считать люстрационным?
Игорь Яковенко: Действительно, это списки совершенно очевидно люстрационные. Во-первых, конечно, секретность. Этот указ отсутствует на сайте президента. Секретные указы - это не новость. Вот были списки награжденных по поводу Беслана. То есть это списки награжденных, которых нынешняя власть стесняется. Неудобно награждать людей после трагедии, причем людей, которые никак не отличились во время этой трагедии. Я думаю, и власти и сами награжденные понимают, что происходит что-то непристойное. Кулистиков, Соловьев - эти люди… трудно сказать, что они стыдятся, потому что стыд подразумевает наличие совести, но они понимают, что гордиться здесь особенно нечем.
Владимир Кара-Мурза: На прямой связи с нашей студией - наш коллега, обозреватель "Новой газеты" Елена Масюк, бывший корреспондент канала НТВ.
Елена, почему этот указ был засекречен, как вы считаете?
Елена Масюк: Наверное, поводы такие, а причина в том, что те, кто награждали, знали о том, что награждают не журналистов, а пропагандистов. Я считаю, что получать награды за объективное освещение того, что было в Крыму, и получать, как Мацкявичус, к примеру, Орден дружбы между русским и украинским народом - это разные вещи. Стыдно было получать награды за пропагандистское освещение войны в Осетии, в Чечне. Журналисты должны, я считаю, должны получать исключительно профессиональные награды. Если какой-то журналист действительно совершил подвиг, тогда да, это может быть государственная награда. Но получать от своего государства награды, я считаю, журналист просто не имеет права, если он хочет называться журналистом, а не пропагандистом.
Владимир Кара-Мурза: Ваши товарищи - Юрий Щекочихин, Юрий Рост - схожие награды имеют за свою огромную работу?
Павел Гутионтов: Юрий Щекочихин не получил ни одной правительственной награды. У него была единственная награда - орден от Литвы, он тогда провел расследование событий страшной ночи около телецентра в Вильнюсе и первым назвал фамилии тех, кто это делал. Его наградило литовское правительство. У Юры Роста, по-моему, была одна государственная награда - медаль "Ветеран труда", которую он получил еще в "Комсомольской правде". Он ее носил зимой на телогрейке и очень ею гордился. Я позвонил прекрасному журналисту Лене Шинкареву, автору невероятных книг, который проработал несколько десятилетий собкором "Известий" в Восточной Сибири, работал в Монголии и так далее, и я него спросил о его государственных наградах. У него есть Знак почета и медаль "За трудовую доблесть", полученная в "Известиях", и еще пять медалей, которыми его наградила Монголия.
Вообще, я посмотрел в интернете, у знакомых мне журналистов немного наград. Две государственные награды было у Славы Голованова, великого журналиста. Одна государственная награда была у великого журналиста Пескова. Много награда за журналистику было у Константина Михайловича Симонова, за войну. Он может в этом смысле соперничать в количестве наград с Аркадием Мамонтовым. У него были ордена Красного Знамени, Отечественной войны, орден "Знак почета" 1939 года и несколько медалей, в основном за освобождение городов. А так журналисты получали награды либо к очень большому собственному юбилею, либо к большому юбилею их газеты. Вот Голованов Орден дружбы народов получил к 50-летию "Комсомольской правды". Рекордсменом по наградам был человек, который попал бы и в этот список, будь он жив сейчас. Это Юрий Жуков, политический обозреватель газеты "Правда". Он был лауреат Ленинской премии, Герой социалистического труда, у него было два Ордена Ленина, Орден Октябрьской революции, Орден Отечественной войны и невероятное количество медалей. Он был только журналистом, работал в "Комсомольской правде" до войны и войну, после этого работал в "Правде". Он был пропагандист номер 1 в стране. Советской властью оценивалось не качество журналистики, а качество пропаганды, оценивались не журналисты, а пропагандисты уже тогда. Но это делалось и тогда стыдливо.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко уверен, что путинские награды ставят журналистов в двусмысленное положение.
Игорь Яковенко: Сегодняшнее российское общество и более широкое мировое сообщество устроено очень своеобразным способом. Дело в том, что полное отсутствие института репутации в России, тем не менее, все-таки не носит абсолютный характер. Этот институт присутствует в разных средах, и люди хорошо понимают, что в своем кругу они эти ордена могут носить и гордиться друг перед другом этими орденами, но, попадая в другую среду, им могут руку не пожать, и начинает эта история работать непривычным для них способом. Поэтому стараются скрывать, стыдиться. А если говорить о более широком мире, который начинается за пределами Российской Федерации, все то, что здесь под аплодисменты, а сегодня мир прозрачный, за границами России воспринимается иначе. Поэтому рациональный подход к этому делу. Уже известный перечень награжденных, конечно, впечатляет. Действительно, соблюдена пропорция, и люди на микрофонах и языках которых максимальное количество крови, получают максимально высокие награды.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы были не так давно на Украине, как воспринимает местное население работу награжденных журналистов?
Александр Сотник: Я могу сказать, что мне было крайне неловко за наших так называемых коллег, когда я был в Украине. Люди подходили и просто спрашивали: а вы правду расскажете, вы про нас расскажете правду или вы будете как Киселев? Мне было очень стыдно! Я извинялся за своих коллег. И там к нашим журналистам отношение очень плохое, и нашему брату там непросто. Хотя институт репутации работает, и для журналиста нет ничего важнее его доброго имени, когда на него ссылаются, знают, что он не солжет, к нему прислушиваются, обращают внимание на то, что он написал, рассказал.
Владимир Кара-Мурза: Для ведущего программы "Вести" канала "Россия" Андрея Кондрашова, по его словам, награда президента Путина стала неожиданностью.
Андрей Кондрашов: Лично для меня это не первая государственная награда. И у меня однажды была полемика с президентом, когда мы, вернувшись из большой чеченской командировки, получали свои награды. Тогда я сказал, что этих наград сейчас гораздо больше достойны солдаты, которые сидят в окопах, на что президент ответил: "Солдаты будут награждены тоже. Но я знаю немало французских журналистов, которые с гордостью носят свои государственные награды на своих джинсовых куртках". Прошло лет пять с тех пор, и я понял, что президент тогда был прав. Я думаю, что нет другой такой страны, где бы журналист начинал полемику вокруг надобности получения наград. Это решает государство, в данном случае, может быть, и сам президент, и если профессионала из любой сферы решили наградить, ну, значит, он того достоин.
Я думаю, что любой человек вправе отказаться от своей награды, я этого делать не буду. Журналистика, на мой взгляд, превратилась в одну из главных сфер, где ведется самая ожесточенная война. Если за боевые действия солдаты и офицеры получают награды, то это абсолютно идентичная ситуация, потому что война сегодня перемещается в сферу журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам искренними эти слова?
Павел Гутионтов: На меня большое впечатление произвели его слова, что он считает свой разговор с президентом полемикой. Ну, человек так думает... Я знаю людей, которые заслуживают наград. Например, спецкоры "Комсомольской правды" Стешин и Коц во время грузинской войны 2008 года вели себя очень мужественно и были в рядах армии, и действительно заслужили свои невеликие награды - медали, которые они получили. Я говорю не о том, что они писали, а о том, как они себя вели, за что получили награды. Не получил наград не менее героически ведший себя Аркадий Бабченко, наверное, потому что он представлял другую газету, хотя видел и писал он честно и хорошо. По идее, я должен гордиться, что моя профессия так высоко оценена государством. До этого ведь 350 человек убили, расследование не провели, мы не знаем убийц очень многих моих друзей. Более 20 человек убито, с кем я лично работал, дружил, разговаривал, ездил в командировки. А тут вот награждены 300 других. И я вроде бы должен радоваться, а чувства гордости у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко не исключает, что кое-кто из награжденных может попасть под международные санкции.
Игорь Яковенко: Это будет зависеть от того, как будут развиваться события в Украине. Думаю, если произойдет ввод войск, доля вины СМИ российских будет намного выше, чем доля вины гитлеровских пропагандистов в развязывании Второй мировой войны, намного. Они награждались тоже, но потом двое из них сидели на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала. Но я думаю, что доля российских журналистов в будущем Нюрнберге будет выше. Потому что их роль намного выше. И сегодня, освещая события в Донбассе, в Одессе, российские СМИ выглядят как абсолютные провокаторы.
Александр Сотник: Безусловно, я с этим согласен. Это как подносить патроны. Ты понимаешь, что снаряд убьет людей, что ты развязываешь войну, и ты все равно подносишь патроны. Нельзя пропагандировать войну, это просто бесчеловечно. И когда этим занимаются журналисты, занимаются этим с экранов телевидения, охватывая огромную массу людей, они несут за это в любом случае ответственность. И каждый из них должен помнить о судьбе главного редактора газеты "Штурмовик". Каждый из них должен задать себе вопрос: хочу ли я находиться на скамье подсудимых в Гаагском трибунале? Потому что все это может закончиться этим. Это ответственность за каждое свое слово. Журналист должен нести ответственность. Каждый пропагандист должен знать, что ответственность неминуема.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад расширить список фигурантов санкций?
Павел Гутионтов: Мне представляется, что дело не в конкретных санкциях. Дело в том, что резко и необратимо изменилось отношение к моей стране за границей. Лучше, чтобы мою страну ассоциировали не с пропагандистами, какими бы возвышенными словами ни оправдывали свою работу, а с честными людьми. До сих пор российскую журналистику ассоциировали с именем Политковской. Представление о российской журналистике сейчас может оказаться необратимо измененным. Дело не в том, что когда-то счет предъявят каждому из нас, писавших, снимавших, выходивших в эфир. Дело в том, что преступление перед собственной профессией осуществляется именно сейчас. Когда меня всерьез уверяют, что пропаганда, которая ведется сейчас, и есть журналистика, совершается преступление против профессии. Наша профессия не выполнять указания агитпропа. Опыт показывает, что за работу в агитпропе платят и награждают намного больше, чем за просто честную, талантливую и даже гениальную работу. Но Голованов, Рост, Песков, Щекочихин, Шинкарев - их помнят и сейчас. Мои коллеги гордились совсем другими наградами - медалями за участие в освоении целины, они работали там, честно писали о проблемах, и их за это награждали. Мои коллеги получали медали за строительство БАМа, они ночевали во времянках и мотались по недостроенным дорогам. Это была честная работа в нечестное время. Время изменилось, и изменилось отношение. Гордятся сейчас пропагандой, вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Недоумение Игоря Яковенко вызвало то, что награждение приурочено ко Дню Победы.
Игорь Яковенко: Безусловно, это приурочено ко Дню Победы. Все новостные каналы российского телевидения идут вперемешку - один сюжет из сегодняшней Украины 2014 года, и обязательно в стык с ним сюжет из Великой Отечественной войны. Это страшная вещь! Сейчас опроси людей, кто воевал в Великой Отечественной войны, и многие, я уверен, скажут, что Россия воевала с бандеровскими фашистами, а им помогали фашисты из США. И те рифмы, которые сегодня навязываются и звучат в российских пропагандистских каналах, они превращают людей в зомби, потому что это идет постоянно. Поджог одесского Дома профсоюзов - это Рейхстаг, причем эта аналогия очень плодотворна.
Владимир Кара-Мурза: Что может честная журналистика противопоставить этому валу пропаганды?
Александр Сотник: Только честность! Писать честно, говорить правду.
Павел Гутионтов: Она может противопоставить только журналистику, ничего другого. Это разные профессии. Пропаганда, пиар, реклама - это тоже профессия, ее можно делать честно и талантливо, наверное. Но к журналистике это не имеет никакого отношения. Давайте оставаться журналистами.
Владимир Кара-Мурза: В профессиональном цеху, по-моему, падает планка приличия и цены слова.
Александр Сотник: Недаром же сказано в Писании: сначала было слово. Слово первично. Доброму и правдивому слову и надо служить. Простите за пафос, но ничего другого тут не скажешь.
Павел Гутионтов: А я верю, что не везде падает планка, что еще осталось достаточно много коллег, которые понимают суть своей профессии, не готовы ее менять в угоду указаниям влиятельных людей.
О том, какая журналистика сегодня "в цене", мы побеседуем с председателем Союза журналистов России Павлом Гутионтовым и независимым журналистом Александром Сотником.
Павел, почему этот указ был засекречен?
Павел Гутионтов: Я не могу себе это даже представить. Наша профессия по определению публичная. Наградить журналиста секретным указом за то, что он делал публично, это совершенно нелепо. Я могу понять, когда наградили закрытым указом, присвоили звание Героя России генеральному прокурору Устинову, потому что невозможно объяснить, какой подвиг мог совершить на своем рабочем месте генеральный прокурор. Я могу понять, почему закрытыми указами наградили всех наших заместителей министра внутренних дел в свое время или заместителей директора ФСБ. Вот такие у нас секретные ребята, секретная безопасность, секретные внутренние дела. Но за что можно наградить секретным указом журналиста? С другой стороны, в свое время были засекречены две статьи в бюджете - это военно-техническая политика и государственная политика СМИ. В этой логике я понимаю, почему засекретили список этих 300 замечательных людей.
Александр Сотник: На войне как на войне. У нас с Украиной необъявленная война. И видимо, это секретная информация - спецнаграждения для спецжурналистов, спецпропагандистов. За лояльность надо платить, лояльных надо поощрять.
Владимир Кара-Мурза: Повредит ли это репутации этих журналистов?
Павел Гутионтов: Я не думаю, что репутации, которая уже создана, можно чем-то повредить. Совсем недавно литовский президент лишил ордена нашего коллегу Дмитрия Киселева за его реальный поступок в 1991 году. Я думаю, что это никого обидеть не могло, потому что в 1991 году был награжден совсем другой человек. Я с трудом представляю сегодня, в 2014 году, Дмитрия Киселева с этим литовским орденом. Это просто невозможно! А сейчас он получили вместе этого другие ордена, попал в другие списки. И я думаю, это справедливо, кто что должен получить, тот то и получает.
Александр Сотник: Я считаю, что это готовый люстрационный список тех людей, которые должны быть лишены доступа к этой профессии. Потому что это, конечно же, никакие не журналисты. Это пропагандисты, пропагандисты официальной точки зрения Кремля. У нас есть конституция, и 29-я ее статья гласит, что цензура запрещается. Конституция не действует, мы живем по спецуказам спецчеловека. В каком состоянии человек, в таком состоянии и журналистика. И вся эта группа в 300 человек обслуживает интересы этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко согласен, что список из 300 журналистов можно считать люстрационным?
Игорь Яковенко: Действительно, это списки совершенно очевидно люстрационные. Во-первых, конечно, секретность. Этот указ отсутствует на сайте президента. Секретные указы - это не новость. Вот были списки награжденных по поводу Беслана. То есть это списки награжденных, которых нынешняя власть стесняется. Неудобно награждать людей после трагедии, причем людей, которые никак не отличились во время этой трагедии. Я думаю, и власти и сами награжденные понимают, что происходит что-то непристойное. Кулистиков, Соловьев - эти люди… трудно сказать, что они стыдятся, потому что стыд подразумевает наличие совести, но они понимают, что гордиться здесь особенно нечем.
Владимир Кара-Мурза: На прямой связи с нашей студией - наш коллега, обозреватель "Новой газеты" Елена Масюк, бывший корреспондент канала НТВ.
Елена, почему этот указ был засекречен, как вы считаете?
Елена Масюк: Наверное, поводы такие, а причина в том, что те, кто награждали, знали о том, что награждают не журналистов, а пропагандистов. Я считаю, что получать награды за объективное освещение того, что было в Крыму, и получать, как Мацкявичус, к примеру, Орден дружбы между русским и украинским народом - это разные вещи. Стыдно было получать награды за пропагандистское освещение войны в Осетии, в Чечне. Журналисты должны, я считаю, должны получать исключительно профессиональные награды. Если какой-то журналист действительно совершил подвиг, тогда да, это может быть государственная награда. Но получать от своего государства награды, я считаю, журналист просто не имеет права, если он хочет называться журналистом, а не пропагандистом.
Владимир Кара-Мурза: Ваши товарищи - Юрий Щекочихин, Юрий Рост - схожие награды имеют за свою огромную работу?
Павел Гутионтов: Юрий Щекочихин не получил ни одной правительственной награды. У него была единственная награда - орден от Литвы, он тогда провел расследование событий страшной ночи около телецентра в Вильнюсе и первым назвал фамилии тех, кто это делал. Его наградило литовское правительство. У Юры Роста, по-моему, была одна государственная награда - медаль "Ветеран труда", которую он получил еще в "Комсомольской правде". Он ее носил зимой на телогрейке и очень ею гордился. Я позвонил прекрасному журналисту Лене Шинкареву, автору невероятных книг, который проработал несколько десятилетий собкором "Известий" в Восточной Сибири, работал в Монголии и так далее, и я него спросил о его государственных наградах. У него есть Знак почета и медаль "За трудовую доблесть", полученная в "Известиях", и еще пять медалей, которыми его наградила Монголия.
Вообще, я посмотрел в интернете, у знакомых мне журналистов немного наград. Две государственные награды было у Славы Голованова, великого журналиста. Одна государственная награда была у великого журналиста Пескова. Много награда за журналистику было у Константина Михайловича Симонова, за войну. Он может в этом смысле соперничать в количестве наград с Аркадием Мамонтовым. У него были ордена Красного Знамени, Отечественной войны, орден "Знак почета" 1939 года и несколько медалей, в основном за освобождение городов. А так журналисты получали награды либо к очень большому собственному юбилею, либо к большому юбилею их газеты. Вот Голованов Орден дружбы народов получил к 50-летию "Комсомольской правды". Рекордсменом по наградам был человек, который попал бы и в этот список, будь он жив сейчас. Это Юрий Жуков, политический обозреватель газеты "Правда". Он был лауреат Ленинской премии, Герой социалистического труда, у него было два Ордена Ленина, Орден Октябрьской революции, Орден Отечественной войны и невероятное количество медалей. Он был только журналистом, работал в "Комсомольской правде" до войны и войну, после этого работал в "Правде". Он был пропагандист номер 1 в стране. Советской властью оценивалось не качество журналистики, а качество пропаганды, оценивались не журналисты, а пропагандисты уже тогда. Но это делалось и тогда стыдливо.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко уверен, что путинские награды ставят журналистов в двусмысленное положение.
Игорь Яковенко: Сегодняшнее российское общество и более широкое мировое сообщество устроено очень своеобразным способом. Дело в том, что полное отсутствие института репутации в России, тем не менее, все-таки не носит абсолютный характер. Этот институт присутствует в разных средах, и люди хорошо понимают, что в своем кругу они эти ордена могут носить и гордиться друг перед другом этими орденами, но, попадая в другую среду, им могут руку не пожать, и начинает эта история работать непривычным для них способом. Поэтому стараются скрывать, стыдиться. А если говорить о более широком мире, который начинается за пределами Российской Федерации, все то, что здесь под аплодисменты, а сегодня мир прозрачный, за границами России воспринимается иначе. Поэтому рациональный подход к этому делу. Уже известный перечень награжденных, конечно, впечатляет. Действительно, соблюдена пропорция, и люди на микрофонах и языках которых максимальное количество крови, получают максимально высокие награды.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы были не так давно на Украине, как воспринимает местное население работу награжденных журналистов?
Александр Сотник: Я могу сказать, что мне было крайне неловко за наших так называемых коллег, когда я был в Украине. Люди подходили и просто спрашивали: а вы правду расскажете, вы про нас расскажете правду или вы будете как Киселев? Мне было очень стыдно! Я извинялся за своих коллег. И там к нашим журналистам отношение очень плохое, и нашему брату там непросто. Хотя институт репутации работает, и для журналиста нет ничего важнее его доброго имени, когда на него ссылаются, знают, что он не солжет, к нему прислушиваются, обращают внимание на то, что он написал, рассказал.
Владимир Кара-Мурза: Для ведущего программы "Вести" канала "Россия" Андрея Кондрашова, по его словам, награда президента Путина стала неожиданностью.
Андрей Кондрашов: Лично для меня это не первая государственная награда. И у меня однажды была полемика с президентом, когда мы, вернувшись из большой чеченской командировки, получали свои награды. Тогда я сказал, что этих наград сейчас гораздо больше достойны солдаты, которые сидят в окопах, на что президент ответил: "Солдаты будут награждены тоже. Но я знаю немало французских журналистов, которые с гордостью носят свои государственные награды на своих джинсовых куртках". Прошло лет пять с тех пор, и я понял, что президент тогда был прав. Я думаю, что нет другой такой страны, где бы журналист начинал полемику вокруг надобности получения наград. Это решает государство, в данном случае, может быть, и сам президент, и если профессионала из любой сферы решили наградить, ну, значит, он того достоин.
Я думаю, что любой человек вправе отказаться от своей награды, я этого делать не буду. Журналистика, на мой взгляд, превратилась в одну из главных сфер, где ведется самая ожесточенная война. Если за боевые действия солдаты и офицеры получают награды, то это абсолютно идентичная ситуация, потому что война сегодня перемещается в сферу журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам искренними эти слова?
Павел Гутионтов: На меня большое впечатление произвели его слова, что он считает свой разговор с президентом полемикой. Ну, человек так думает... Я знаю людей, которые заслуживают наград. Например, спецкоры "Комсомольской правды" Стешин и Коц во время грузинской войны 2008 года вели себя очень мужественно и были в рядах армии, и действительно заслужили свои невеликие награды - медали, которые они получили. Я говорю не о том, что они писали, а о том, как они себя вели, за что получили награды. Не получил наград не менее героически ведший себя Аркадий Бабченко, наверное, потому что он представлял другую газету, хотя видел и писал он честно и хорошо. По идее, я должен гордиться, что моя профессия так высоко оценена государством. До этого ведь 350 человек убили, расследование не провели, мы не знаем убийц очень многих моих друзей. Более 20 человек убито, с кем я лично работал, дружил, разговаривал, ездил в командировки. А тут вот награждены 300 других. И я вроде бы должен радоваться, а чувства гордости у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко не исключает, что кое-кто из награжденных может попасть под международные санкции.
Игорь Яковенко: Это будет зависеть от того, как будут развиваться события в Украине. Думаю, если произойдет ввод войск, доля вины СМИ российских будет намного выше, чем доля вины гитлеровских пропагандистов в развязывании Второй мировой войны, намного. Они награждались тоже, но потом двое из них сидели на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала. Но я думаю, что доля российских журналистов в будущем Нюрнберге будет выше. Потому что их роль намного выше. И сегодня, освещая события в Донбассе, в Одессе, российские СМИ выглядят как абсолютные провокаторы.
Александр Сотник: Безусловно, я с этим согласен. Это как подносить патроны. Ты понимаешь, что снаряд убьет людей, что ты развязываешь войну, и ты все равно подносишь патроны. Нельзя пропагандировать войну, это просто бесчеловечно. И когда этим занимаются журналисты, занимаются этим с экранов телевидения, охватывая огромную массу людей, они несут за это в любом случае ответственность. И каждый из них должен помнить о судьбе главного редактора газеты "Штурмовик". Каждый из них должен задать себе вопрос: хочу ли я находиться на скамье подсудимых в Гаагском трибунале? Потому что все это может закончиться этим. Это ответственность за каждое свое слово. Журналист должен нести ответственность. Каждый пропагандист должен знать, что ответственность неминуема.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад расширить список фигурантов санкций?
Павел Гутионтов: Мне представляется, что дело не в конкретных санкциях. Дело в том, что резко и необратимо изменилось отношение к моей стране за границей. Лучше, чтобы мою страну ассоциировали не с пропагандистами, какими бы возвышенными словами ни оправдывали свою работу, а с честными людьми. До сих пор российскую журналистику ассоциировали с именем Политковской. Представление о российской журналистике сейчас может оказаться необратимо измененным. Дело не в том, что когда-то счет предъявят каждому из нас, писавших, снимавших, выходивших в эфир. Дело в том, что преступление перед собственной профессией осуществляется именно сейчас. Когда меня всерьез уверяют, что пропаганда, которая ведется сейчас, и есть журналистика, совершается преступление против профессии. Наша профессия не выполнять указания агитпропа. Опыт показывает, что за работу в агитпропе платят и награждают намного больше, чем за просто честную, талантливую и даже гениальную работу. Но Голованов, Рост, Песков, Щекочихин, Шинкарев - их помнят и сейчас. Мои коллеги гордились совсем другими наградами - медалями за участие в освоении целины, они работали там, честно писали о проблемах, и их за это награждали. Мои коллеги получали медали за строительство БАМа, они ночевали во времянках и мотались по недостроенным дорогам. Это была честная работа в нечестное время. Время изменилось, и изменилось отношение. Гордятся сейчас пропагандой, вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Недоумение Игоря Яковенко вызвало то, что награждение приурочено ко Дню Победы.
Игорь Яковенко: Безусловно, это приурочено ко Дню Победы. Все новостные каналы российского телевидения идут вперемешку - один сюжет из сегодняшней Украины 2014 года, и обязательно в стык с ним сюжет из Великой Отечественной войны. Это страшная вещь! Сейчас опроси людей, кто воевал в Великой Отечественной войны, и многие, я уверен, скажут, что Россия воевала с бандеровскими фашистами, а им помогали фашисты из США. И те рифмы, которые сегодня навязываются и звучат в российских пропагандистских каналах, они превращают людей в зомби, потому что это идет постоянно. Поджог одесского Дома профсоюзов - это Рейхстаг, причем эта аналогия очень плодотворна.
Владимир Кара-Мурза: Что может честная журналистика противопоставить этому валу пропаганды?
Александр Сотник: Только честность! Писать честно, говорить правду.
Павел Гутионтов: Она может противопоставить только журналистику, ничего другого. Это разные профессии. Пропаганда, пиар, реклама - это тоже профессия, ее можно делать честно и талантливо, наверное. Но к журналистике это не имеет никакого отношения. Давайте оставаться журналистами.
Владимир Кара-Мурза: В профессиональном цеху, по-моему, падает планка приличия и цены слова.
Александр Сотник: Недаром же сказано в Писании: сначала было слово. Слово первично. Доброму и правдивому слову и надо служить. Простите за пафос, но ничего другого тут не скажешь.
Павел Гутионтов: А я верю, что не везде падает планка, что еще осталось достаточно много коллег, которые понимают суть своей профессии, не готовы ее менять в угоду указаниям влиятельных людей.
