Как будут вести себя одесситы, если в город войдут российские войска? Есть ли основания говорить об участии "третьей силы" в столкновениях 2 мая? Почему украинский националист и одесский раввин вместе закрашивали антисемитские надписи? На эти вопросы отвечает Борис Григорьевич Херсонский – один из самых известных русскоязычных поэтов Украины, заведующий кафедрой клинической психологии Одесского университета, автор шести монографий по психологии.


– Борис Григорьевич, вы только что закончили прием пациентов. Полагаю, что у вас сейчас прибавилось работы. Нервные расстройства всегда обостряются весной, но сейчас, конечно, причины политические.

– Прибавилось, наверное, работы у тех, кто работает непосредственно в службе психологической помощи: телефон доверия, волонтеры, которые выдвигаются на место, где произошли столкновения. У нас сейчас в Одессе такой телефон доверия специально организован, и есть волонтерские службы. Им, конечно, приходится тяжело. Среди тех людей, которых наблюдаю я, – все по-разному. Есть те, которые более-менее стойко переносят то, что происходит, и даже мобилизуются. Кстати, вы, наверное, знаете, ходячая информация: во время Великой Отечественной войны общее количество таких невротических расстройств было меньше. И было оно меньше просто потому, что людям было не до того, реальные проблемы заслонили проблемы внутренние.

– Невротических расстройств меньше, зато возникают массовые психозы. И сейчас мы можем наблюдать ту же схему, по которой возникали массовые психозы в 1914 году, во времена гражданской войны в России, в 1930-х годах в Германии и в Советском Союзе. Ведь может сойти с ума не только человек, но и целая страна: сотни тысяч, даже миллионы людей. Кажется, сейчас как раз такая ситуация.

– Ходячий термин официальный психиатрический – "психоз вдвоем". Это когда есть больной человек, а рядом с ним здоровый, но попавший под влияние больного. И через какое-то время он начинает "нести тот же бред", что и больной человек. Только у одного бред болезненный, а у второго внушенный. Может быть психоз всем народом, все сходят с ума вместе. Это зависит от мощи внушающего фактора и авторитета человека, который внушает.

– Сейчас внушающий фактор – это телевидение.

– Разумеется. Главный враг человеческого разума – это, конечно, телевизор. Мы в 1970-е годы все называли телевизор дебилизатором, ящиком. Сегодня это скорее шизофренизатор или, еще точнее, параноизатор. То есть это нечто, что внушает людям страх, бред и упрощенную схему восприятия мира.

– Ура-патриотизм – это ведь тоже форма расстройства психики?

– Нет. Можно ко всему приклеить ярлык психического расстройства. Любая сверхувлеченность, которая заставляет человека не видеть реальности, конечно, может быть названа так. Но это нормальное явление человеческого общества, это типичное проявление массовой психологии, с которым мы сталкивались и будем еще сталкиваться. К сожалению, это не патология. Я бы хотел, чтобы это касалось только больных людей, но эти эпидемии охватывают здоровых.

– События 2 мая – удар по нервной системе Одессы. Если рассматривать город как единый организм, как изменилась его психология в последние дни?

– Метафорически – да, мы можем говорить, что город – это единый организм. На самом деле, конечно, город совершенно не един. Он всегда расколот на классы, этнические группы, кланы. И Одесса не исключение, Одесса такой была. Но в Одессе была такая объединяющая город сила, как одесский миф. И вот этот миф утверждал, что Одесса едина, что рядом во дворе будут жить цыгане, евреи, украинцы, русские, поляки, и все они будут угощать друг друга жареной рыбкой, приготовленной на примусе в центре двора. Это, конечно, миф. И то, что было до войны, после войны, во время войны, это показывает. Евреев спокойно уничтожали, всего 21 человек в Одессе укрывали евреев и признаны праведниками мира. Маловато, да, на миллионный город. Немцев выселили. Отца Святослава Рихтера, Теофила, органиста, расстреляли. Греков всех выселили, выслали, вернее. Вся остальная Одесса на это смотрела спокойно. Но в последние десятилетия город опять жил этим мифом – у нас все хорошо, пусть где угодно плохо, но Одесса – это нечто принципиально иное. Сейчас мы видим: Одесса то же самое, она расколота изнутри. Мы готовы обрушить друг на друга целый ряд упреков и обвинений, мы можем сейчас говорить друг с другом с пеной у рта. Так оно происходит, увы.

– Когда вы заговорили о евреях, я вспомнил недавний сюжет: главный раввин Одессы Авраам Вольф и радикальный украинский националист вместе закрашивают антисемитские надписи. Как это объяснить?

– Это часть нового взгляда украинских националистов на межэтнические отношения. Вы, наверное, знаете, что есть в Украине объединение “Свобода”, которое допускает очень грубые антирусские, антиеврейские (по крайней мере, допускала) высказывания, печатались статьи о том, что никакого Холокоста не было, а наоборот, был всемирный еврейский заговор. То есть полный набор. И есть появившийся на Майдане “Правый сектор” – это действительно правые националисты, очень жесткие. Причем это все боевые ребята, у них в руках может оказаться и бутылка с “коктейлем Молотова”, и автомат Калашникова, они воюют. Но в ходе становления им стало ясно, что они не могут позволить себе то, что позволяла “Свобода”, и они должны декларировать единую сильную Украину, в которой этнические группы должны держаться вместе. Да, центр, конечно, украинцы, как образующая нация, “слава нации”, “смерть врагам” – все эти лозунги при них. Но они не будут никогда говорить ни о жидах, ни о ляхах, ни о москалях, они будут говорить о друзьях Украины и ее врагах. Это может быть тактический ход, да, но сегодня это так. И это не может не вызвать некоторого уважения даже к этим крайне правым по убеждениям людям. Я, честно говоря, их все равно не поддерживаю, я не верю, что это движение в один момент стало реально хорошим, но хотелось бы, чтобы это было глубинным преобразованием. То есть я надеюсь на то, что, может быть, что-то действительно сдвинулось.

– Я смотрел сейчас на сайте “Реальность” сцены, снятые 2 мая, – штурм милицейского участка, где содержались задержанные сепаратисты, а затем митинг “Правого сектора” в Одессе – и обратил внимание, что украиноязычные люди в меньшинстве, “Правый сектор” тоже, в основном, говорит по-русски. Единство – это вы как поэт лучше всех знаете, – в первую очередь, в языке…


– Я с вами согласен. Одесса – русскоязычный город. Всегда одесситов упрекали, что они говорят на плохом русском языке. И я сам не скажу “што”, как говорят нормальные люди, а я скажу “что”, как говорят у нас. Слова “пять” и “мясо” я могу произносить так, как будто там есть мягкий знак. Я могу сказать, что я “соскучился за кем-то”, а не “по кому-то”, потому что так говорили все вокруг. Естественно, я пытаюсь это контролировать. Одесса говорила на русском языке, насыщенном идишизмами, украинизмами, но формообразующий язык Одессы – это русский. И поныне, конечно, в Одессе большинство людей говорит на русском языке. Но население Одессы меняется. Сюда приезжали и приезжают на протяжении 50 лет и вполне украиноязычные люди, которые поддерживают украинский язык в своих семьях. Например, моя ближайшая коллега в университете Оля Донец, доцент, она из украиноязычной семьи, у них внутри семьи все говорят на украинском языке и никогда практически не говорили по-русски, притом что лекции Ольга читает, конечно, на русском языке – таково желание студентов. Сейчас оказывается, что единства в языке уже нет. Оказывается, что на одном языке можно говорить такие вещи, которые несовместимы. Можно на одном языке спорить друг с другом, можно на одном языке ненавидеть друг друга. Я могу говорить по-русски, а мой собеседник по-украински, я обычно говорю по-украински, когда со мной по-украински разговаривают, но это несущественно. Я прекрасно понимаю, что у нас есть внутреннее единство, которое вышло за пределы языка. Причем я это наблюдаю не как явление этого месяца, а как явление последних пяти лет, когда началось движение, по крайней мере, культурного слоя русскоязычных людей и культурного слоя украиноязычных. Но в среде литературной, например, мы переводим друг друга. Мы заинтересованы в том, что мы делаем вместе, и все больше осознаем просто, что украинская культура может иметь несколько языков, и не только русский и украинский.

– Мы говорили о “Правом секторе”, а есть противоположный край спектра – Антимайдан, люди, которые хотят вернуться в Советский Союз, которые говорят на митингах, что ЦРУ зомбирует и похищает людей. Поклонение прошлому представляет интерес для психиатра?

– Для меня представляет интерес поколенческое расслоение людей. И если мы говорили о расслоении по типу языка и мы понимаем, что это разделение чуть-чуть уменьшается, то расслоение по поколениям увеличивается. Выросли люди, которые не знают таких слов – Советский Союз. Им сейчас 22, 23, до 30 лет. Потому что те, кто первые пять лет прожили при Горбачеве, тоже по-настоящему не знают, что такое Советский Союз. Кстати, именно среди этих людей мы видим иногда романтизацию Советского Союза просто потому, что они никогда его не знали. Но большинство их, конечно, полностью интегрированы, я бы сказал, в современный украинский образ жизни. Они не хотят ни в Советский Союз, ни в Россию, на каком бы языке они ни говорили. А те, кто лучшие свои годы прожили в СССР, кто привык, что мир делится на наших и немцев, потому что играли в наших и немцев во дворе, и все кино России, 90% литературы России были про немцев и наших, врагов, которые нас берут в кольцо, и наших героев, которые это кольцо прорывают и всем несут счастье, хотят ли эти другие счастья или нет. Вот они как-то закостеневают в этой жизни, в этом мировоззрении. И чем сильнее отличается окружающая жизнь от их стереотипов, тем они крепче держатся за эти стереотипы. Это, между прочим, психологически совершенно понятно: они воспринимают окружающее как нечто агрессивное, вытесняющее их из жизни. И это правда, потому что рано или поздно и их, и меня жизнь будет вытеснять, а ощущается это очень болезненно. Только я не огорчаюсь, а наоборот скорее радуюсь тому, что растет молодежь, которая будет жить иначе и не будет видеть друг в друге только или своих, или врагов. Так вот, Антимайдан, как любая сила, возникшая как “анти”, она во многом дублирует радикализм той организации, которой она противостоит. И с этим, может быть, далеко не все согласятся. Но вы, наверное, понимаете, что захватывали административные здания сторонники Майдана в начале движения, сегодня это делает Антимайдан. Народное вече и народных губернаторов сначала начали выбирать на западной Украине, а теперь выбирают на востоке. Когда-то я говорил, что, в конце концов, пока я антикоммунист, для меня коммунизм имеет значение. Мы исцеляемся тогда, когда идеология теряет всякое значение и нам это противостояние уже неинтересно. Я вижу сейчас молодых людей, к счастью, которым это неинтересно.


– Есть у Антимайдана лидер, вдохновитель, герой – Владимир Путин. Многие сейчас ему заочно ставят диагноз вслед за Ангелой Меркель, которая сказала, что Путин утратил связь с реальностью. Что вы скажете о душевном здоровье пациента Путина, которого вы наблюдаете на телеэкране?

– Вы знаете, у меня есть одно правило: я никогда никому не ставлю диагнозы, если меня об этом не просят – или сам клиент или его родственники. У меня есть стандартный ответ: я не буду говорить, здоров он или болен, но я бы его в терапию не взял по целому ряду соображений. А вне психического диагноза, вне психиатрии я могу себе позволить сказать вот что. У России после Сталина были генеральные секретари, председатели президиума Верховного совета, был даже президент Горбачев и потом президент Ельцин. Но у России не было вождя. Вот умер Сталин, и нет вождя. Мы даже были уверены, что эра вождей закончена, что это где-то там остатки восточного типа – Ким Ир Сен и его потомки. Оказалось, что нет. И Россия получила именно вождя с теми психологическими характеристиками и теми бессознательными притязаниями, которые имеет вождь. К примеру: президент не обязан скакать на лошадке, стрелять в тигра, ловить щуку или нырять за амфорами. Вождь – иное дело, желательно, чтобы он все это делал, потому что он показывает, что он разносторонний человек и он может взяться за все что угодно, он почти вездесущ. Он на дне Байкала, он в Русском мире, он в лесу дальневосточном, он в гонках автомобильных, он на мотоцикле мощном. Он боец, у него черный пояс. То есть это мощный сильный человек, который хочет быть везде и хочет побеждать всех. Это очень трудная вещь, когда внутри тебя созревает такое представление о самом себе и ты хочешь ему соответствовать. Это то, что я могу сказать без ярлыков.
– Борис Григорьевич, вы не следователь и не политический эксперт, но, наверное, сейчас у каждого одессита есть свое представление о том, что случилось 2 мая. Я читал множество объяснений свидетелей, участников, наблюдателей. Конечно, преобладают конспирологические теории, как всегда, что все было подстроено агентами извне – Путина, ЦРУ, какой-то третьей силой. Люди ведь вообще не готовы искать простых объяснений. Что вы думаете?

– Тут и не может быть простых объяснений. Я сторонник теории третьей силы. Но третья сила вмешалась тогда, когда в общем-то были уже готовы первые две самые простые. Например, ультрас, футбольные болельщики проукраински настроенные – это ведь готовая сила, ее никто не инспирировал, она просто существует. Они идут своим маршрутом на футбольные матчи, они кричат “Слава Украине! Героям слава! Слава нации! Смерть врагам!”. Точно так же Антимайдан существует. И в общем и целом всегда возникает опасность того, что эти две силы сойдутся в одном месте. Пока Майдан у нас находится, скажем, у Дюка, а на Куликовом поле находился Антимайдан, все окей, главное, чтобы они не встретились. Но здесь они встретились. И вот вопрос: кто организовал им эту встречу? Это была спонтанная реакция идти бить ультрас, которые идут на футбол, или ребятам подсказали? Это первый момент. Дальше начинаются еще более странные вещи. Позиция милиции, которая, разделяя ультрас и Антимайдан, условно назовем их так, в целом оберегает до поры до времени Антимайдан. Более того, за спинами милиционеров появляются, и это задокументировано, люди, которые напоминают милицейских, но у них красные такие повязочки на рукавах, и эти люди из-за спин милиционеров стреляют. Причем не всегда промахиваются, заметим. А есть такие, которые выбегают вперед, стреляют, а потом опять скрываются. И такие фото тоже есть. Вот вопрос: что это за люди, которые стреляли из-за спины милиции? Дальше: вторая и главная серия трагедии, конечно, это пожар в Доме профсоюзов. Это, кстати, бывший обком партии. Первомайские демонстрации моей юности все шли мимо трибун именно по этой площади, на которой развернулась эта кровавая ужасная история. Тоже вроде бы понятно: разгневанные ультрас пошли расправляться с лагерем Антимайдана. Расправились, сожгли. Что произошло дальше? Почему люди, которые были на этой площади, не разбежались? Ультрас шли туда в общем-то хороших полчаса, потому что столько нужно идти от Греческой площади до Куликова поля. Я не верю, что ни у кого не было телефона и никто не сообщил ребятам на Куликовом поле, что лучше уходить. Тем не менее, они остались. Почему они зашли в здание? Почему пожар начался так, как он начался? Почему трупы находятся в таких положениях, в каких они находились? Например, почему вдруг у них всех обожжены лица, но нижняя половина тела не пострадала? Почему обгоревшие трупы лежат в комнатах, где не загорелась деревянная мебель, столы, стулья? Как такое случилось? Опять-таки, есть просто загадки, это, кстати, заметила ваша сотрудница Елена Рыковцева. Всю сеть обошли фотографии беременной женщины, которая лежит на столе, задохнувшись от пламени. При внимательном рассмотрении сначала мы видим жгут на ее шее. То есть понятно, что она не отравилась угарным газом, а просто – задушена. При еще более внимательном рассмотрении мы видим, что это пожилой человек. Какая беременность? И наконец, отрицают наши доктора, которые занимаются экспертизой, что беременная женщина вообще была убита. Что это за снимок, кто на нем изображен? Почему вместо того, чтобы работала экспертиза, работает пропаганда? Почему бесконечно монтируются одни и те же кадры? Причем частично фальсифицируются при монтаже. Вот вопросы. То есть я понимаю, что эти вещи стали материалом для пропаганды. Были ли они с самого начала задуманы как материалы для пропаганды? Слишком, я думаю, жесткий вариант, но, к сожалению, все вокруг нас сейчас слишком жестко.

– Многие думают, что все это пролог к оккупации – если не всей Украины, то, по крайней мере, ее части. Представим, что Путин сейчас вводит войска и российские танки появляются на улицах Одессы, как в Праге в 1968 году. Как их появление воспримет город, можете предсказать?

– Я думаю, что значительная часть города не огорчится такому варианту, будет кому вынести хлеб с солью и отнестись к русским войскам как к освободителям. И это может быть связано опять-таки с инерцией мышления, которая есть у людей, даже в каком-то смысле и у меня она есть. Я не могу себе представить русского солдата, в которого я буду стрелять, даже если он в меня будет стрелять. Не могу и все. Может быть, это стереотип "наши и немцы", и он во мне тоже живет. А может быть потому, что я понимаю, что этот человек не виноват, он идет по приказу сверху, виноваты те, кто приказал ему идти. А может быть потому, что я человек не военный. Но вы хотите знать, будут ли люди с цветами, с хлебом-солью? Будут. Будут ли те, которые будут недовольны? Конечно, полгорода будет недовольно. Но сколько из этой половины будет все-таки готово стрелять, вредить и так далее? Вы знаете, что даже в Праге в общем-то и целом попыток вооруженного сопротивления не было. Сжег себя студент на площади – это была такая страшная форма протеста. Столкнули какой-то танк, но настоящей войны не было. Потому что не может быть войны ребенка с боксером первого разряда или мастером спорта по боксу, или по борьбе. Просто потому, что Украина не может сравниться по мощности с русскими войсками. Так вот, те, кто будут недовольны, в основном будут, конечно, сидеть дома и обсуждать это на кухне. А те, кто будут пытаться как-то воевать, я думаю, их быстро выловят.

Но вопрос в том, что тут уж точно есть третья сила. Да, Украина, да, Россия, но есть Европейский союз, есть Соединенные Штаты Америки, и от позиции этой реальной в отличие от Украины силы сегодня многое зависит. На сегодняшний день российская пропаганда говорит: это все сделал Обама, это все сделал Европейский союз, это заговор НАТО. Или кто это высказался – или Жириновский, или Зюганов, – что это свора натовской сволочи во главе с бандеровскими генералами. Скажем, такой впечатляющий образ врага – свора натовской сволочи. На самом деле Запад ничего пока не сделал, кроме заявлений и косметических санкций. Крым спокойно сдан, корабли натовские в Черное море не вошли, никакого военного конфликта здесь не было. Но встает вопрос, и это самая опасная вещь, что на каком-то уровне противостояния Украины и России может возникнуть глобальный конфликт, и это – по-настоящему опасно. Я надеюсь, что это понимают как в Кремле, так и в Вашингтоне, так и в Брюсселе. То есть это опасность глобального противостояния, когда уже, кто прав, кто виноват, значения не имеет.

– Борис Григорьевич, мы говорили о политике и психиатрии, но вы поэт. Этот огромный общественный всплеск, разлом последних месяцев вдохновляет вас?

– Да, скорее вдохновляет. Я много за это время написал. Это очень горькие в основном стихи. Сложилась даже небольшая книга за последние полгода, она называется "Missa in tempore belli" (“Месса времен войны”). Такая месса действительно существует. Она написана была Гайдном. И главное в ней – это то, что литавры в последней ее части Agnus Dei имитируют гром пушек. А сам по себе текст Agnus Dei – это призыв к Господу дать людям мир: dona nobis pacem. И вот это противоречие между громом пушек и призывом к миру меня "завело". Вот такая книжка написана, я не знаю, кто и когда ее напечатает: в России, наверное, не напечатает никто, в Украине, наверное, да. Я прочитаю последнее стихотворение.

В театре военных бездействий – долгий антракт.
Актеры в гримерных. Музыканты – в ближайших борделях.
Двое в партере обсуждают теракт.
Бомбы тикают нетерпеливо в черных портфелях.

На опущенном занавесе – гербы воюющих стран.
Взад-вперед ездит танк из папье-маше в проходах.
У каждого кресла – мощный пожарный кран.
Вспышка быстро погаснет в холодных летейских водах.