Владимир Кара-Мурза: 9 Мая – не только День Победы. Это еще и праздник для всех поклонников творчества Булата Окуджавы. В этом году ему бы исполнилось 90 лет. И сегодня великого гуманиста, поэта и фронтовика вместе мы вспоминаем вместе с его коллегой писателем, бывшим членом Комиссии по помилованиям при президенте Ельцине Владимиром Илюшенко.
Когда вы познакомились с Булатом Шалвовичем?
Владимир Илюшенко: Я его знал около 30 лет. Я сначала с ним познакомился в 60-х годах, я с ним встречался. Я был тогда так называемым культсектором в профкоме Института международного рабочего движения, который потом стал Институтом социологии. Я его приглашал, как и некоторых других. Были его вечера у нас. Потом был большой интервал, когда мы не виделись. И, наконец, мы встретились в Комиссии по помилованию, где я его видел часто, потому что комиссия заседала каждую неделю.
Владимир Кара-Мурза: Какими чертами характера он, по-вашему, отличался?
Владимир Илюшенко: По-моему, глубиной, остротой чувств, закрытостью. Он к себе не очень-то допускал. Не любил, когда к нему лезли в душу. Тем не менее, для друзей он был всегда открыт. Для недругов он себя проявлял как боец, я бы сказал.
Могу рассказать одну историю, которая произошла на заседании Комиссии по помилованию. Однажды к нам пришел (это был примерно 1995 или 1996 год) заместитель руководителя президентской администрации. Фамилии его я не помню. Это был человек 2-метрового роста с грубым лицом и грубыми манерами. Он стал нас поучать, говорить о том, что мы не так работаем, говорил "осУжденные", "возбУжденные дела" и т. д. Я вижу, что Булат просто накаляется. Он сидел за столом напротив меня. И вот, слушая это, он передал мне через стол записочку, где своим очень разборчивым почерком написал: "Советская власть продолжается" – красным карандашом. А тот продолжал говорить. Наконец, Булат не выдержал. Он его перебил и сказал: "Собственно, по какому праву вы нас поучаете? Кто вы такой? Вы знаете, куда вы пришли? И что это за такие слова "осУжденный", "возбУжденный"? Вы сначала научитесь говорить по-русски, а потом приходите к нам и учите нас, как нам жить и как нам работать". Надо сказать, другие тоже дали отпор, но не в такой форме. Булат даже не дал ему поговорить. Но, по крайней мере, этот человек был, я бы сказал, по полной программе "обслужен", если можно употребить такой глагол.
Владимир Кара-Мурза: Вот этот классический состав, хрестоматийный Комиссии по помилованию при президенте…
Владимир Илюшенко: В составе той Комиссии по помилованию вы можете увидеть и Булата, и Мариэтту Чудакову, и Александра Борисова, и многих других.
Владимир Кара-Мурза: Мне посчастливилось брать интервью у Булата Шалвовича. Тогда шла война в Чечне. Вспоминал ли Булат Шалвович войну?
Владимир Илюшенко: Редко. Вы спрашивали о его качествах. Ему, особенно в последние годы жизни, как он сам говорил, надоело выступать и играть на гитаре. Он не терпел, когда ему подсовывали где-нибудь гитару и предлагали сыграть. На Комиссии это было однажды. Мы время от времени там собирались – отмечали дни рождения членов Комиссии, в т. ч. и Булата. Он написал несколько шутливых стихотворений о Комиссии. К сожалению, я их не очень-то помню. Он, в отличие от других, не напивался – не пил водку, а пил только пиво. Обстановка у нас была очень хорошая, прекрасная атмосфера, дружеская, я бы даже сказал, братская. Мы все друг к другу относились почти с любовью. Кстати, мы хорошо знали, что у Булата очень низкий иммунитет. И стоило кому-нибудь из нас не только заболеть, но даже чихнуть, уже к нему не подходили, старались его каким-то образом уберечь.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин, недавний уполномоченный по правам человека в России, напоминает, что Булат с осторожностью относился к термину "авторская песня".
Владимир Лукин: Я не уверен, насколько точен этот термин "авторская песня". Я к Высоцкому отношусь с великой любовь и почтением, считаю его одним из самых талантливых поэтов второй половины ХХ века. Но термин "авторская песня" вызывает у меня сомнения, потому что просто, с точки зрения, формальной логики – а какая песня не авторская? У каждой песни есть автор. Даже так называемые классические народные песни, если их поскрести, зачастую обретают своих авторов типа Ермака. Все имеет своих авторов. Я не думаю, что авторская песня – это самое лучше, но так уж привилось. А что, песни военного времени – не авторские? Авторские, но воспринимаются мной и многими другими как удивительный феномен коллективной гениальности, когда с теми же самыми людьми, которые Бог знает что сочиняли, просто случилось общее сильнейшее переживание, связанное с войной, – и они сочинили великие произведения.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы посвятили Булату Шалвовичу стихи. Расскажите об их истории. Они ведь позже превратились в песню.
Владимир Илюшенко: Получилась довольно странная вещь. Булат еще жил, а мне вдруг пришло в голову, что я буду говорить на его похоронах. И сразу же пришли первые строчки этой песни еще при его жизни. А когда он умер, песня сложилась сразу. Я, вообще, писал так называемые авторские песни. Их можно называть как угодно – авторские, бардовские. Название не имеет значения, но ведь у Булата песни были совершенно необычные, пронзительные. Они были основаны во многом на городском романсе. Я помню, когда мы как-то отмечали его день рождения, все его дружно хвалили, естественно, за дело, он скромно говорил: "Ну, я просто совпал со своим временем". Я ему говорил, что, да, действительно, совпал, тем не менее, на это самое время он сам наложил некий отпечаток. Поэтому это один из лучших лирических поэтов нашего времени.
Звучит песня "Памяти Булата Окуджавы"
Владимир Кара-Мурза: А Булат Шалвович слышал эту песню?
Владимир Илюшенко: А как он мог слышать, когда она посвящена его памяти?! Разумеется, он ее не слышал. Но в Комиссии я как-то ее прокрутил после его смерти. Вообще, кроме всего прочего, надо отметить, у него было, конечно, отменное чувство юмора. Он мне подарил свою книжку "Милости судьбы" и написал так: "Володе Илюшенко сердечно от бывшего гитариста".
Еще надо было бы сказать, что Комиссия была совершенно исключительным органом гражданского общества. Денег мы не получали, работу вели огромную. Масса людей благодаря Комиссии вышла из тюрем и лагерей. Эффективность работы комиссии была очень большой. Если у тех, кто не проходил Комиссию, рецидив был 30%, у тех, кого помиловала комиссия, – 3,5%. Она миловала, конечно… Это утверждалось президентом или не утверждалось. К концу работы Комиссии в основном отметалось все, что мы рекомендовали. При Ельцине все принималось.
Булат относился к этой работе очень серьезно. Я прочел у Дмитрия Быкова в его книге о Булате Окуджаве, что Булат будто бы тяготился работой в Комиссии и даже спал на заседаниях. Ничего подобного не было никогда! Он не тяготился и не спал. Более того, когда ему из-за состояния его здоровья предлагали уйти и отдохнуть, он говорил: "Нет, я не знаю, кто придет на мое место и как он будет голосовать". Поэтому он трудился наравне со всеми, а нагрузка была просто огромная.
Владимир Лукин: Это было поколение, воспитанное на Хемингуэе, поколение, воспитанное на хрущевской "оттепели", на самых начальных поисках освобождения. Это было еще не свободное поколение, а поколение освобождающееся. Это сейчас многие псевдоумные люди говорят – вот, они считали, что Ленин хороший, а Сталин плохой, они не понимали, что нельзя построить социализм с человеческим лицом. Понимание – это сложный процесс. Лютер был освобождающимся человеком, но по нынешним понятиям он много не понимал. Человек преодолевает в себе сложившийся стереотип. Если он не конъюнктурщик, это происходит тяжело, драматично и красиво, между прочим. Символом по-своему освобождающегося поколения являются шедевры Микеланджело, например, а в наше время – лучшие работы Эрнста Неизвестного. Выход на новый уровень свободы, на новый уровень ощущения себя как личности, вызов устойчивым стереотипам и вместе с тем немедленной замены их другими стереотипами, потому что человек – это существо и стереотипное, и мифологическое… Все это было нашим поколением. Это начало рывка к свободе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были отношения Булата Шалвовича с церковью?
Владимир Илюшенко: Был ли он религиозным человеком? Я бы сказал, что он был агностиком. Все-таки можно его назвать на самом деле анонимным христианином. Его жена Ольга много раз предлагала ему креститься. Он отказывался. Но потом он заболел гриппом у своего друга Копелева в Германии. У него был слабый иммунитет, лечили его не слишком хорошо. И в Париже он согласился креститься, получил имя Булат Иоанн. Когда его отпевал в церкви Косьмы и Домиана в Столешниковом переулке, к сожалению, ныне покойный отец Георгий Чистяков, он его назвал псалмопевцем. Когда были похороны Булата, я ехал в машине с отцом Георгием Чистяковым и женой Булата Ольгой, и спросил ее: "А почему ему дали такое имя – Булат Иоанн?" С таким именем его отпевали. Она говорит: "Это в честь Иоанна-воина. Булат же был солдатик".
Звучат стихи Булата Окуджавы
Владимир Кара-Мурза: Как в Комиссии относились к чеченской кампании?
Владимир Илюшенко: По-моему, сугубо отрицательно. Чеченской кампании предшествовала одна история, в которой Булат тоже принял участие. В октябре 1994 года в "Известиях" было опубликовано письмо, по-моему, 74-х. И там многие члены Комиссии – Булат, я – выступили с призывом все-таки начать реальную борьбу с фашизмом, который тогда уже поднимал голову, и ничего не делалось по этому поводу. И вот однажды нас позвали в Кремль к Ельцину. И там было много достойных людей. Там выступали Булат, Фазиль Искандер, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Мариэтта Чудакова и многие другие. Булат выступил в довольно резкой форме. Ельцин нам обещал, что будет указ о недопустимости фашистской атрибутики, преследование по закону этих деятелей, которые своих нацистских взглядов не скрывали и их пропагандировали. Действительно, такой указ появился, но он не заработал. Это была просто формальная буква закона, к сожалению. Надо сказать, что в результате мы теперь очень много расхлебываем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин напоминает, что Булат Окуджава создал собственную уникальную интонацию.
Владимир Лукин: Он, кстати, не из первых бардов. Первыми бардами были другие люди. Когда он появился, все сразу поняли, что это что-то особенное. Он создал свою уникальную интонацию. Это интонация смеси московского романса и какой-то лирики одинокого, очень уязвимого, чуткого и одновременно мужественного человека. Интонация – это самое главное, что есть у Окуджавы. Я бы не стал разбирать его стихи отдельно. С бардами так и не надо делать. Его интонация сразу слилась с какими-то очень важными интонациями в душе у человека. В том-то и величие поэта и барда, что, начиная со своего относительно ограниченного круга, он вырывается из него.
Владимир Кара-Мурза: Булат Шалвович скромничал относительно своего значения, своей роли в искусстве? Он не любил эту тему?
Владимир Илюшенко: Нет, никакого позерства. Он даже морщился, когда его слишком сильно хвалили. Ему это не нравилось, а себя он тем более не ставил ни на какие пьедесталы. Это был человек искренний, но знающий себе цену очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Каков был его дружеский круг и общения?
Владимир Илюшенко: Об этом сейчас пишут многие. Предположим, Владимир Войнович был его другом. Он его провожал, когда Войновича, можно сказать, выставили за границу. Бенедикт Сарнов, Фазиль Искандер и некоторые другие. В общем, он был достаточно разборчив. И это были люди очень достойные. Но я далеко не всех знаю. Я, например, не считаю, что я был другом Булата. Мы были добрыми знакомыми много лет. Мы звали друг друга по имени, но на "вы".
Владимир Кара-Мурза: Он не видел аналогии между собственной фронтовой юностью и теми, кто воевал в Чечне.
Владимир Илюшенко: Да, Советская власть продолжается. Я думаю, что у него были бы основания сейчас повторить это.
Владимир Кара-Мурза: Да, пророчески звучат его слова, если сегодня экстраполировать их на ситуацию с Украиной?
Владимир Илюшенко: Да, конечно. Кстати, если бы кто-то из нас, тот же Булат, знал, что когда в октябре 1994 мы были на приеме у Ельцина, в декабре начнется война в Чечне, то, наверное, разговор бы шел именно об этом. Никто и не подозревал этого. И когда началась чеченская война, Булат был страшно этим возмущен.
Владимир Кара-Мурза: Он как-то это проявлял?
Владимир Илюшенко: Он об этом говорил. По-моему, он этого абсолютно не скрывал. Он в разных аудиториях об этом говорил.
Владимир Кара-Мурза: Как Булат Шалвович отнесся к октябрьским событиям 1993 года?
Владимир Илюшенко: Мне кажется так же, как многие интеллигенты, в т. ч. либералы. Он разделял эту совершенно демократическую точку зрения о том, что все-таки это была попытка военно-фашистского мятежа, которую следовало подавить, потому что последствия были бы хуже, чем у ГКЧП. Поэтому, естественно, он относился к этому сугубо отрицательно.
Владимир Кара-Мурза: Ходят какие-то апокрифы относительно того – подписывал он письмо "Раздавите гадину" или не подписывал.
Владимир Илюшенко: Какое именно?
Владимир Кара-Мурза: Коллективное письмо интеллигенции Ельцину, чтобы добить…
Владимир Илюшенко: Я этого не помню – подписывал он или нет. Мог и подписать. Он некоторые письма подписывал, те, с которыми он был вполне согласен, конечно. Вообще, он довольно разборчив был.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что он не поклонник был коллективных писем?
Владимир Илюшенко: Не очень, да. Он предпочитал выступать от собственного имени.
Владимир Кара-Мурза: Как часто он выступал на Комиссии?
Владимир Илюшенко: В Комиссии каждый из нас выступал, потому что от каждого требовалось выразить и аргументировать свое мнение по поводу помилования или не помилования конкретного человека по сумме всех факторов. Подходили мы очень внимательно. Кстати, наиболее тяжелая работа была та, которую нам Ельцин поручил в 1995 или в 1996 году с тем, чтобы мы занялись делами людей, приговоренных к смертной казни. В то время вышел указ, по которому смертную казнь можно было заменить либо пожизненным заключением, либо 25 годами. Потом 25 лет сняли, было только пожизненное заключение. На самом деле, власти умоляли буквально Комиссию, чтобы тех, кого приговаривали к смертной казни, расстреляли. Потому что считалось, что это гораздо большее мучение – пожизненно сидеть довольно в тяжких условиях. Поэтому они стремились, чтобы с ними как можно скорее покончили. Была масса такого рода писем и заявлений, которые мы тоже рассматривали. Это продолжалось много месяцев.
Надо сказать, что Булат временами был довольно жесток. Были случаи, когда он выступал за смертную казнь в отношении некоторых людей. Это было редко, но тем не менее бывало. Если Лев Разгон никогда не выступал за смертную казнь того или иного человека, кто бы он ни был, какой бы он ни был, то у Булата не так было. Но в основном у членов Комиссии складывалось единое мнение. Мы голосовали по большинству голосов. Чаще всего эти голоса как-то совпадали.
Владимир Кара-Мурза: Булат Шалвович посвящал вас в свои творческие планы?
Владимир Илюшенко: Нет. Он этого не делал такого рода заявлений. Просто, когда выходили книжки какие-то, он дарил. Было известно, что вышла такая-то книга, то с этим мы были знакомы. Но он никогда не оповещал о том, что будет. Не было такого.
Владимир Кара-Мурза: Как он воспринял этот слом – распада Союза и переход к новой России?
Владимир Илюшенко: Он как-то это предчувствовал, даже по-своему он, по-моему, он отметил это в стихах. У него в последние годы было весьма пессимистическое отношение к тому, что происходит в России. Он зафиксировал в стихах. Можно было бы взять его последние сборники и проследить, как он к этому относился. (Читает стихи Булата Окуджавы)
Владимир Кара-Мурза: Булат Окуджава воспоминал, что у него вся семья была репрессирована. Как часто он об этом говорил?
Владимир Илюшенко: У него были репрессированы и отец, и мать. Отец был расстрелян, а мать отсидела многие годы. Он об этом писал и в прозе, и в стихах.
Владимир Кара-Мурза: У отца еще пять братьев было расстреляно.
Владимир Илюшенко: Да.
Владимир Кара-Мурза: Это наложило какой-то отпечаток на его мироощущение?
Владимир Илюшенко: Я думаю, что просто колоссальное. Все-таки это было в его детстве, в его юности. Это не могло не отложить отпечатка на него. Он был человек, который очень реалистично смотрел на мир. И чем дальше, тем больше этот реализм проявлялся. Он был человеком без иллюзий. Он судил по строгому счету не только власть, но и само общество. Я думаю, что сейчас его оценки были бы примерно такими же, но более резкими.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин удручен тем, что песни Окуджавы стали в какой-то степени уже классикой, оставшейся в прошлом.
Владимир Лукин: Это вам кажется, что самое время, а раз не возвращается, значит, либо с точки зрения многих людей это надо выражать не так. Потому что каждое время выражает себя интонационно по-разному. Вот бардовская песня была тогда в сердцах людей. А потом в сердцах людей стал рок, и пошли замечательные рокеры, которые тоже остались в памяти. Они по-другому стали выражать примерно те же или близкие к ним чувства, но уже другого поколения. Затем что-то еще пошло. Видимо, сейчас должна быть какая-то своя ритмика, свой интонационный ряд, свой тип культуры, который еще не созрел или созрел, но я его не знаю.
Владимир Кара-Мурза: А как Булат Шалвович относился к новому поколению россиян?
Владимир Илюшенко: Мне кажется, точно также – реалистично. Он прекрасно знал и видел, что нельзя судить поколение чохом. Поколение все-таки состоит из разных людей. Но его очень многие молодые любили. Каждое время вызывает к жизни свои песни, своих художников, своих певцов и т. д. Но это вовсе не значит, что Булат остался в прошлом. Я думаю, что это классика, а классика не устаревает. Даже если она иногда отходит на второй план, потом она выходит на первый. Себя Булат никогда классиком не называл, но он был им.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все помнят съемки "Застава Ильича". Его уже тогда чуть ли не на руках носили.
Владимир Илюшенко: Власть к нему относилась или отрицательно, или очень кисло. Потому что та интонация, о которой говорил Лукин, она совершено противоположна официозным всякого рода заказам и официозным интонациям. Он был не свой. Его терпели, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он был фронтовик.
Владимир Илюшенко: Ну, да. Он был фронтовик, он был ранен и т. д. Но его стихи об армии вызвали критику очень многих людей, близких к власти, которые говорили, что он принижает нашу армию, что он на нее клевещет, что она ему не дорога, что это такое за "мальчики" и т. д., где патриотизм и прочее и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Да, но когда слышишь песню из фильма "Белорусский вокзал", что-то внутри перехватывает.
Владимир Илюшенко: Да.
Владимир Кара-Мурза: Это одна из лучших песен про войну.
Владимир Илюшенко: Очень хорошие мелодии к песням Окуджавы писал Исаак Шварц. У Булата были свои мелодии. Кстати, его песни очень удобно петь – не надрываешь голос. Они так сочинены и приспособлены к исполнению, что их очень легко петь.
Звучит песня Булата Окуджавы
Владимир Кара-Мурза: Был ли Окуджава диссидентом в брежневские годы?
Владимир Илюшенко: Я думаю, что в буквальном смысле он не был диссидентом. Он был то, что можно назвать инакомыслящим – это да. По отношению к людям, которые были близки к власти, от нее зависели и ее воспевали, он был человеком совершенно других, самостоятельных, независимых взглядов, независимых позиций. Но он не был политически ангажированным человеком. В этом смысле он не был диссидентом.
Владимир Кара-Мурза: Можно его в пору работы в Комиссии назвать правозащитником?
Владимир Илюшенко: В известной степени так, потому что там действительно это были люди униженные. Не знаю, насколько процентов, возможно, процентов 40 люди, которым вообще не следовало сидеть в тюрьме. За всякую ерунду им присуждали сначала 3-5 лет, а если они стащили буханку хлеба или курицу, то они уже считались рецидивистами. Им давали большие сроки. Таких людей было очень много. Мы же были, в т. ч. и Булат, в этих лагерях, в Бутырской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Он дружил с диссидентами, дружил с Максимовым.
Владимир Илюшенко: А это другое дело. Насколько он дружил с Максимовым – я не знаю. Максимов написал роман, который был ему посвящен. Он к нему относился с пиететом и т. д. Максимов – это человек, с которым дружить было очень трудно. Я думаю, что Булат как бы, если можно употребить такой глагол, снисходил к нему, но не думаю, что он уж таким был его другом.
Владимир Кара-Мурза: Войнович ему был ближе.
Владимир Илюшенко: Это другое дело. Он провожал Войновича. И когда Войнович там на таможне заупрямился, что если ему не отдадут рукопись, которую он вел, то он не поедет, то Булат ему сказал: "Володя, что ты делаешь?! Тебя вообще тогда не пустят!" Тем не менее, Войнович проявил характер, и его пустили. Булат был на этих проводах. Так что, он был близким к нему человеком, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Рукопись, по-моему, вернули Войновичу, да?
Владимир Илюшенко: Да, вернули.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается дефицит таких людей как Булат Шалвович в нашей современной действительности?
Владимир Илюшенко: Мне сложно об этом судить. Это надо было бы спросить у людей молодого поколения – как они оценивают. Я думаю, что по-разному, скорее всего. Поэтому говорить о нынешнем сильном его воздействии – не знаю. Я уже сказал, что классика не умирает, она возрождается, как Феникс, в разные времена, когда казалось бы уже отошло то, что за ни стояло. Я думаю, что через творчество, безусловно, воздействие будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, нынешняя власть с неохотой вспоминает про Булата Шалвовича?
Владимир Илюшенко: Я вообще не слышал, чтобы она его вспоминала. Там Стас Михайлов, Лепс – вот такие личности предпочитаются этой нынешней властью. А это нечто совершенно противоположное. Это эстрадная попса дурного пошиба, полублатная. Это нравится. А Булату это было чуждо совершенно. Он был лишен этого полностью.
Владимир Кара-Мурза: И обходят вниманием, по-моему, завтрашний юбилей.
Владимир Илюшенко: Я думаю, что его будут, конечно, вспоминать – все-таки 90-летие. Какие-то передачи должны быть. В Переделкино в этот день, где Музей Окуджавы, где был его дом, наверное, будет вечер.
Владимир Кара-Мурза: Друзья, конечно, вспомнят. А я имею в виду официальные идеологии Кремля.
Владимир Илюшенко: Нет, нет. Это люди совершенно другого плата, других предпочтений, других эстетических вкусов, если вообще можно говорить об эстетике здесь. Булат не совпадает с ними. Они с ним не совпадают.
Владимир Кара-Мурза: Судьба вашей Комиссии. Когда Булата Шалвовича не стало, как с ней поступил новый президент?
Владимир Илюшенко: Как? Комиссия была прихлопнута на взлете, можно сказать. Как раз, когда было почти реабилитировано и выпущено из тюрем суммарно за все годы существования Комиссии около 100 тыс. человек. Это много. Просто так людей не выпускали. Подход был очень конкретный, индивидуальный, с учетом очень многих факторов. Кстати, стул Булата и то место, на котором он сидел, никто никогда не занимал. На столе лежал его портрет, где он сидел. Как бы он незримо присутствовал духом своим, но Комиссия работала в том же духе, что и при жизни Булата. Но она была неугодна властям. Хотя Комиссия считалась президентской, но президент не пожелал встречаться со своей Комиссией, когда были пущены циркулярно материалы по разным газетам и журналам о том, что Комиссия любит убийц, что Комиссия берет взятки и т. д. Комиссия не брала взяток, не миловала убийц. Члены Комиссии не получали ни копейки за свою работу никогда. И это правильно и очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эта работа продлила век Булата Шалвовича или, наоборот?..
Владимир Илюшенко: Я думаю, что она не убивала ему жизнь, безусловно. Потому что климат в Комиссии, атмосфера там была очень хорошей - дружеской, почти братской. Кроме случаев прихода каких-то посторонних личностей, вроде описанного мною, или же Виктора Иванова, генерала, который к нам приходил и тоже…
Владимир Кара-Мурза: Но Булата Шалвовича уже не было. Он его не увидел.
Владимир Илюшенко: Нет, не было при нем. Кроме этого была совершенно нормальная, очень хорошая рабочая и душевная атмосфера. Поэтому Булату это повредить никак не могло. Мы его оберегали, учитывая, что у него слабый иммунитет. Никто его не подвергал какой-то опасности.
Булат Шалвович – абсолютно уникальная личность, который наложил отпечаток на свое время. Я думаю, что это останется.
Когда вы познакомились с Булатом Шалвовичем?
Владимир Илюшенко: Я его знал около 30 лет. Я сначала с ним познакомился в 60-х годах, я с ним встречался. Я был тогда так называемым культсектором в профкоме Института международного рабочего движения, который потом стал Институтом социологии. Я его приглашал, как и некоторых других. Были его вечера у нас. Потом был большой интервал, когда мы не виделись. И, наконец, мы встретились в Комиссии по помилованию, где я его видел часто, потому что комиссия заседала каждую неделю.
Владимир Кара-Мурза: Какими чертами характера он, по-вашему, отличался?
Владимир Илюшенко: По-моему, глубиной, остротой чувств, закрытостью. Он к себе не очень-то допускал. Не любил, когда к нему лезли в душу. Тем не менее, для друзей он был всегда открыт. Для недругов он себя проявлял как боец, я бы сказал.
Могу рассказать одну историю, которая произошла на заседании Комиссии по помилованию. Однажды к нам пришел (это был примерно 1995 или 1996 год) заместитель руководителя президентской администрации. Фамилии его я не помню. Это был человек 2-метрового роста с грубым лицом и грубыми манерами. Он стал нас поучать, говорить о том, что мы не так работаем, говорил "осУжденные", "возбУжденные дела" и т. д. Я вижу, что Булат просто накаляется. Он сидел за столом напротив меня. И вот, слушая это, он передал мне через стол записочку, где своим очень разборчивым почерком написал: "Советская власть продолжается" – красным карандашом. А тот продолжал говорить. Наконец, Булат не выдержал. Он его перебил и сказал: "Собственно, по какому праву вы нас поучаете? Кто вы такой? Вы знаете, куда вы пришли? И что это за такие слова "осУжденный", "возбУжденный"? Вы сначала научитесь говорить по-русски, а потом приходите к нам и учите нас, как нам жить и как нам работать". Надо сказать, другие тоже дали отпор, но не в такой форме. Булат даже не дал ему поговорить. Но, по крайней мере, этот человек был, я бы сказал, по полной программе "обслужен", если можно употребить такой глагол.
Владимир Кара-Мурза: Вот этот классический состав, хрестоматийный Комиссии по помилованию при президенте…
Владимир Илюшенко: В составе той Комиссии по помилованию вы можете увидеть и Булата, и Мариэтту Чудакову, и Александра Борисова, и многих других.
Владимир Кара-Мурза: Мне посчастливилось брать интервью у Булата Шалвовича. Тогда шла война в Чечне. Вспоминал ли Булат Шалвович войну?
Владимир Илюшенко: Редко. Вы спрашивали о его качествах. Ему, особенно в последние годы жизни, как он сам говорил, надоело выступать и играть на гитаре. Он не терпел, когда ему подсовывали где-нибудь гитару и предлагали сыграть. На Комиссии это было однажды. Мы время от времени там собирались – отмечали дни рождения членов Комиссии, в т. ч. и Булата. Он написал несколько шутливых стихотворений о Комиссии. К сожалению, я их не очень-то помню. Он, в отличие от других, не напивался – не пил водку, а пил только пиво. Обстановка у нас была очень хорошая, прекрасная атмосфера, дружеская, я бы даже сказал, братская. Мы все друг к другу относились почти с любовью. Кстати, мы хорошо знали, что у Булата очень низкий иммунитет. И стоило кому-нибудь из нас не только заболеть, но даже чихнуть, уже к нему не подходили, старались его каким-то образом уберечь.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин, недавний уполномоченный по правам человека в России, напоминает, что Булат с осторожностью относился к термину "авторская песня".
Владимир Лукин: Я не уверен, насколько точен этот термин "авторская песня". Я к Высоцкому отношусь с великой любовь и почтением, считаю его одним из самых талантливых поэтов второй половины ХХ века. Но термин "авторская песня" вызывает у меня сомнения, потому что просто, с точки зрения, формальной логики – а какая песня не авторская? У каждой песни есть автор. Даже так называемые классические народные песни, если их поскрести, зачастую обретают своих авторов типа Ермака. Все имеет своих авторов. Я не думаю, что авторская песня – это самое лучше, но так уж привилось. А что, песни военного времени – не авторские? Авторские, но воспринимаются мной и многими другими как удивительный феномен коллективной гениальности, когда с теми же самыми людьми, которые Бог знает что сочиняли, просто случилось общее сильнейшее переживание, связанное с войной, – и они сочинили великие произведения.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы посвятили Булату Шалвовичу стихи. Расскажите об их истории. Они ведь позже превратились в песню.
Владимир Илюшенко: Получилась довольно странная вещь. Булат еще жил, а мне вдруг пришло в голову, что я буду говорить на его похоронах. И сразу же пришли первые строчки этой песни еще при его жизни. А когда он умер, песня сложилась сразу. Я, вообще, писал так называемые авторские песни. Их можно называть как угодно – авторские, бардовские. Название не имеет значения, но ведь у Булата песни были совершенно необычные, пронзительные. Они были основаны во многом на городском романсе. Я помню, когда мы как-то отмечали его день рождения, все его дружно хвалили, естественно, за дело, он скромно говорил: "Ну, я просто совпал со своим временем". Я ему говорил, что, да, действительно, совпал, тем не менее, на это самое время он сам наложил некий отпечаток. Поэтому это один из лучших лирических поэтов нашего времени.
Звучит песня "Памяти Булата Окуджавы"
Владимир Кара-Мурза: А Булат Шалвович слышал эту песню?
Владимир Илюшенко: А как он мог слышать, когда она посвящена его памяти?! Разумеется, он ее не слышал. Но в Комиссии я как-то ее прокрутил после его смерти. Вообще, кроме всего прочего, надо отметить, у него было, конечно, отменное чувство юмора. Он мне подарил свою книжку "Милости судьбы" и написал так: "Володе Илюшенко сердечно от бывшего гитариста".
Еще надо было бы сказать, что Комиссия была совершенно исключительным органом гражданского общества. Денег мы не получали, работу вели огромную. Масса людей благодаря Комиссии вышла из тюрем и лагерей. Эффективность работы комиссии была очень большой. Если у тех, кто не проходил Комиссию, рецидив был 30%, у тех, кого помиловала комиссия, – 3,5%. Она миловала, конечно… Это утверждалось президентом или не утверждалось. К концу работы Комиссии в основном отметалось все, что мы рекомендовали. При Ельцине все принималось.
Булат относился к этой работе очень серьезно. Я прочел у Дмитрия Быкова в его книге о Булате Окуджаве, что Булат будто бы тяготился работой в Комиссии и даже спал на заседаниях. Ничего подобного не было никогда! Он не тяготился и не спал. Более того, когда ему из-за состояния его здоровья предлагали уйти и отдохнуть, он говорил: "Нет, я не знаю, кто придет на мое место и как он будет голосовать". Поэтому он трудился наравне со всеми, а нагрузка была просто огромная.
Владимир Лукин: Это было поколение, воспитанное на Хемингуэе, поколение, воспитанное на хрущевской "оттепели", на самых начальных поисках освобождения. Это было еще не свободное поколение, а поколение освобождающееся. Это сейчас многие псевдоумные люди говорят – вот, они считали, что Ленин хороший, а Сталин плохой, они не понимали, что нельзя построить социализм с человеческим лицом. Понимание – это сложный процесс. Лютер был освобождающимся человеком, но по нынешним понятиям он много не понимал. Человек преодолевает в себе сложившийся стереотип. Если он не конъюнктурщик, это происходит тяжело, драматично и красиво, между прочим. Символом по-своему освобождающегося поколения являются шедевры Микеланджело, например, а в наше время – лучшие работы Эрнста Неизвестного. Выход на новый уровень свободы, на новый уровень ощущения себя как личности, вызов устойчивым стереотипам и вместе с тем немедленной замены их другими стереотипами, потому что человек – это существо и стереотипное, и мифологическое… Все это было нашим поколением. Это начало рывка к свободе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были отношения Булата Шалвовича с церковью?
Владимир Илюшенко: Был ли он религиозным человеком? Я бы сказал, что он был агностиком. Все-таки можно его назвать на самом деле анонимным христианином. Его жена Ольга много раз предлагала ему креститься. Он отказывался. Но потом он заболел гриппом у своего друга Копелева в Германии. У него был слабый иммунитет, лечили его не слишком хорошо. И в Париже он согласился креститься, получил имя Булат Иоанн. Когда его отпевал в церкви Косьмы и Домиана в Столешниковом переулке, к сожалению, ныне покойный отец Георгий Чистяков, он его назвал псалмопевцем. Когда были похороны Булата, я ехал в машине с отцом Георгием Чистяковым и женой Булата Ольгой, и спросил ее: "А почему ему дали такое имя – Булат Иоанн?" С таким именем его отпевали. Она говорит: "Это в честь Иоанна-воина. Булат же был солдатик".
Звучат стихи Булата Окуджавы
Владимир Кара-Мурза: Как в Комиссии относились к чеченской кампании?
Владимир Илюшенко: По-моему, сугубо отрицательно. Чеченской кампании предшествовала одна история, в которой Булат тоже принял участие. В октябре 1994 года в "Известиях" было опубликовано письмо, по-моему, 74-х. И там многие члены Комиссии – Булат, я – выступили с призывом все-таки начать реальную борьбу с фашизмом, который тогда уже поднимал голову, и ничего не делалось по этому поводу. И вот однажды нас позвали в Кремль к Ельцину. И там было много достойных людей. Там выступали Булат, Фазиль Искандер, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Мариэтта Чудакова и многие другие. Булат выступил в довольно резкой форме. Ельцин нам обещал, что будет указ о недопустимости фашистской атрибутики, преследование по закону этих деятелей, которые своих нацистских взглядов не скрывали и их пропагандировали. Действительно, такой указ появился, но он не заработал. Это была просто формальная буква закона, к сожалению. Надо сказать, что в результате мы теперь очень много расхлебываем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин напоминает, что Булат Окуджава создал собственную уникальную интонацию.
Владимир Лукин: Он, кстати, не из первых бардов. Первыми бардами были другие люди. Когда он появился, все сразу поняли, что это что-то особенное. Он создал свою уникальную интонацию. Это интонация смеси московского романса и какой-то лирики одинокого, очень уязвимого, чуткого и одновременно мужественного человека. Интонация – это самое главное, что есть у Окуджавы. Я бы не стал разбирать его стихи отдельно. С бардами так и не надо делать. Его интонация сразу слилась с какими-то очень важными интонациями в душе у человека. В том-то и величие поэта и барда, что, начиная со своего относительно ограниченного круга, он вырывается из него.
Владимир Кара-Мурза: Булат Шалвович скромничал относительно своего значения, своей роли в искусстве? Он не любил эту тему?
Владимир Илюшенко: Нет, никакого позерства. Он даже морщился, когда его слишком сильно хвалили. Ему это не нравилось, а себя он тем более не ставил ни на какие пьедесталы. Это был человек искренний, но знающий себе цену очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Каков был его дружеский круг и общения?
Владимир Илюшенко: Об этом сейчас пишут многие. Предположим, Владимир Войнович был его другом. Он его провожал, когда Войновича, можно сказать, выставили за границу. Бенедикт Сарнов, Фазиль Искандер и некоторые другие. В общем, он был достаточно разборчив. И это были люди очень достойные. Но я далеко не всех знаю. Я, например, не считаю, что я был другом Булата. Мы были добрыми знакомыми много лет. Мы звали друг друга по имени, но на "вы".
Владимир Кара-Мурза: Он не видел аналогии между собственной фронтовой юностью и теми, кто воевал в Чечне.
Владимир Илюшенко: Да, Советская власть продолжается. Я думаю, что у него были бы основания сейчас повторить это.
Владимир Кара-Мурза: Да, пророчески звучат его слова, если сегодня экстраполировать их на ситуацию с Украиной?
Владимир Илюшенко: Да, конечно. Кстати, если бы кто-то из нас, тот же Булат, знал, что когда в октябре 1994 мы были на приеме у Ельцина, в декабре начнется война в Чечне, то, наверное, разговор бы шел именно об этом. Никто и не подозревал этого. И когда началась чеченская война, Булат был страшно этим возмущен.
Владимир Кара-Мурза: Он как-то это проявлял?
Владимир Илюшенко: Он об этом говорил. По-моему, он этого абсолютно не скрывал. Он в разных аудиториях об этом говорил.
Владимир Кара-Мурза: Как Булат Шалвович отнесся к октябрьским событиям 1993 года?
Владимир Илюшенко: Мне кажется так же, как многие интеллигенты, в т. ч. либералы. Он разделял эту совершенно демократическую точку зрения о том, что все-таки это была попытка военно-фашистского мятежа, которую следовало подавить, потому что последствия были бы хуже, чем у ГКЧП. Поэтому, естественно, он относился к этому сугубо отрицательно.
Владимир Кара-Мурза: Ходят какие-то апокрифы относительно того – подписывал он письмо "Раздавите гадину" или не подписывал.
Владимир Илюшенко: Какое именно?
Владимир Кара-Мурза: Коллективное письмо интеллигенции Ельцину, чтобы добить…
Владимир Илюшенко: Я этого не помню – подписывал он или нет. Мог и подписать. Он некоторые письма подписывал, те, с которыми он был вполне согласен, конечно. Вообще, он довольно разборчив был.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что он не поклонник был коллективных писем?
Владимир Илюшенко: Не очень, да. Он предпочитал выступать от собственного имени.
Владимир Кара-Мурза: Как часто он выступал на Комиссии?
Владимир Илюшенко: В Комиссии каждый из нас выступал, потому что от каждого требовалось выразить и аргументировать свое мнение по поводу помилования или не помилования конкретного человека по сумме всех факторов. Подходили мы очень внимательно. Кстати, наиболее тяжелая работа была та, которую нам Ельцин поручил в 1995 или в 1996 году с тем, чтобы мы занялись делами людей, приговоренных к смертной казни. В то время вышел указ, по которому смертную казнь можно было заменить либо пожизненным заключением, либо 25 годами. Потом 25 лет сняли, было только пожизненное заключение. На самом деле, власти умоляли буквально Комиссию, чтобы тех, кого приговаривали к смертной казни, расстреляли. Потому что считалось, что это гораздо большее мучение – пожизненно сидеть довольно в тяжких условиях. Поэтому они стремились, чтобы с ними как можно скорее покончили. Была масса такого рода писем и заявлений, которые мы тоже рассматривали. Это продолжалось много месяцев.
Надо сказать, что Булат временами был довольно жесток. Были случаи, когда он выступал за смертную казнь в отношении некоторых людей. Это было редко, но тем не менее бывало. Если Лев Разгон никогда не выступал за смертную казнь того или иного человека, кто бы он ни был, какой бы он ни был, то у Булата не так было. Но в основном у членов Комиссии складывалось единое мнение. Мы голосовали по большинству голосов. Чаще всего эти голоса как-то совпадали.
Владимир Кара-Мурза: Булат Шалвович посвящал вас в свои творческие планы?
Владимир Илюшенко: Нет. Он этого не делал такого рода заявлений. Просто, когда выходили книжки какие-то, он дарил. Было известно, что вышла такая-то книга, то с этим мы были знакомы. Но он никогда не оповещал о том, что будет. Не было такого.
Владимир Кара-Мурза: Как он воспринял этот слом – распада Союза и переход к новой России?
Владимир Илюшенко: Он как-то это предчувствовал, даже по-своему он, по-моему, он отметил это в стихах. У него в последние годы было весьма пессимистическое отношение к тому, что происходит в России. Он зафиксировал в стихах. Можно было бы взять его последние сборники и проследить, как он к этому относился. (Читает стихи Булата Окуджавы)
Владимир Кара-Мурза: Булат Окуджава воспоминал, что у него вся семья была репрессирована. Как часто он об этом говорил?
Владимир Илюшенко: У него были репрессированы и отец, и мать. Отец был расстрелян, а мать отсидела многие годы. Он об этом писал и в прозе, и в стихах.
Владимир Кара-Мурза: У отца еще пять братьев было расстреляно.
Владимир Илюшенко: Да.
Владимир Кара-Мурза: Это наложило какой-то отпечаток на его мироощущение?
Владимир Илюшенко: Я думаю, что просто колоссальное. Все-таки это было в его детстве, в его юности. Это не могло не отложить отпечатка на него. Он был человек, который очень реалистично смотрел на мир. И чем дальше, тем больше этот реализм проявлялся. Он был человеком без иллюзий. Он судил по строгому счету не только власть, но и само общество. Я думаю, что сейчас его оценки были бы примерно такими же, но более резкими.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин удручен тем, что песни Окуджавы стали в какой-то степени уже классикой, оставшейся в прошлом.
Владимир Лукин: Это вам кажется, что самое время, а раз не возвращается, значит, либо с точки зрения многих людей это надо выражать не так. Потому что каждое время выражает себя интонационно по-разному. Вот бардовская песня была тогда в сердцах людей. А потом в сердцах людей стал рок, и пошли замечательные рокеры, которые тоже остались в памяти. Они по-другому стали выражать примерно те же или близкие к ним чувства, но уже другого поколения. Затем что-то еще пошло. Видимо, сейчас должна быть какая-то своя ритмика, свой интонационный ряд, свой тип культуры, который еще не созрел или созрел, но я его не знаю.
Владимир Кара-Мурза: А как Булат Шалвович относился к новому поколению россиян?
Владимир Илюшенко: Мне кажется, точно также – реалистично. Он прекрасно знал и видел, что нельзя судить поколение чохом. Поколение все-таки состоит из разных людей. Но его очень многие молодые любили. Каждое время вызывает к жизни свои песни, своих художников, своих певцов и т. д. Но это вовсе не значит, что Булат остался в прошлом. Я думаю, что это классика, а классика не устаревает. Даже если она иногда отходит на второй план, потом она выходит на первый. Себя Булат никогда классиком не называл, но он был им.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все помнят съемки "Застава Ильича". Его уже тогда чуть ли не на руках носили.
Владимир Илюшенко: Власть к нему относилась или отрицательно, или очень кисло. Потому что та интонация, о которой говорил Лукин, она совершено противоположна официозным всякого рода заказам и официозным интонациям. Он был не свой. Его терпели, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он был фронтовик.
Владимир Илюшенко: Ну, да. Он был фронтовик, он был ранен и т. д. Но его стихи об армии вызвали критику очень многих людей, близких к власти, которые говорили, что он принижает нашу армию, что он на нее клевещет, что она ему не дорога, что это такое за "мальчики" и т. д., где патриотизм и прочее и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Да, но когда слышишь песню из фильма "Белорусский вокзал", что-то внутри перехватывает.
Владимир Илюшенко: Да.
Владимир Кара-Мурза: Это одна из лучших песен про войну.
Владимир Илюшенко: Очень хорошие мелодии к песням Окуджавы писал Исаак Шварц. У Булата были свои мелодии. Кстати, его песни очень удобно петь – не надрываешь голос. Они так сочинены и приспособлены к исполнению, что их очень легко петь.
Звучит песня Булата Окуджавы
Владимир Кара-Мурза: Был ли Окуджава диссидентом в брежневские годы?
Владимир Илюшенко: Я думаю, что в буквальном смысле он не был диссидентом. Он был то, что можно назвать инакомыслящим – это да. По отношению к людям, которые были близки к власти, от нее зависели и ее воспевали, он был человеком совершенно других, самостоятельных, независимых взглядов, независимых позиций. Но он не был политически ангажированным человеком. В этом смысле он не был диссидентом.
Владимир Кара-Мурза: Можно его в пору работы в Комиссии назвать правозащитником?
Владимир Илюшенко: В известной степени так, потому что там действительно это были люди униженные. Не знаю, насколько процентов, возможно, процентов 40 люди, которым вообще не следовало сидеть в тюрьме. За всякую ерунду им присуждали сначала 3-5 лет, а если они стащили буханку хлеба или курицу, то они уже считались рецидивистами. Им давали большие сроки. Таких людей было очень много. Мы же были, в т. ч. и Булат, в этих лагерях, в Бутырской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Он дружил с диссидентами, дружил с Максимовым.
Владимир Илюшенко: А это другое дело. Насколько он дружил с Максимовым – я не знаю. Максимов написал роман, который был ему посвящен. Он к нему относился с пиететом и т. д. Максимов – это человек, с которым дружить было очень трудно. Я думаю, что Булат как бы, если можно употребить такой глагол, снисходил к нему, но не думаю, что он уж таким был его другом.
Владимир Кара-Мурза: Войнович ему был ближе.
Владимир Илюшенко: Это другое дело. Он провожал Войновича. И когда Войнович там на таможне заупрямился, что если ему не отдадут рукопись, которую он вел, то он не поедет, то Булат ему сказал: "Володя, что ты делаешь?! Тебя вообще тогда не пустят!" Тем не менее, Войнович проявил характер, и его пустили. Булат был на этих проводах. Так что, он был близким к нему человеком, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Рукопись, по-моему, вернули Войновичу, да?
Владимир Илюшенко: Да, вернули.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается дефицит таких людей как Булат Шалвович в нашей современной действительности?
Владимир Илюшенко: Мне сложно об этом судить. Это надо было бы спросить у людей молодого поколения – как они оценивают. Я думаю, что по-разному, скорее всего. Поэтому говорить о нынешнем сильном его воздействии – не знаю. Я уже сказал, что классика не умирает, она возрождается, как Феникс, в разные времена, когда казалось бы уже отошло то, что за ни стояло. Я думаю, что через творчество, безусловно, воздействие будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, нынешняя власть с неохотой вспоминает про Булата Шалвовича?
Владимир Илюшенко: Я вообще не слышал, чтобы она его вспоминала. Там Стас Михайлов, Лепс – вот такие личности предпочитаются этой нынешней властью. А это нечто совершенно противоположное. Это эстрадная попса дурного пошиба, полублатная. Это нравится. А Булату это было чуждо совершенно. Он был лишен этого полностью.
Владимир Кара-Мурза: И обходят вниманием, по-моему, завтрашний юбилей.
Владимир Илюшенко: Я думаю, что его будут, конечно, вспоминать – все-таки 90-летие. Какие-то передачи должны быть. В Переделкино в этот день, где Музей Окуджавы, где был его дом, наверное, будет вечер.
Владимир Кара-Мурза: Друзья, конечно, вспомнят. А я имею в виду официальные идеологии Кремля.
Владимир Илюшенко: Нет, нет. Это люди совершенно другого плата, других предпочтений, других эстетических вкусов, если вообще можно говорить об эстетике здесь. Булат не совпадает с ними. Они с ним не совпадают.
Владимир Кара-Мурза: Судьба вашей Комиссии. Когда Булата Шалвовича не стало, как с ней поступил новый президент?
Владимир Илюшенко: Как? Комиссия была прихлопнута на взлете, можно сказать. Как раз, когда было почти реабилитировано и выпущено из тюрем суммарно за все годы существования Комиссии около 100 тыс. человек. Это много. Просто так людей не выпускали. Подход был очень конкретный, индивидуальный, с учетом очень многих факторов. Кстати, стул Булата и то место, на котором он сидел, никто никогда не занимал. На столе лежал его портрет, где он сидел. Как бы он незримо присутствовал духом своим, но Комиссия работала в том же духе, что и при жизни Булата. Но она была неугодна властям. Хотя Комиссия считалась президентской, но президент не пожелал встречаться со своей Комиссией, когда были пущены циркулярно материалы по разным газетам и журналам о том, что Комиссия любит убийц, что Комиссия берет взятки и т. д. Комиссия не брала взяток, не миловала убийц. Члены Комиссии не получали ни копейки за свою работу никогда. И это правильно и очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эта работа продлила век Булата Шалвовича или, наоборот?..
Владимир Илюшенко: Я думаю, что она не убивала ему жизнь, безусловно. Потому что климат в Комиссии, атмосфера там была очень хорошей - дружеской, почти братской. Кроме случаев прихода каких-то посторонних личностей, вроде описанного мною, или же Виктора Иванова, генерала, который к нам приходил и тоже…
Владимир Кара-Мурза: Но Булата Шалвовича уже не было. Он его не увидел.
Владимир Илюшенко: Нет, не было при нем. Кроме этого была совершенно нормальная, очень хорошая рабочая и душевная атмосфера. Поэтому Булату это повредить никак не могло. Мы его оберегали, учитывая, что у него слабый иммунитет. Никто его не подвергал какой-то опасности.
Булат Шалвович – абсолютно уникальная личность, который наложил отпечаток на свое время. Я думаю, что это останется.
