Александр Тимофеевский, передача вторая

Иван Толстой: Александр Тимофеевский и его учителя. Сегодня мы продолжаем разговор с поэтом и сценаристом Александром Павловичем Тимофеевским. Тридцать лет вынужденного внешнего молчания – из-за запрета на поэтическое имя – ничуть не остановили в Тимофеевском напряженного разговора внутреннего, и в перестройку начали выходить, одна за другой, его сборники «Зимующим птицам», «Песня скорбных душой», «Опоздавший стрелок», «Сто восьмистиший и наивный Гамлет», «Письма в Париж о сущности любви» и многие другие, в том числе и стихи для детей. Конечно, для каждого русскоговорящего ребенка Александр Павлович – человек родной: это он придумал стихи к песне Крокодила Гены. В семье это сочинение называют «песней про рептилию».
Но начнем мы программу с серьезной темы – с участия Александра Тимофеевского в самиздатском альманахе «Синтаксис» Александра Гинзбурга, три номера которого вышли в 1959-60 годах. Из-за всего этого его жизнь и поломалась. В разговоре участвует сын Александра Павловича эссеист и блогер Александр Тимофеевский-младший.
Александр Павлович, как появился Алик Гинзбург на вашем горизонте?

Александр Тимофеевский: В те времена я работал уже в Таджикистане. Потому что я окончил институт, ВГИК, родился Шурик, который рядом с нами, мы жили восемь человек в одной большой комнате. Это все было довольно тяжеловато. Я зарабатывал рубль 70 за отзыв на стихи, потому что студентом работал. Сейчас опять уйду в дебри - в Булата Окуджаву. Я работал у Булата внештатным консультантом, будучи студентом, но я тоже не знал, что он Булат Окуджава, он еще песен не пел. Был какой-то начальник Окуджава, который мне выписывал эти самые рубль 70. Я уехал в Таджикистан. Я не знаю, каким образом Гинзбургу попали мои стихи, но они попали.

Иван Толстой: А что ему попало? Политические?

Александр Тимофеевский: Трудно ответить на этот вопрос. Немножко забегая вперед, я был первым свидетелем, которого допрашивали по делу Гинзбурга. Действительно, из всех замечательных поэтов, которых выбрал 19-летний мальчик, это было чудо какое-то, никто из них не печатался. Как это произошло? Удивительный вкус. Стихи эти ходили в рукописях. Вы все это знаете, уже говорилось о том, кого он выбрал. Правда, существует легенда, память подводит, но говаривали, что он имел доступ к библиотеке Ермилова, а Ермилов всех тех писателей, которых он распинал, хранил их произведения, и у него была едва ли не лучшая библиотека из всех библиотек, которые могли быть. Поэтому у Алика выработался такой удивительный вкус, и он отобрал таких замечательных поэтов. Мне хочется сказать, что он был вообще удивительный человек. Как к нему попали мои стихи, я не знаю, я не давал. Но факт тот, что потом я, безусловно, ему читал политические стихи. Я читал “На смерть Фадеева”. Я все-таки прочел ему стихотворение, попробую его прочесть по памяти, потому что оно хоть и гражданское, но я его не стыжусь.
Что было написано уже позже, 1959 год или 1958, - это “Репетиция парада”, которая застала меня вместе с матерью Александра Александровича на перекрестке улицы Горького, которую мы никак не могли пересечь. Я сказал, там еще был один человек: “Ребята, я завтра напишу стихи об этом”.

Примета времени – молчанье,
Могучих рек земли мельчанье,
Ночей кромешных пустота
И дел сердечных простота.
Как обесценены слова…
Когда-то громкие звучанья
Не выдержали развенчанья.
Примета времени – молчанье.
Примета времени – молчанье.
Предпраздничная кутерьма…
Ноябрьский ветер, злой и хлесткий,
Бесчинствует на перекрестке.
Стоят такси, оцепенев,
И не мигают светофоры,
По главной улице в стране
Проходят бронетранспортеры.
Проходят танки по Москве,
И только стекол дребезжанье.
Прохожий ежится в тоске.
Примета времени – молчанье.
Мысль бьется рыбою об лед,
И впрямь, и вкривь, в обход, в облет.
И что ж – живой воды журчанье
Сковало льдом повсюду сплошь.
Мысль изреченная есть ложь.
Примета времени – молчанье.

Александр Тимофеевский: Так что Алик имел мои стихи. Там были еще такие смешные стихи, которые ты не знаешь, Шурик, и он хотел их дать в четвертом выпуске:

Как по всей Москве плач, и стон, и крик,
Как у нас в Москве помирал старик.
И кончая жизнь, чуя смертный час,
Маленкову он отдавал наказ:
“Вызываю я в людях смертный страх,
Сила вся моя в галифе-штанах.
Ты скачи скорей до Китай страны,
Передай туда галифе-штаны.
У меня есть друг Ляо Шаоцы”.
Тут и стал старик отдавать концы.
Похоронный звон над Москвой стоит,
На лихом коне Маленков летит.
Но на полпути он попал впросак,
… Он зашел в кабак.
Он зашел туда переждать дождя,
А пропил коня и штаны вождя.

Александр Тимофеевский: В общем, это целый эпос. Вот это было в архивах у Алика. Но Алик, я думаю, меня берег. Он вообще был человек необычайной доброты, сердечности. Он тебе елку приносил, когда мама твоя умерла. Вы представляете, не стало у этого человека матери, ему было три года. Я жил в это время в Таджикистане, скорее всегда даже не в Таджикистане, я был в это время на Памире. Алик одевался Дедом Морозом и как Дед Мороз приносил елку и подарки моему сыну.

Александр Тимофеевский-младший: Папа, расскажи про КГБ.

Александр Тимофеевский: Про КГБ?

Александр Тимофеевский-младший: Я знаю, что тебя первого вызывали.

Александр Тимофеевский: История была такая. Я работал редактором на “Таджикфильме”, и Екатерина Алексеевна Фурцева, в то время министр культуры, устраивала кустовые встречи. То есть Казахстан и Средняя Азия - Таджикистан, Киргизия, и так далее. И я был на одной из таких встреч, с этой встречи все и началось. Сижу у нее за круглым столом, еще все себя чувствую студентом, записываю все, что она говорит. Она говорит: “А фильмы, кто за вас снимать будет - Пушкин, что ли? Слава богу, он умер». Так вот, записываю эти золотые слова. Потом выхожу в фойе и там какой-то плюгавенький человек подходит ко мне и говорит: “А вы не знаете, кто здесь Тимофеевский?”. Я говорю: “Я знаю - это я”. Он говорит: “Вами интересуются в комитете”. Я думаю: елки-палки, только я побывал у Фурцевой, уже заинтересовались мною в Госкино, наверное, на повышение пойду. “Нет, - он говорит, - в комитете госбезопасности. Вы не могли бы со мной пройти?”.
Я отправился. И первый допрос длился 8 часов. Я думаю: вот будет у меня обыск, я же не мог сказать об этом матери - я в командировке.
Кстати, потом возникла у меня мысль: а чего они меня взяли-то в приемной у Фурцевой? Ведь они могли меня взять на квартире у мамы, они могли меня взять на улице, вообще, где угодно, взять за ручку и повести в этот самый Большой дом. Нет, они взяли там. Я подумал: не был ли это щелчок по носу от КГБ всесильному члену президиума ЦК КПСС, одной из семи? Екатерина Алексеевна была одной из семи олигархов тогда. Может быть, это безумное мое честолюбие. Но как бы там ни было, я понял, что вот-вот это будет. Я вывалил все стихи мои в ванну, спичка, керосин, и начал их жечь. Тут-то и пришла мама: “Что ты делаешь? Ты с ума сошел?”. Я говорю: “Мама, у меня наступил новый период совершенно. Ты читала Гоголя? Ему не понравился второй том, а я решил все это к чертовой матери сжечь”. “Куда угодно! Ты что, с ума сошел - в квартире? Поезжай к родителям жены”. А мама жены, Надежда Марковна и Александр Петрович жили у кого-то на даче. Ну да, конечно, у меня должны устроить обыск, а я поеду со всем этим барахлом к родителям жены на дачу. Хорошо, я взял чемодан, все это обратно сложил, пошел с этим чемоданом. Смотрю - такси, я к такси, а там какой-то человек. Я говорю: “Я первый”. Таксист мне шепчет или как-то так говорит в сторонку: “Это кагэбешник”. Елки-палки! А тут автобус, я рванул к автобусу, сел в автобус, проехал 5-6 остановок, потом вышел, пошел на помойку и выбросил туда все эти стихи. Я думаю, “На смерть Фадеева”, потом они порылись в помойке, нашли это стихотворение.

Александр Тимофеевский-младший: А что у тебя спрашивали в КГБ? 8 часов про что говорили?

Александр Тимофеевский: Это поразительная вещь - этих московских разговоров я не помню. Вообще память стирает все, кроме анекдотических историй. Анекдотическая история, например, такая. “Что вы можете нам сказать о Сапгире?”. Я быстро соображаю, что это аббревиатура и говорю: “К еврейским националистическим организациям никакого отношения не имею”. С Генрихом я познакомился несколько позже, года через полтора, тогда я этого не знал.

Иван Толстой: Первый допрос был уже в Москве, на Лубянке? То есть вас что, заставили приехать?

Александр Тимофеевский: Этот человек у Фурцевой, он просто меня взял за ручку, нет, он не брал за ручку - он шел рядом со мной. Из Министерства культуры он привез меня на площадь Дзержинского и там был первый допрос. В основном меня спрашивали об Алике, естественно, о “Синтаксисе” и о “Слове”.

Иван Толстой: О “Слове”?

Александр Тимофеевский: “Слово” было в “Синтаксисе”. Кстати, единственное стихотворение политического характера. Могу прочесть. С него и начинается, я не датирую стихи, к сожалению, я думаю, 1956-го или 1957-го.

Стертой монетой упало слово,
А я хочу поднять его снова!
Чтобы все увидели блеск металла,
Для этого жизни должно быть мало!
Родилось слово, как правда, голо.
Оно трепетало, как в небе голубь.
И шли за ним на смерть и на голод.
Звучало слово в сердечном стуке
И вдруг попало убийце в руки.
Там, где орудовал вор кастетом,
Его находили по всем приметам.
Оно прикрывало хватку воровью,
Себя покрывало грязью и кровью.
И вор по свету пустил фальшивку,
Из слов похожих скроив подшивку.
Была подхвачена мысль ханжами
Издать миллионными тиражами.
И слово трепали в богатых дачах,
В дешевых радиопередачах,
И слово твердили в речах елейных
Повседневных и юбилейных.
И слово жирело и разбухало,
Осточертело всем... и упало.
Стертой монетой упало слово.
Кому, как не нам,
поднять его снова?

Александр Тимофеевский-младший: “Молчание” гораздо лучше как стихи. Почему Гинзбург выбрал эти стихи, а не “Молчание”? “Молчание” очень хорошие стихи, и они вместе с тем совершенно политические.

Александр Тимофеевский:“Слово” было написано, видимо, раньше.

Александр Тимофеевский-младший: Но “Молчание” уже было. Гинзбург выбрал “Слово”, То есть он выбрал более прямое публицистическое стихотворение, а не более образное.

Александр Тимофеевский: Мои стихи попали к Гинзбургу раньше, чем мы с ним познакомились. Может быть, их ему передавала Инна, может быть, каким другим путем. Я у нее спрашивал, она говорит, что ничего не помнит. Как-то они попали. Когда мы познакомились и подружились с Аликом, был момент какой-то очень близкой дружбы одно время, потом нас немножко разметало, но уже может быть был третий выпуск. Я ходил с ним по улицам, как вам читал “Примета времени - молчанье”, а сверстан уже был. Я не помню точно.

Иван Толстой: Александр Павлович, когда Гинзбург собирал первый номер “Синтаксиса”, вы были знакомы?

Александр Тимофеевский: Думаю, что нет.

Иван Толстой: То есть он собирался поместить ваши стихи без вашего ведома?

Александр Тимофеевский: Щепетильный, конечно, очень вопрос. Я просто не берусь на него ответить, я просто это плохо помню. Единственное, что я могу сказать совершенно точно, я ему стихов не давал. Он познакомился сначала с моими стихами, потом со мной.

Александр Тимофеевский-младший: Папа, это ровно тот вопрос, который тебе должны были задавать в КГБ, именно этот. И то, что сейчас сказал Иван Никитич, - это было твое алиби перед ними, то, что ты сейчас не можешь вспомнить.

Иван Толстой: Хорошенько вспоминайте, Александр Павлович.

Александр Тимофеевский: Дело в том, что прошло 50 лет, а КГБ меня горячего, тепленького спрашивал. Сказать им, что я не помню… В Душанбе был замечательный разговор в КГБ, там мы говорили об искусстве, о поэзии, о современном кинематографе. И там тоже это длилось без конца. А когда я очень сильно устал: “А как вы относитесь к Фадееву?”. И тут я понял, что все, мышеловка захлопнулась, потому что система жива.

Иван Толстой: Въедливо читали.

Александр Тимофеевский: Они мне сказали: “Нам прочесть стихотворение или вы его прочтете?”. Я говорю: “Я сам прочту”. Тогда у меня была память очень хорошая, легко прочел.

Иван Толстой: С выражением прочли?

Александр Тимофеевский: С выражением. Там дело шло вот как: в этом чемодане... Почему решил чемодан? Потому что мне предъявляли другие стихи, там были стихи Слуцкого, там были стихи Коржавина, с которым я был хорошо знаком, стихи, которые я любил. Кстати, вы в начале спросили, наверное, некоторым образом Коржавин был моим учителем, если можно так высокопарно говорить, моим учителем как гражданского поэта, если позволительно так высказаться, хотя не хотелось бы.

Александр Тимофеевский-младший: Папа, расскажи, на мой взгляд, мы перешли к очень интересной теме - к теме твоих взаимоотношений с поэзией этого времени. Здесь есть несколько сюжетов, которые я знаю очень плохо. Во-первых, твои отношения с главными кумирами времени - с Евтушенко, Вознесенским, Беллой Ахмадулиной. И с другой стороны, твои отношения с Пастернаком.

Иван Толстой: А были и такие, с Пастернаком?

Александр Тимофеевский: Мне посчастливилось с ним встретиться. У Беллы я любил “Дождь”, и сейчас считаю, что оно прекрасно. У Евтушенко “Ах, свадьбы в дни военные”, “Мы те, кто в дальнее уверовал, - безденежные мастера”. Вообще Евтушенко не любил, кроме некоторых отдельных стихов, скажем, “Идут белые снеги… И я тоже уйду. Не печалюсь о смерти и бессмертья не жду”. Но я всегда, думая о поэзии и о стихах, в первую очередь думал о лице поэта. И так бесконечно дорого, скажем, лицо Александра Сергеевича, которое так отчетливо видно не только в его прекрасных стихах, в его удивительной прозе, не только в “Капитанской дочке”, но и в потрясающих его письмах жене - это удивительная вещь. И так же с другими, так Блок.

Александр Тимофеевский-младший: А Андрея Андреевича?

Александр Тимофеевский:

“Он говорит: - “Вестимо” -
И прячет, словно вор,
Свой нестерпимо синий,
Свой нестеровский взор.

Несколько замечательных стихов в юности. Вообще мне нравились их ранние стихи и больше всего, наверное, Беллы. Но потом все они из моей жизни ушли и перестали быть мне интересными.

Иван Толстой: А вот Пастернак, как вы встретились?

Александр Тимофеевский: Мне кажется, я все время говорю не о том, что для меня является главным. Но коль скоро вы спросили, работал у Окуджавы, я уже об этом говорил. Когда началась чудовищная свистопляска, суд над ведьмами с Нобелевскими премиями, я получил от некоего графомана стихотворение на отзыв, где сообщалось о том, что ему приснился сон, что Пастернак ему сует окровавленные доллары и говорит: “Вот бери, теперь ты будешь наш”, и так далее. У него и у его любимого кота встали волосы на голове. У кота, вероятно, все-таки шерсть встала на голове. И как он проснулся и радовался, что это страшное не случилось, он не взял кровавых долларов и это всего лишь сон. И я решил после этого поехать к Борису Леонидовичу и сказать ему какие-то добрые слова. Я отправился вместе со своей приятельницей. Мы приехали в Переделкино.
Вы знаете, я москвич коренной, уже взрослый человек, я никогда не был в Переделкино. Было осеннее время, и нас совершенно поразила какая-то глухота. Темно, огни не горят. Такое ощущение, что все писатели живут за колючей проволокой,. Стучимся, спрашиваем: “Вы не подскажете, как пройти к Пастернаку?”. Захлопываются двери, калитки, никто не отвечает. Наконец, выходим на улицу Павленко, и открыты настежь ворота - это был первый дом, где были ворота открыты. Мы пришли. Ощущение такое, что Борис Леонидович ждал нас. Но глупость полная, но почему-то в памяти осталось, что он стоит на крыльце и говорит: “Вы кто такие?”. “Мы студенты, хотели к вам придти”. “А вы не из Литературного института?”. Я говорю: “Нет”. Он говорит: “Ну, тогда заходите”. Потому что третьего дня приходили студенты Литературного института и бросали в окно чернильницы-непроливашки, били окна, заливали все. Тогда была такая мода бросать эти штуки фарфоровые в окна американского посольства, а заодно и в окна Бориса Леонидовича. Мы пришли туда, ему сказали, что мы любим его очень, восхищаемся его стихами. Это мнение не только нас двоих, а многих. Он тоже говорил какие-то вещи, которые как бы до сих пор не разгаданы. Например, он говорил: “Вы знаете, у меня отложение солей, я после обеда всегда совершаю прогулку и прогуливаю свою больную ногу”. Но он ошибался, у него был рак вначале, а кто-то из неопытных врачей ему дал такой диагноз. “В по утрам я пишу рассказы. Я сейчас пишу не стихи - я пишу рассказы”. Где эти рассказы? Такая странная история.
Вторая. Я его спросил: “Скажите, а какие стихи свои вы считаете лучшими?”. Он сказал: “Вакханалия”. Я подумал тогда, что может быть это как бывает с каждым поэтом - поэт живет последними стихами. И поэтому последние стихи ему кажутся если не лучшими, то, во всяком случае, самыми важными - это то, чем он сейчас живет. Но позднее я пришел к мысли о том, что “Вакханалия” - это действительно очень важная и необходимая в то время для написания маленькая поэма Пастернака.

Александр Тимофеевский-младший: Просто великая поэма. Она прекрасная. Она-таки лучшая, он был абсолютно прав.

Александр Тимофеевский: Так категорически, как ты, я боюсь сказать, но она была важнейшей и необходимой. Замечательно там ощущение того, что он находится на грани двух времен. Он очень чувствовал перемену эпохи и поэтому необходимо было сказать эти слова, и они были очень важны. Но, кстати, там совершенно потрясающие и в “Лейтенанте Шмидте”, когда влюбленная в него Цветаева ему пишет: “Как вы, бог поэзии, вы так чувствуете природу, как никто в мире, зачем вам эти политические стихи?”. Пастернак что-от невнятное ей отвечал. И дальше, когда его вызывают на президиум Совета писателей, он больной, думает, как бы объяснить, для чего он написал “Живаго”. А эти стихи там лежат.

Наверно, вы не дрогнете,
Сметая человека.
Что ж, мученики догмата,
Вы тоже - жертвы века.
Я тридцать лет вынашивал
Любовь к родному краю,
И снисхожденья вашего
Не жду и не теряю.
В те дни, - а вы их видели,
И помните, в какие, -
Я был из ряда выделен
Волной самой стихии.
Не встать со всею родиной
Мне было б тяжелее".

Александр Тимофеевский: Стихи были написаны за 30 лет до истории с Нобелевской премией. Еще мы спросили его: “Кого вы любите из современных поэтов?”. Он сказал: “Вознесенского и Евтушенко. Но что-то в последнее время Вознесенский ко мне перестал заходить”. Причем, поразительно, ведь мы сейчас все улыбаемся, когда я произнес эти слова, но Борис Леонидович их произносил совершенно без всякой задней мысли, абсолютно. Приходил, часто бывал, а тут перестал. Может быть, он заболел, роман с девушкой, все возможно, молодой человек был.

Иван Толстой: Обычно у Пастернака посетители сидели долго, он не отпускал. Вы долго сидели?

Александр Тимофеевский: Довольно долго. Часа два, может быть.

Иван Толстой: Чай пили?

Александр Тимофеевский: Вот это я не помню, но помню, что он передал последние стихи. Это был поразительный жест доверия к нам. Он передал “Нобелевскую премию”.

Я пропал, как зверь в загоне.
Где-то люди, воля, свет,
А за мною шум погони,
Мне наружу хода нет.

Александр Тимофеевский: Историки считают, что “Нобелевская премия” была написана по времени позже, а этого не может быть и этому есть свидетели - я и моя приятельница, которые были у Пастернака. Мы пришли буквально через две недели после того, как появилась статья в “Правде”. В исторических справочниках “Нобелевская премия” на два месяца позже. Но там еще ряд стихов из цикла “Когда разгуляется” или, как сказал Борис Леонидович, это продолжение цикла “Когда разгуляется».
Очень жалею, что я не спросил Пастернака про «Про это», мне очень хотелось спросить, но я этого не сделал, и про Хлебникова тоже не спросил.

Александр Тимофеевский-младший: Ты уже любил Хлебникова тогда. Это очень важная для отца тема - Хлебников, еще не затронутая никак. Ты говорил про узкую классическую поэзию.

Александр Тимофеевский: Иван Никитич спрашивал меня про школу, а Хлебников начинается со школы, с 7 класса. История такая: сочинение написать по Толстому, “После бала” или что-нибудь такое в этом духе. Едва ли не первое сочинение. Для этого нам, семиклассникам, дается четыре урока. Поскольку четыре урока у преподавателя литературы никогда не бывает, то чертежник отдает свои уроки и два урока литературы - получается четыре. И вот мы сидим, пишем: вступление, основная тема, пункт первый, пункт второй, пункт третий и так далее. Не помню, какой был образец для этого. Ребята занимаются этим делом, я говорю: “А кто написал сочинение, может уходить?”. Чертежник с удивлением на меня смотрит: “Если оно у вас готово, что ж, идите”. Я даю ему сложенный листочек, сделал ребятам ручкой и ухожу. А у меня было там написано:

Давным-давно когда-то
в бездушной и пустой
семье аристократа
родился граф Толстой.
Лет в пять уже за книжкой
он повторял “дас ист”,
но Левушка мальчишкой
не очень был казист.
Ученье в школе - драма,
но маленький Толстой
любил папа и маму
с душевной простотой.
Как камильфо бывалый
учился так и сяк,
но был веселый малый
и выпить не дурак.

В общем, всякие такие глупости. Короче говоря, меня исключили из школы. Мама пришла, долго за меня просила, и меня наконец в школу вернули. А учителя литературы звали Пуз, прозвище у него было Пуз, он был толстый человек. Как-то он, почти спиной стоя ко мне, протягивает мне какой-то старинный журнал или альманах и говорит: “Возьми”. Я говорю: “ А когда вернуть?”. “Можешь не возвращать”. Я прихожу домой, разворачиваю этот фолиант - это Хлебников. “Муха! нежное слово, красивое. Ты лапками мордочку моешь, а иногда за ивою письмо ешь”. Я потрясен был: каждое слово совершенно свежо - это чудо какое-то. Потом, через много лет, я понял. что это был мне подарок и награда за то стихотворение про Толстого. А я полюбил Хлебникова. И одно из первых дел, которое я сделал раньше, чем занимался своими книгами, - я издал со своими комментариями книжечку маленькую Хлебникова.

Иван Толстой: Александр Павлович, как вы прочитали Хлебникова - понятно, но вы упоминали и Бальмонта, и Блока, и других символистов. Мой вопрос о самиздате: где ходили такие стихи, каким образом вы их брали, кому отдавали, кому возвращали их? Ведь это 1940-е - начало 1950-х годов, все же это не печаталось, за исключением Блока, скажем. Как это все доставалось? Какая практика была у этого?

Александр Тимофеевский: Все очень по-разному. Существовали удивительные, совершенно парадоксальные вещи. Когда я учился в 10 классе - это 1952 год, еще при Сталине, я их вырезал из Ленинской или Исторической библиотеки. Курилка Ленинской библиотеки - это было собрание полудиссидентов, тех людей, из которых потом диссиденты вырастали. Мы там курили, мы там говорили о том, что было самым главным для нас. Я проводил там по 8 часов. Кстати, ты меня спросил: а как это все получалось? Вот еще был какой толчок. Я получил стенограммы съездов. У всех школьников и студентов моего возраста, моего поколения, обязательно был урок “История партии”, и там читали резолюции съездов. Но я при жизни Сталина прочел стенограммы, а в стенограммах: “Мы вам не дадим крови товарища Бухарина”. То есть кое-что я уже узнал и почерпнул оттуда, и это было в Ленинской библиотеке. Причем, если бы это нашли на частной квартире, то хозяин получил бы 10 лет. А мне, школьнику, 10-класснику это дали. Там же я прочел впервые Цветаеву, которая издавалась в Германии, ее какие-то ранние стихи. Я должен вам сказать, что я очень люблю Марину Ивановну.

Александр Тимофеевский-младший: Сейчас. И тогда любил?

Александр Тимофеевский: А вот тогда нет. Я не понял, мне не понравились ее ранние стихи. Меня еще раздражало, что она пишет каждый день. В этих книгах я больше всего обратил внимание на то, что 1 февраля, 2 февраля, 3 февраля. Елки-палки, графоман. Это 1952-1953 год. 1956 год, я читаю “Поэму конца”, и я потрясен, я понимаю, что это сильнее, чем “Облако в штанах”, это потрясающе совершенно, и совершенно меняется отношение к Марине Ивановне.

Александр Тимофеевский-младший: Тебя спросил Иван, эти же все книги были в библиотеке отца твоего, там же были все старые издания, тот же Блок, Бальмонт, символисты.

Александр Тимофеевский: Блок был не проблема.

Александр Тимофеевский-младший: Этот “Камень”, который ты мне подарил - это же книга бабушки.

Александр Тимофеевский: Это книга бабушки.

Александр Тимофеевский-младший: Были старые дореволюционные издания, которые ты, не боясь, читал.

Александр Тимофеевский: Опять же все было невероятно парадоксально. Мой друг Вася Ковалев, 1953 год, не помню, при жизни Великого отца или после него, на грани, он говорит: “Я на крючке у КГБ”. Я говорю: “Почему ты так решил?”. Он говорит: “А ты знаешь, у меня красным помечено в моей книжечке библиотечной, какой-то красный значок стоит”. “ А почему, с чего он взялся?”. “Ты знаешь, я брал Леонида Андреева”, А у меня хорошие отношения с библиотекаршей, я вообще с ними легко сходился, я говорю: “А что означает красный значок в этой книжке?”. Она мне говорит: “А это значит, что читатель не вовремя возвратил книгу”. Но в то же время мой друг Юра Шохор-Троцкий работал в библиотеке. И был костер, а на костре сжигали Ильфа и Петрова. Вот такие были разные истории.

Александр Тимофеевский-младший: Ильфа и Петрова сжигали? В каком году?

Александр Тимофеевский: В 1953-м. При жизни Сталина, незадолго до его смерти, в одной из центральных газет, не помню, в “Правде” или в “Литературной газете” вышла большая статья по поводу Ильфа и Петрова, “Золотого теленка” и “Двенадцати стульев”, какая это бяка. Книги сжигались на заднем дворе библиотеки, уничтожали крамольную литературу.
Я хочу прочесть стихи, посвященные моему старшему сыну. Это было во времена, когда Шурик постоянно жил в Питере, а мы, несмотря на это, с ним тогда хорошо дружили. Как-то по довольно сложным обстоятельствам я попал в Петербург, но Шурика как раз там не было. Я всю ночь ходил по городу и вот получилось такое стихотворение. Точно помню дату - 1980-й год.

О Петроград, советская Помпея,
Под пеплом похороненная вмиг,
Где на руины варвары глазеют
И топчут их, не различая их.

Ты возьмешь лихача. Дашь на чай ему десять копеек.
Ты заедешь за мной, и мы будем с тобою катить
Вдоль Фонтанки и Мойки, как по улицам мертвой Помпеи,
Где осталось все так, как должно было, в сущности, быть.

Иван Толстой: Александр Павлович, хорошо, а современные стихи, послевоенные, листочки какие ходили в 1950-е годы, какой был самиздат до Алика, до “Синтаксиса”? Я так понимаю, вы и были самиздатом.

Александр Тимофеевский-младший: Пастернак тебе отдал свое стихотворение - это был типичный самиздат.

Александр Тимофеевский: Дорогой мой, не только Пастернак, скажем, Михалков был самиздат, ей-богу. Басни его еще были не напечатаны. Никто не мешал их напечатать, никакая цензура не была против Михалкова. Но дело в том, что просто не были напечатаны, лежат в издательстве, печатает типография, и так далее, а они пока ходят по рукам. И мы читаем: “Но заглянул я в Брэма, пятый том, и там прочел про львов такие вещи, и сколько львы живут и кое-что похлеще”. Елки-палки, какая крамола! Но все-таки выбрал Гинзбург не Михалкова, а Бродского.

Александр Тимофеевский-младший: Это очень интересная тема. К Бродскому тогда какое у тебя было отношение?

Александр Тимофеевский: Тогда, как и сейчас - я очень любил его ранние стихи.

Ни страны, ни погоста
не хочу выбирать.
На Васильевский остров
я приду умирать

Или “Рождественский романс”.

Александр Тимофеевский-младший: А более поздние?

Александр Тимофеевский: “Осенний крик ястреба”. Особенно все-таки, как говорил Норштейн, в сердце раненные стихи. Хотя “Осенний крик” замечательное стихотворение. Но есть еще одна шкала, о которой никогда не пишут критики. Я об этом не раз размышлял, Иван Никитич, - это шкала вдохновения. И вот, скажем, Пушкин “Пир во время чумы” или сцена из “Фауста”, может быть, многие согласятся с тем, что это одни из лучших стихов. Я так считаю, шкала вдохновения - “Вакхическая песня”: “Поднимем бокалы, содвинем их разом!”. И этот восторг вдохновения совершенно в высшую шкалу. То же самое “Плывет в тоске необъяснимой”, здесь тоже как бы юношеское бракосочетание с музой, первые простыни любви. Зрелый талант, высочайшее мастерство порой не совпадает со шкалой вдохновения. Но это очень субъективно, и поэтому никакой критик не может об этом говорить. Хотя замечательно писал Анненский. Он пишет о “Незнакомке” Блока и он пишет о первом услышанье - это тоже необыкновенная совершенно вещь. Я думаю, вам всем впервые удавалось услышать стихотворение, в первый раз вы открыли, прочитали или услышали, как с эстрады читает поэт, первый раз, никогда до этого не слышали. Анненский услышал “Незнакомку”, и вот это потрясение первым прочтением, когда он это услышал, передает в своей статье необыкновенно.

Иван Толстой: Александр Павлович, после истории с “Синтаксисом” вас 30 лет не печатали как поэта, но вы ведь наверняка продолжали писать стихи?

Александр Тимофеевский: Да, я все время писал.

Иван Толстой: Вам никогда не приходило в голову послать стихи за границу?

Александр Тимофеевский: Да может быть и приходило, но как-то поздно. Я, например, через Рейна передавал стихи Бродскому, ему посвященные. Но Рейн то ли потерял, то ли не захотел передать.

Александр Тимофеевский-младший: Это уже было после Горбачева.

Александр Тимофеевский: Вообще, ты прав. Но мои стихи читались по Радио Свобода.

Иван Толстой: Когда же?

Александр Тимофеевский: В советские времена.

Иван Толстой: Не те ли, которые были в “Синтаксисе”?

Александр Тимофеевский: Нет. Думаю, что как раз читалось “Примета времени - молчанье”.

Иван Толстой: Вы не можете сузить до каких-то лет более конкретных?

Александр Тимофеевский: Не могу. Я вам скажу такую вещь: мой первый издатель, не первый, скажем так, второй, но практически человек, который издал довольно подробно мои стихи, - это был Юрий Кувалдин. И он доставал тамиздатную литературу, где цитировались мои стихи, - это 1960-е годы.

Александр Тимофеевский-младший: КГБ тебе перекрыло путь в советскую прессу, ты не стал советским поэтом, мог бы стать, но ты не стал советским поэтом. Почему ты сам не выбрал заграничного пути, что тебя останавливало от этого? Ведь ты на самом деле 30 лет в безвестности, и тебя знали как автора песни про рептилию. Это же важный вопрос, на него надо ответить.

Александр Тимофеевский: Вопрос, конечно, важный, но вопрос кагэбешный. Не знаю, почему. С одной стороны, может быть, я трусил, с другой стороны, я думал, может быть, я не додумывал этот вопрос, я думал о том, что стихи, изданные там, они как-то далеки будут от России. Я думаю, что две вещи. Как-то действительно я серьезно не ставил перед собой такой задачи. А потом действительно была такая мысль, что если выйдет там книжка моих стихов, то это будет как-то не то, читатель основной здесь. Я очень вольготно себя чувствовал, потому что мне казалось, что меня боится КГБ. История с КГБ у меня продолжалась очень долго, я там бывал, хочется сказать, несколько десятков раз, сотни раз может быть в течение несколько лет.

Иван Толстой: Совсем не “Синтаксис” был, а другие дела?

Александр Тимофеевский: Другие дела начались с Фадеева. Фадеева не было у Алика, хотя Алик опять-таки Фадеева знал. Алик меня берег и “Синтаксис”, может быть, берег, нельзя было давать в “Синтаксис” такие стихи.

Александр Тимофеевский-младший: Почему в 1970-е годы, тем более на волне успеха песни, ты не пробовал войти в советскую литературу как советский поэт?

Александр Тимофеевский: Придешь ко мне, я тебе покажу отзывы. Я пробовал.

Александр Тимофеевский-младший: Я этого не знал просто. Ты пробовал? Тебя не пускали?

Александр Тимофеевский: Не пускали. Получилось так, что я в Душанбе разговаривал с Цвигуном, я его напрямую спросил: “Почему, собственно, вы не ругаете меня в этой замечательной статье?”. Он был председателем КГБ Таджикистана. Он говорит: “Вашего имени и ваших стихов народ никогда не узнает”. Вот так было сказано.

Иван Толстой: Какой год?

Александр Тимофеевский: 1961 год. Был съезд таджикской коммунистической партии, кажется, третий, но я могу ошибиться, где Цвигун рассказывал обо мне. В течение нескольких месяцев шел разговор о моих стихах, о Фадееве, о других стихах. Выступает на съезде Цвигун, и он говорит о том, что он разоблачил антисоветчика, который по приемнику слушал антисоветские измышления на Западе, передавал их своим друзьям, и так далее. Это была такая компания у Тимофеевского, который был разоблачен. У меня не было никогда приемника в те времена. Ни слова о моих крамольных стихах и о том, что я имею какое-то отношение к поэзии, он не сказал, выдвинул такой аргумент о том, что я слушал Радио Свобода, “Голос Америки”, “Голос Израиля”, Би-Би-Си, собирал друзей и им пересказывал то, что говорят ярые антисоветчики.

Иван Толстой: Александр Павлович, на один из моих вопросов вы начали отвечать и сделали такую реплику, апарте: это опять не о главном. Тогда я вас хочу спросить: а что для вас о главном?

Александр Тимофеевский: Вы знаете, главная тема поэзии связана, наверное, с метафизикой. Я думаю о том, что интересно то, что человечество обращает взгляд в эту сторону в разные века, но каждый век, каждое время немножко метафизические проблемы поворачивает несколько иначе, чем в веке предыдущим, и открываются какие-то новые стороны именно метафизики, благодаря тому, что изменяются социальные, политические, идеологические и прочие ситуации общества. Оно как бы напрямую не связано, но косвенно происходит какая-то связь. Именно здесь и попытка угадать то главное, что является на сегодняшний день самым важным.

Иван Толстой: Метафизический, лирический поэт по природе самого искусства не бывает поэтом для ширнармасс. Всякий пишущий стихи это понимает. Но счастливчикам выпадает шанс прозвучать в кино, в песне. Александру Павловичу это удалось, и потому, несмотря на драматическую жизнь, он, конечно, - счастливчик. Вдумчивый счастливчик.