Владимир Кара-Мурза: Сегодня на дальних подступах к выборам в Мосгордуму, которые должны состояться 14 сентября, появилась информация о перегруппировке сил на либеральном фланге. В газете "Известия" вышла большая публикация о расколе и кризисе в партии "Гражданская платформа", а коалиция независимых кандидатов "За Москву" объявила о старте своей избирательной кампании.
Борьба за Мосгордуму: перегруппировка сил – такова наша тема беседы с политологом Михаилом Виноградовым.
Михаил, как вы считаете, кому была выгодна информация, впоследствии не подтвердившаяся, о кризисе в партии "Гражданская платформа"?
Михаил Виноградов: Я думаю, что она более-менее выгодна всем участникам выборов в Мосгордуму. На фоне того, как внутроссийских тем в российской медийной повестке дня несколько месяцев вообще не было, все было сосредоточено на отношениях России с Украиной, на ситуации вокруг Крыма, сейчас начинаются анализ примерных раскладов. Вроде бы проходили какие-то праймериз в Москве, но это было для того, чтобы, скорее, согреться провластным кандидатам. Насколько я понимаю, в "Гражданской платформе" не все так ровно и благополучно, и признаки разочарования Михаила Прохорова в этом проекте мы видим в последние годы, постепенное угасание интереса самого Прохорова еще в марте 2012 года, в день подведения итогов президентских выборов, когда Прохоров появляется на митинге на Пушкинской площади, достаточно ярко там выступает, и, видимо, ему казалось, что ситуация может обратиться в пользу оппозиции.
Не одному Прохорову, собственно, так казалось, и тот же Геннадий Зюганов не торопился признавать итоги президентских выборов 2012 года до того, как поменялись расклады, в том числе и на международной арене. И с тех пор Прохоров отчасти терялся. Была громкая история с арестом мэра Ярославля Урлашова, где Прохорова себя особенно не проявил, были выборы мэра Москвы, на которых ни Прохорова, ни его сторонников практически не было заметно. С одной стороны, "Гражданская платформа" напоминает о себе, показывая, что она, так или иначе, примеривается и перегруппируется к выборам в Мосгордуму, ну, и в целом это попытка напомнить всем, кто забыл и не знает, а таких, я думаю, большинство, что осенью в Москве будут какие-то выборы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова считает, что публикация в "Известиях" – это попытка дискредитации "Гражданской платформы" в канун выборов в Мосгордуму.
Ирина Прохорова: Это вышло рано утром в день, когда у нас была намечена пресс-конференция, посвященная как раз выборам в Мосгордуму. Я не знаю, конкретно кому это было выгодно, но мы это расценили как в некотором смысле начало этой кампании. То есть это попытки дискредитировать "Гражданскую платформу", пустить ложный слух, тем более он уже неоднократно поднимался, что якобы Михаил Прохорова разочаровался, ушел и так далее. Конечно, это всегда очень обидно, потому что мы понимаем, что клевета ровно так и работает. Потом, естественно, опровержение последовало, но, как говорится, ложечки нашлись, но осадок остался. Думаю, что, конечно, будет возникать много подобных ситуациях, и мы к этому готовы. Никогда нельзя полностью подготовиться, ты не знаешь, откуда что придет, но то, что это будет жесткая борьба, где партии будут стараться дискредитировать, это несомненно так. Будем стараться противостоять этому, насколько это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, есть факты, которые подтверждают кризисные явления. Уволен бывший глава московского штаба Александр Осовцов, ушел член Федерального гражданского комитета Станислав Кучер. Говорят, что уходит Александр Любимов из ЦРБК. Этот проект подвергается какому-то давлению извне?
Михаил Виноградов: Мне кажется, что отчасти Ирина Прохорова и делала на этом акцент – на использовании всяческих публикаций, чтобы показать: мы главный враг, нас атакуют, на нас идет критика. Ситуация с "Гражданской платформой" двойственная. Усилилась она за последние пару лет? Конечно, не усилились. Эффект нового лица привлекал к Прохорову сторонников самых разных взглядов, просто людей более молодого поколения, перестал играть свою роль, и ожидания от партии снижались. Я бы здесь сравнил Михаила Прохорова с Дмитрием Медведевым: каждый раз появляется яркое заявление, на него так или иначе идет реакция, но ожидания от каждого следующего заявления оказываются все меньше, и меньше запрос, что по этому поводу думает Прохоров.
С другой стороны, в таких условиях можно было существовать, потому что, если мы посмотрим на последние два года, наверное, три политические партии демонстрировали наименьшую субъектность – это "Единая Россия", "Справедливая Россия" и "Гражданская платформа" – партии, которые по разным причинам потерялись. И мы видим, что это отчасти позитивно сказалось на деятельности этих партий. "Единая Россия" стала постепенно наращивать рейтинги, и не произошло дальнейшего обвала рейтинга, которого все ждали на стыке 2011-12 годов, а у эсеров и у "Гражданской платформы" оказался самый низкий антирейтинг: чем ты менее заметен и известен, тем меньше раздражения вызываешь у избирателя. А это значит, что готовность избирателя выбрать твою партию несколько повышается просто в силу того, что ты меньший аллерген, чем представители других, более ярких и заметных партий и движений.
Владимир Кара-Мурза: Бывшего главу московского штаба "Гражданской платформы" Александр Осовцова не удивляет, что компрометирующая информация появилась именно в "Известиях.
Александр Осовцов: "Известия", не берусь утверждать, в силу каких причин, много раз, за последний год раза три-четыре, занимали откровенно недоброжелательную позицию по отношению к "Гражданской платформе". Причем публикации были явно рассчитаны на то, чтобы выставить господина Прохорова и основанную им партию в плохой позиции перед высшими руководителями государства – президентом, руководителями администрации президента. Вот на это был расчет. Чей заказ – не знаю, на что расчет сейчас – не знаю тем более, но конечно, ситуация с "Гражданской платформой" сейчас очень сложная. И наверное, тот, кто ведет эту кампанию, действует по принципу, что чем хуже для Прохорова и основанной им партии, тем для него лучше.
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги давления есть у Кремля на Прохорова? Его же в свое время не пустили на мэрские выборы…
Михаил Виноградов: Хотел бы сказать, что я не большой поклонник газеты "Известия", но не стоит делать из сегодняшних "Известий" такой аналог газеты "Правда" советской эпохи, которая формирует мнение, является безусловным рупором. Газеты знает берега и чувствует конъюнктуру, но все-таки в последние год-два г азета специализируется на скандальных темах вокруг политиков разных политических взглядов. Интеграция с холдингом "ЛайфНьюс" обязывает. И я не думаю, что сегодняшняя любая публикация в "Известиях" – это черная метка или способ сформировать картину мира первых лиц. Если возвращаться к вопросу о рычагах давления, честно говоря, все время остается вопрос: кто на кого давит – власть на Прохорова, готового к решительному прыжку в политику, но стреноженного теми или иными ограничениями, или Прохоров давит в себе начало "политического животного" и пытается каким-то образом интерпретировать свою пассивность, ссылаясь на внешние обстоятельства, как и Ирина Прохорова ссылалась сегодня на происки врагов. Пока Прохоров не сделал какого-то недвусмысленного сигнала, который бы разоблачал все эти козни и сплетни о том, что политика не вызывает у него прежних желаний и ожиданий. Если сама Ирина Прохорова так или иначе заметна, в чем-то вполне искренне прикипает к деятельности партийного бренда и видит в нем некую перспективу, то Прохоров даже в периоды наибольшей активности все равно держался в стороне даже от своей партии, и борьба за власть, естественная для любого политика, была для него на втором плане, скорее, он стремился показать, что когда мы победим, мы будем делить власть, а с остальными не делиться. Вот такая отстраненность и некоторая даже аутичность присутствовала в публичной карьере Прохорова даже в наиболее активные периоды деятельности "Гражданской платформы".
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова и ее единомышленники готовы участвовать в выборах в Мосгордуму, но не во всех избирательных округах.
Ирина Прохорова: В феврале мы распространили такое письмо – "Пакт о ненападении", предлагая оппозиционным партиям согласовывать кандидатуры и как-то выходить коалицией. Мы готовы продолжать разговор. Но после крымских событий и целого ряда поправок в законодательство о выборах сложилась совершенно другая ситуация. И если в начале мы предполагали идти большим количеством кандидатов, там 30-35, то сейчас, учитывая, что нам нужно собирать подписи под каждого кандидата, мы сменили тактику. Мы выдвигаем 6 кандидатов, они серьезные люди, у которых есть большой опыт и работы на местах, и с людьми, опыт политический, опыт в бизнесе, и эти люди вполне могут конкурировать с представителями партии власти. И мы серьезно вкладывается в продвижение этих шести кандидатов. Таким образом, практически у нас нет противоречий с другими оппозиционными кандидатами, потому что мы занимаем всего 6 округов, и большое количество округов остается свободными для оппозиции, мы все равно считаем, что если нам удастся провести нашу команду из 6 человек, на этой основе вполне можно создавать фракцию.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы должны быть в центре повестки дня предвыборной дискуссии на выборах в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Повестка пока не сложилась, потому что нет расклада. Какт рудно было говорить о раскладе и повестке дня выборов мэра Москвы до тех пор, пока не стало ясно, что Алексей Навальный будет принимать участие в выборах. Поэтому пока идет присматривание к округам, тестирование повесток. Те же коммунисты, скорее, пойдут с копированием провластной повестки дня, с темой Крыма и так далее. Или, учитывая, что Московский горком КПРФ традиционно более капризный и оппозиционный, они, скорее, будут играть на оппозиционном поле. Несколько кандидатов "Гражданской платформы" на этих выборах появляются, и думаю, что каждый из них пойдет со своей повесткой. Леонид Ярмольник будет, наверное, эксплуатировать собственную узнаваемость. Денис Константинов, который, видимо, пойдет в районах Сокол, метро "Аэропорт", в очень тяжелых для власти районах на прошлых выборах, наверное, будет продвигать себя как современного менеджера. Тем более Сбербанк, который он представляет, за последние годы улучшил собственную репутацию. Общей повестки дня на выборах в Мосгордуму может и не отказаться.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился член коалиции "За Москву" Андрей Быстров.
Удалось ли Кремлю отменить все преимущества послабления в регистрации оппозиционных партий, которых добилось в свое время общество, и затруднить вам, например, активистам оппозиционной коалиции, участие в выборах в Мосгордуму?
Андрей Быстров: Очевидно удалось, тут и спорить бессмысленно. Но никто тут иллюзий не питал, и после мэрской кампании и той движухи, которую устроил на ней Алексей Навальный, стало понятно, что сегодня, учитывая крымскую эйфорию, больше таких "подачек" власть не даст. И возвращаться к бойкоту неразумно. Мы в этой ситуации делаем то, что можем. Необходимо делать хотя бы картинку, делать имидж оппозиции, что мы настроены быть альтернативой этой власти, а не скатываться с технологиями 10-летней давности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов уверен, что с ростом рейтинга власти одновременно консолидируется и оппозиция.
Александр Осовцов: "Гражданская платформа" изначально позиционировалась как промежуточная политическая сила между радикальной оппозицией и прокремлевскими партиями. Сейчас в силу всем известных обстоятельств и последовавшего за этим изменения общественно-политического поля и оппозиционная площадка резко съежилась, и то, что между властью и оппозицией, съежилось, может быть, даже больше. Потому что одновременно с ростом рейтингов власти в какой-то мере произошла и консолидация оппозиции, которая осталась. И промежуточная позиция стала с точки зрения наполнения и исполнения очень проблемной.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, кого вы видите в вашем списке коалиции "За Москву"?
Андрей Быстров: На сегодняшний день мы подтвердили 10 кандидатов. Это, в том числе, Илья Яшин, он идет по Гагаринскому округу, это Мария Гайдар, которая идет на Пресне, это Ольга Романова, Таганка, Тверской, Замоскворечье. Это Константин Янкаускас, хотя его район Зюзино нещадно поделили. Это Владимир Залищак из Партии прогресса в Крылатском. Коля Ляскин, который возглавляет московское отделение "Народного альянса". Юля Галявина в Тимирязевском. И Варвара Грязнова еще берет вторую часть Зюзино. Вот десяток храбрецов. Сегодня Татьяна Лазарева назвала нас и "десять негритят", и "десять камикадзе", какие только эпитеты к нам ни применялись.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли эти люди составить конкуренцию провластным кандидатам?
Михаил Виноградов: Опять же зависит от того, кто будет выдвинут в качестве провластных кандидатов. Из тех кандидатов, которые вы назвали, три человека относительно узнаваемы политизированным избирателям, и, наверное, только Ольга Романова узнаваема более широкими слоями избирателей. Илья Яшин и Мария Гайдар были в кругу политических активистов и боролись прежде всего за политизированного избирателя, им не хватало того, чтобы в кампании Навального на выборах, борьбы за пенсионеров, за аполитичных граждан. Многое зависит от яркости или аллергенности тех кандидатов, которые будут конкурировать с ними от власти. Кроме того, многое будет зависеть от того, кого выдвинет другая оппозиция, те же коммунисты, которые в Москве активнее и серьезнее работают с протестной повесткой дня, чем, скажем, на федеральном уровне. И многое будет зависеть от настроений среди старшего поколения, в среде которого на выборах мэра проявился раскол.
Андрей Быстров: И внесистемной оппозиции прежде всего надо получить допуск до выборов.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Станислав Кучер.
Какие вопросы наиболее актуальны для предвыборной дискуссии?
Станислав Кучер: Сегодня тема одна – город, в котором мы хотим, чтобы жили наши дети. Если мы этого хотим. Что это за город, как должно быть организовано в нем местное самоуправление. Москва, конечно, это не вся Россия, тем не менее, проблемы Москвы – это проблемы России. В первую очередь мы должны говорить о независимых судах, это одна из острейших проблем сегодняшней Москвы. Мы все знаем, как покупаются и продаются судебные решения на каждом шагу. Мы, конечно, должны говорить о независимой прессе, которой в Москве практически не осталось. Мы должны говорить о независимом от чиновников бизнесе, которой в нашей столице также, по сути, не существует. И из этих ключевых проблем уже выливаются проблемы, которые у нас любят не первый план выставлять, типа – пробки, экология, снос старых зданий, ЖКХ и так далее. Это, безусловно, очень важные вещи, и понятно, что жить с капающей с потолка канализацией не очень хорошо. Но все это происходит, потому что не решены основные проблемы, в Москве нет независимого бизнеса, неподкупной власти, самостоятельных СМИ, и главное – нет независимого правосудия. Вот как добиться всего этого – и должна быть основная дискуссия. И не важно где, на выборах в Мосгордуму, в прессе, в разговорах на кухне, где угодно.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова напоминает, что "Гражданская платформа выдвинет на выборах известных и публичных персон.
Ирина Прохорова: Наиболее известное медийное лицо – это Леонид Ярмольник. В частности он, кстати, решил участвовать и в праймериз. Хочу сразу пояснить, что партия не ставила своей задачей обязательно участвовать в праймериз, но и не препятствовать тем кандидатам, которые хотят себя попробовать. У нас Михаил Вышегородцев, который сейчас возглавляет штаб по подготовке выборов в Мосгордуму. Это человек с большим опытом, он два раза выбирался в Мосгордуму, он бизнес-омбудсмен, человек опытный, умный, и я думаю, что у него тоже есть шансы. Еще один наш кандидат – Виктор Сиднев, который, с нашей точки зрения, человек очень опытный политически, он дважды избирался мэром Троицка, очень много сделал для города. Но его, наверное, лучше знают по программе "Что? Где? Когда?", он один из ее ветеранов и очень любимых всеми людей. В данном случае для меня очень важно в нем то, что на его примере ломается стереотип, что интеллигентные, умные люди не могут быть в политике, потому что политика для крепких парней, брутальных типов.
Владимир Кара-Мурза: Вы готовы блокироваться по каким-то округам с "Гражданской платформой" или снимать кандидатов согласованных, чтобы выступить единым фронтом?
Андрей Быстров: Мы всегда отстаивали позицию, что максимальная консолидация оппозиции способствует максимальному продвижению и получению мандатов в Мосгордуме. И мы, в том числе, обращались к "Гражданской платформе", и сейчас некоторые кандидаты, и я в том числе, ведут переговоры с "Яблоком" о возможности выдвижения от партии, чтобы избежать процедуры. Потому что понятно, что 5 тысяч подписей – это барьер, планка мирового рекорда. Мы всегда говорили, что мы готовы к диалогу. Но я, честно говоря, не совсем понимаю принципы функционирования "Гражданской платформы", что на президентских выборах Михаила Прохорова, что на выборах с Мосгордуму. Сегодня они сделали пресс-конференцию и сказали, что основной упор будут делать на Госдуму, а в 2016 году они скажут, что сделают упор в 2024 года на президентских. То у них список должен был представиться в апреле, потом сократился, сейчас вдруг у них Денис Константинов идет от моего округа – Сокол, "Аэропорт", Коптево, там уже все увешано его рекламой. Декларироваться намерения о взаимодействии, конечно, хорошо, но хотелось бы, чтобы были какие-то конкретные шаги на этот счет. "Яблоко" действует более понятно в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, пришло время Михаилу Прохорову определиться и уступить место какому-то реальному политику, который был взял в свои руки бразды правления "Гражданской платформой"?
Михаил Виноградов: Я думаю, что пока такого политика, заметного и раскрученного, не просматривается, и даже по Ирине Прохоровой появляются вопросы, которые она опровергает. Конечно, в "Гражданской платформе" более перспективен вариант, по которому пошла "Справедливая Россия" в лучшие свои годы, когда там был лидер – Миронов, воспринимавшийся как достаточно случайно отказавшийся там человек. Они шли по пути поиска союзников, партнеров в регионах, которые были готовы вложиться в кампанию и, используя партийный бренд "Справедливой России", добиваться каких-то результатов, – такой конфедеративный сценарий. Я думаю, что для "Гражданской платформы" такой сценарий наиболее логичен.
Если считать, что выборы в Мосгордуму – серьезный тест-драйв для "Гражданской платформы", важно сегодня думать о другом. На мой взгляд, всем оппозиционным силам следовало бы моделировать два сценария. Первое – это значительная политизация общественного мнения к осени по разным причинам, когда запрос на альтернативу окажется главным, и люди на избирательном участке сделают выбор в вашу пользу. Второй сценарий – если политизации не происходит, то есть и второй запрос общества – запрос на шоу, на драматургию, на яркость, вне зависимости от контента, от того, что вы произносите, а как вы действуете – это подчас сложнее. В словах коллег я не услышал поиска этого формата.
Владимир Кара-Мурза: Роль личности Михаила Прохорова в "Гражданской платформе" нельзя преуменьшать, уверен Александр Осовцов.
Александр Осовцов: У каждой политической организации есть еще один важнейший участок – финансовый. Я не хочу сказать, что применительно к партии полностью применим тезис о том, что кто барышню ужинает, тот ее и танцует, это не всегда так, но все-таки в России сейчас нет такого, чтобы это было совсем не так. Насколько я себе представляю, других спонсоров у "Гражданской платформы" пока не предвидится, и нельзя преуменьшать его роль в партии. Их взаимоотношения с господином Шайхутдиновым носят давний характер, и насколько я себе представляю, конфликтом там никогда не было. Господин Шайхутдинов давно в политике, и его контакты в этой сфере очень диверсифицированы. Может быть, речь идет о том, что он в большей степени возьмет на себя взаимоотношения с основными акторами политического процесса в России, например. Впрочем, не исключены и другие варианты. Например, с учетом происходящего я не знаю, насколько сейчас можно, вот это чистое предположение, перевести под российскую юрисдикцию клуб Эн-Би-Эй, например. Если нельзя, то Михаил Дмитриевич не сможет в ближайшее время куда-то баллотироваться.
Владимир Кара-Мурза: "Гражданская платформа" берет количеством финансовых вливаний, а как собирается финансировать свою кампанию коалиция "За Москву"?
Андрей Быстров: Сложный вопрос, конечно. Хотелось бы иметь такого же человека, заинтересованного в политическом движении, который мог бы давать деньги, но не "танцевать" того, кому он деньги дает, но, к сожалению, мы в этой ситуации довольно открыты. У нас никаких новых технологий со времен кампании Навального не появилось. Есть независимые кандидаты, которые совершенно не зависимы ни от каких системных партий, не зависимы от власти. Мы пытаемся отвечать запросу духа перемен, когда люди выходили на Болотную, потом участвовали в кампании Навального, которые хотят видеть альтернативу в московском парламенте, потому что очевидно, что 32 единоросса сегодня в Госдуме – это совершенно диссонирует с настроениями москвичей. Поэтому мы объединились в коалицию, в ближайшее время у нас запускается полноценный сайт, и там будет налаживаться система краутфандинга, то есть сбора пожертвований с неравнодушных граждан. Посмотрим, насколько это в этой кампании будет работать. То есть основной упор на это.
Владимир Кара-Мурза: Новое законодательство, что запрещены анонимные переводы в Яндексе, подорвет ли финансовое благополучие оппозиции?
Михаил Виноградов: Конечно, возникают определенные ограничения. Не думаю, что у оппозиции было такое уж финансовое благополучие. Но, наверное, проблема политических активистов в России, что, говоря с возможными спонсорами, они однажды обнаруживают, что спонсоры воспринимают вашу активность как пассив, а не как актив. Как для Михаила Прохорова произошло с "Гражданской платформой". Иначе выстроить ситуацию пока не получается. Хотя понятно, что если идти в Мосгордуму, вы начинаете все равно терять независимость и вступать в определенные контакты, искать компромиссы. А сыграть на противоречиях, которые возникают в любой среде, между префектом и управой, бизнес-структурами на территории – подбросить денег можно. И не будем лукавить, никто не выборах не ведет кампанию вбелую, таковы политические реалии. В Москве нет политической прессы, нет традиции изучения раскладов, мы гораздо лучше знаем про все интриги между федеральными вице-премьерами, чем между столичными, это довольно скучная и серьезная работа, за которую никто особенно не берется.
Владимир Кара-Мурза: А ваша социальная база насколько расколота последними событиями?
Андрей Быстров: В этой кампании людей волнуют больше не общие вопросы, а проблемы района, и здесь будет конкуренция не программ, а основной упор будет на том, что человек делает конкретно, чем он запомнился, то есть узнаваемость на среднем уровне. И федеральная повестка, мне кажется, будет гораздо менее травматично раскалывать социальную базу. И даже люди, у которых ощущение, что вот вернули Крым, и необходимо еще забрать Донецк и заодно до Львова дойти, совершенно не обязательно, что они будут голосовать за оппозицию, если они знают, что я, например, стоял и защищал парк "Березовая роща", который за 400 миллионов закатывала в асфальт префектура. Посмотрим, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова и ее сторонники готовы поддержать независимых кандидатов от других партий.
Ирина Прохорова: Уничтожение партийных списков приводит к тому, что появляется большое количество якобы независимых кандидатов, которые, на самом деле, выдвигаются от партии власти. Мы считаем, что мы тоже будем поддерживать ряд независимых кандидатов, которые близки нам по идеологическим позициям. Кто эти люди – мы пока не будем говорить, просто мы не хотим их подводить, поскольку на них могут начаться гонения. Но нам бы очень хотелось, чтобы те люди, которые близким нам по взглядам, проявили бы некоторую солидарность. Большая проблема заключается в том, почему так часто демократическое движение проигрывает, притом что сторонников много, есть у нас такая славная традиция – бить своих. Иногда мы боимся, может быть, больше не того, что соперники что-то сделают, а что наши же союзники начнут предъявлять нам претензии, что мы не оправдываем какие-то невероятные ожидания. Почему мы не идем, представляя 40 человек? Вот была пресс-конференция, и такие вопросы звучали. И мы сказали: "Ребята, не мы же эти правила придумывали". Мы хотим работать в коридоре возможностей, максимально их используя, при этом не теряя лицо.
Владимир Кара-Мурза: Почему в оппозиции не появляются практически новые лица?
Михаил Виноградов: Они появляются, но люди занимаются тем, что доставляем им удовольствие, а сфера политики маргинализирована. Креативности не хватает, да. Нужен какой-то мостик от прошлой кампании, можно сказать: смотрите, выборы мэра показали раскол в городе Москве, и что изменилось с тех пор в конструкции московской власти? Ответ: ничего. Московская власть осталась моноцентричной, ничуть не более чувствительной к запросам граждан. Не хватает эмоций, продолжается такая рациональная повестка дня, которая, в общем-то, исчерпана. И власть, и оппозиция за эти годы успели наобещать все, что можно наобещать, а эмоции совершенно не удается затронуть. Кто первым перехватит эмоциональную повестку дня, тот имеет очень серьезную фору.
Андрей Быстров: Ну, эмоциональный накал еще впереди.
Михаил Виноградов: Но удивлять надо сейчас! Люди некоторые вообще не в курсе, что будут выборы в Мосгордуму, даже это пока до них не донесли.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов убежден, что талантливый артист Леонид Ярмольник сможет достойно представлять "Гражданскую платформу" в Мосгордуме.
Александр Осовцов: За прошедшие с тех времен лет 35, наверное, он создал много чего, и с гораздо большим основанием сейчас можно говорить о прогрессоре Румате Эсторском, чем о "цыпленке табака". Второе, насколько я знаю, Ярмольник хочет, а Макаревич не хочет баллотироваться в Думу. Учитывая реальную позицию Леонида Исааковича по целому ряду чувствительных для города проблем, это далеко не самый плохой вариант. Я понимаю, что Макаревич сейчас для оппозиции неизмеримо более близкая и яркая фигура, но в то же время не надо забывать, что вопрос Крыма и взаимоотношений с Украиной в Мосгордуме решаться не будет, и скорее всего, и обсуждаться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какие СМИ вас поддерживают?
Андрей Быстров: Эти выборы носят своеобразный характер, не столько федеральную повестку охватывают, сколько локальную. И в этом случае у нас такое относительное ноу-хау – мы сделали большую зонтичную районную газету, которая обладает модулем общегородским, но при этом она еще и по конкретным районам, где идут кандидаты от конкретного округа, в ней рассказывает о проблемных точках. Понятно, что газета рассчитана не на аудиторию Фейсбука, не на людей, которые голосовали за Алексея Навального, там другие методы будут для взаимодействия. И их отзывы на эту районную газету как глоток свежего воздуха. Мне звонят и говорят бабушки: "Неужто вы об этом пишете? Неужели вы такие темы затрагиваете?" Просто до этого такие темы просто выпускались из вида. Хотя еще два года назад я говорил, что малые дела – это только трата энергии, все решается у основания, надо ломать сваи, которые держат режим, но вот районная газета показывает, что к этим выборам база готовится именно снизу, именно здесь. Вот это основное СМИ. Помимо этого, конечно, ваша радиостанция, "Эхо Москвы". Я сильно сомневаюсь, что нас будут звать на "Москву-24", на "ТВ-Центр", как это не делали, когда была кампания Алексея Навального, тут сюрпризов ждать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Интересной будет кампания по выбора в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Пока полноценно не сложилась повестка дня. На самом деле, многое будет зависеть от того, интересно ли будет ее участники. По крайней мере, Андрей – энергичен, динамичен, может быть, наивен или коварен, но он ищет какой-то результат и живет предвкушением выборов в Мосгордуму, а не ощущением некого бремени, которое на него навесили, и только мешают, нужно искать деньги и так далее. Если участникам кампании будет интересно, то и избирателям будет интересно.
Владимир Кара-Мурза: А будет ли эта кампания иметь федеральный масштаб?
Михаил Виноградов: Мы сейчас находимся в парадоксальной ситуации, когда, так или иначе, более двух месяцев уже внутрироссийской тематики практически нет в федеральной повестке дня. Это очень серьезный эксперимент, в котором есть моменты, усиливающие позиции власти, но есть и некоторые риски. Первый риск: что будет, когда внутрироссийская тематика вернется рано или поздно в повестку дня, и люди будут более критичны, более разборчивы, менее идеалистичны? И второй момент: каким образом влияют происходящая сегодня с помощью государственных СМИ десакрализация власти? Когда сегодня показывают, что можно избивать милицию, называть себя народными губернаторами, в этом есть определенный драйв, но риск того, что в небольших городках, где-нибудь в Пугачеве люди соберутся на народный сход, выберут себе народного мэра, им же не объяснишь, что "это не для вас". Такие риски возрастают, и недавние события в Пушкино отчасти это показывают. Поэтому многое будет зависеть от того, какое послевкусие оставит та эмоциональная мобилизация, та стилистика государственных СМИ, которую мы видели весной.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие действия коалиции "За Москву"? Я знаю, что сегодня вы сфотографировались, и мы, видимо, увидим ваши лица на билбордах.
Андрей Быстров: Да, я как раз приехал к вам с нашей презентации. Был приятно удивлен, что там собралось порядка 200 волонтеров. Причем это только те, кто записался у нас на сайте, то есть самый ядерный пока актив, и это мне показалось неплохой цифрой. Мы будем доделывать сайт, запускать проекты, направленные на интернет-аудиторию, мобилизовать тех, кто участвовал в предыдущей летней кампании. А дальше уже многое будет зависеть не столько от коалиции, сколько от личности кандидата. Необходимо идти к избирателю с багажом проделанной работы, вот именно в полях, в округах, с реальными делами. Полностью полагаться на коалицию было бы наивным и самонадеянным. Человек тут берет личную ответственность на себя, насколько он репрезентативен в своем конкретном избирательном округе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы социологические прогнозы на явку на выборах в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Традиционно выборы в Мосгордуму малоинтересны избирателю. В целом избиратель пока не в курсе этой кампании, не видит в ней своего интереса. Дальше все будет зависеть от того, возникнет ли идеализация. Если идеализация будет, то будет интересно. Потому что мы говорили, что и старшее поколение, оно менее однородно, чем при Юрии Лужкове, и средний возраст – самая проблемная для власти категория. Я думаю, что, несмотря на крымские события, в крупных городах средний возраст останется, особенно мужчины, такой проблемной категорией, но эти избиратели, может быть, более капризны, более разборчивы, чем избиратели партии власти, и удастся ли их чем-то зацепить... Я думаю, нет ни новой волны ожидания, ни тотального разочарования за последний год. И велик фактор случайности, на который всем сторонам интересно было бы играть.
Владимир Кара-Мурза: В один тур проходят выборы, поэтому простое большинство надо набрать.
Андрей Быстров: Дело в том, что если собрать 5 тысяч подписей, это уже гарантированная на 60 процентов победа в этом избирательном округе. Потому что, скорее всего, явка будет низкая. После проведенных праймериз 8 июня... они же не зря так накачивают на праймериз, хотя проект полностью проваливается, что люди туда не бюджетники и не типичная база "Единой России" на эти праймериз не идут все равно. Идет сплошная агитация, партия власти пытается туда людей заманить, чтобы потом, после 8 июня, полная тишина и бойкот всем выборам.
Михаил Виноградов: А может быть, наоборот, они обнаружат, что праймериз ничего не дали, и начнут менять свою тактику, нанимать новых консультантов и так далее. И вот этой развилкой вам самое время пользоваться.
Борьба за Мосгордуму: перегруппировка сил – такова наша тема беседы с политологом Михаилом Виноградовым.
Михаил, как вы считаете, кому была выгодна информация, впоследствии не подтвердившаяся, о кризисе в партии "Гражданская платформа"?
Михаил Виноградов: Я думаю, что она более-менее выгодна всем участникам выборов в Мосгордуму. На фоне того, как внутроссийских тем в российской медийной повестке дня несколько месяцев вообще не было, все было сосредоточено на отношениях России с Украиной, на ситуации вокруг Крыма, сейчас начинаются анализ примерных раскладов. Вроде бы проходили какие-то праймериз в Москве, но это было для того, чтобы, скорее, согреться провластным кандидатам. Насколько я понимаю, в "Гражданской платформе" не все так ровно и благополучно, и признаки разочарования Михаила Прохорова в этом проекте мы видим в последние годы, постепенное угасание интереса самого Прохорова еще в марте 2012 года, в день подведения итогов президентских выборов, когда Прохоров появляется на митинге на Пушкинской площади, достаточно ярко там выступает, и, видимо, ему казалось, что ситуация может обратиться в пользу оппозиции.
Не одному Прохорову, собственно, так казалось, и тот же Геннадий Зюганов не торопился признавать итоги президентских выборов 2012 года до того, как поменялись расклады, в том числе и на международной арене. И с тех пор Прохоров отчасти терялся. Была громкая история с арестом мэра Ярославля Урлашова, где Прохорова себя особенно не проявил, были выборы мэра Москвы, на которых ни Прохорова, ни его сторонников практически не было заметно. С одной стороны, "Гражданская платформа" напоминает о себе, показывая, что она, так или иначе, примеривается и перегруппируется к выборам в Мосгордуму, ну, и в целом это попытка напомнить всем, кто забыл и не знает, а таких, я думаю, большинство, что осенью в Москве будут какие-то выборы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова считает, что публикация в "Известиях" – это попытка дискредитации "Гражданской платформы" в канун выборов в Мосгордуму.
Ирина Прохорова: Это вышло рано утром в день, когда у нас была намечена пресс-конференция, посвященная как раз выборам в Мосгордуму. Я не знаю, конкретно кому это было выгодно, но мы это расценили как в некотором смысле начало этой кампании. То есть это попытки дискредитировать "Гражданскую платформу", пустить ложный слух, тем более он уже неоднократно поднимался, что якобы Михаил Прохорова разочаровался, ушел и так далее. Конечно, это всегда очень обидно, потому что мы понимаем, что клевета ровно так и работает. Потом, естественно, опровержение последовало, но, как говорится, ложечки нашлись, но осадок остался. Думаю, что, конечно, будет возникать много подобных ситуациях, и мы к этому готовы. Никогда нельзя полностью подготовиться, ты не знаешь, откуда что придет, но то, что это будет жесткая борьба, где партии будут стараться дискредитировать, это несомненно так. Будем стараться противостоять этому, насколько это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, есть факты, которые подтверждают кризисные явления. Уволен бывший глава московского штаба Александр Осовцов, ушел член Федерального гражданского комитета Станислав Кучер. Говорят, что уходит Александр Любимов из ЦРБК. Этот проект подвергается какому-то давлению извне?
Михаил Виноградов: Мне кажется, что отчасти Ирина Прохорова и делала на этом акцент – на использовании всяческих публикаций, чтобы показать: мы главный враг, нас атакуют, на нас идет критика. Ситуация с "Гражданской платформой" двойственная. Усилилась она за последние пару лет? Конечно, не усилились. Эффект нового лица привлекал к Прохорову сторонников самых разных взглядов, просто людей более молодого поколения, перестал играть свою роль, и ожидания от партии снижались. Я бы здесь сравнил Михаила Прохорова с Дмитрием Медведевым: каждый раз появляется яркое заявление, на него так или иначе идет реакция, но ожидания от каждого следующего заявления оказываются все меньше, и меньше запрос, что по этому поводу думает Прохоров.
С другой стороны, в таких условиях можно было существовать, потому что, если мы посмотрим на последние два года, наверное, три политические партии демонстрировали наименьшую субъектность – это "Единая Россия", "Справедливая Россия" и "Гражданская платформа" – партии, которые по разным причинам потерялись. И мы видим, что это отчасти позитивно сказалось на деятельности этих партий. "Единая Россия" стала постепенно наращивать рейтинги, и не произошло дальнейшего обвала рейтинга, которого все ждали на стыке 2011-12 годов, а у эсеров и у "Гражданской платформы" оказался самый низкий антирейтинг: чем ты менее заметен и известен, тем меньше раздражения вызываешь у избирателя. А это значит, что готовность избирателя выбрать твою партию несколько повышается просто в силу того, что ты меньший аллерген, чем представители других, более ярких и заметных партий и движений.
Владимир Кара-Мурза: Бывшего главу московского штаба "Гражданской платформы" Александр Осовцова не удивляет, что компрометирующая информация появилась именно в "Известиях.
Александр Осовцов: "Известия", не берусь утверждать, в силу каких причин, много раз, за последний год раза три-четыре, занимали откровенно недоброжелательную позицию по отношению к "Гражданской платформе". Причем публикации были явно рассчитаны на то, чтобы выставить господина Прохорова и основанную им партию в плохой позиции перед высшими руководителями государства – президентом, руководителями администрации президента. Вот на это был расчет. Чей заказ – не знаю, на что расчет сейчас – не знаю тем более, но конечно, ситуация с "Гражданской платформой" сейчас очень сложная. И наверное, тот, кто ведет эту кампанию, действует по принципу, что чем хуже для Прохорова и основанной им партии, тем для него лучше.
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги давления есть у Кремля на Прохорова? Его же в свое время не пустили на мэрские выборы…
Михаил Виноградов: Хотел бы сказать, что я не большой поклонник газеты "Известия", но не стоит делать из сегодняшних "Известий" такой аналог газеты "Правда" советской эпохи, которая формирует мнение, является безусловным рупором. Газеты знает берега и чувствует конъюнктуру, но все-таки в последние год-два г азета специализируется на скандальных темах вокруг политиков разных политических взглядов. Интеграция с холдингом "ЛайфНьюс" обязывает. И я не думаю, что сегодняшняя любая публикация в "Известиях" – это черная метка или способ сформировать картину мира первых лиц. Если возвращаться к вопросу о рычагах давления, честно говоря, все время остается вопрос: кто на кого давит – власть на Прохорова, готового к решительному прыжку в политику, но стреноженного теми или иными ограничениями, или Прохоров давит в себе начало "политического животного" и пытается каким-то образом интерпретировать свою пассивность, ссылаясь на внешние обстоятельства, как и Ирина Прохорова ссылалась сегодня на происки врагов. Пока Прохоров не сделал какого-то недвусмысленного сигнала, который бы разоблачал все эти козни и сплетни о том, что политика не вызывает у него прежних желаний и ожиданий. Если сама Ирина Прохорова так или иначе заметна, в чем-то вполне искренне прикипает к деятельности партийного бренда и видит в нем некую перспективу, то Прохоров даже в периоды наибольшей активности все равно держался в стороне даже от своей партии, и борьба за власть, естественная для любого политика, была для него на втором плане, скорее, он стремился показать, что когда мы победим, мы будем делить власть, а с остальными не делиться. Вот такая отстраненность и некоторая даже аутичность присутствовала в публичной карьере Прохорова даже в наиболее активные периоды деятельности "Гражданской платформы".
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова и ее единомышленники готовы участвовать в выборах в Мосгордуму, но не во всех избирательных округах.
Ирина Прохорова: В феврале мы распространили такое письмо – "Пакт о ненападении", предлагая оппозиционным партиям согласовывать кандидатуры и как-то выходить коалицией. Мы готовы продолжать разговор. Но после крымских событий и целого ряда поправок в законодательство о выборах сложилась совершенно другая ситуация. И если в начале мы предполагали идти большим количеством кандидатов, там 30-35, то сейчас, учитывая, что нам нужно собирать подписи под каждого кандидата, мы сменили тактику. Мы выдвигаем 6 кандидатов, они серьезные люди, у которых есть большой опыт и работы на местах, и с людьми, опыт политический, опыт в бизнесе, и эти люди вполне могут конкурировать с представителями партии власти. И мы серьезно вкладывается в продвижение этих шести кандидатов. Таким образом, практически у нас нет противоречий с другими оппозиционными кандидатами, потому что мы занимаем всего 6 округов, и большое количество округов остается свободными для оппозиции, мы все равно считаем, что если нам удастся провести нашу команду из 6 человек, на этой основе вполне можно создавать фракцию.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы должны быть в центре повестки дня предвыборной дискуссии на выборах в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Повестка пока не сложилась, потому что нет расклада. Какт рудно было говорить о раскладе и повестке дня выборов мэра Москвы до тех пор, пока не стало ясно, что Алексей Навальный будет принимать участие в выборах. Поэтому пока идет присматривание к округам, тестирование повесток. Те же коммунисты, скорее, пойдут с копированием провластной повестки дня, с темой Крыма и так далее. Или, учитывая, что Московский горком КПРФ традиционно более капризный и оппозиционный, они, скорее, будут играть на оппозиционном поле. Несколько кандидатов "Гражданской платформы" на этих выборах появляются, и думаю, что каждый из них пойдет со своей повесткой. Леонид Ярмольник будет, наверное, эксплуатировать собственную узнаваемость. Денис Константинов, который, видимо, пойдет в районах Сокол, метро "Аэропорт", в очень тяжелых для власти районах на прошлых выборах, наверное, будет продвигать себя как современного менеджера. Тем более Сбербанк, который он представляет, за последние годы улучшил собственную репутацию. Общей повестки дня на выборах в Мосгордуму может и не отказаться.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился член коалиции "За Москву" Андрей Быстров.
Удалось ли Кремлю отменить все преимущества послабления в регистрации оппозиционных партий, которых добилось в свое время общество, и затруднить вам, например, активистам оппозиционной коалиции, участие в выборах в Мосгордуму?
Андрей Быстров: Очевидно удалось, тут и спорить бессмысленно. Но никто тут иллюзий не питал, и после мэрской кампании и той движухи, которую устроил на ней Алексей Навальный, стало понятно, что сегодня, учитывая крымскую эйфорию, больше таких "подачек" власть не даст. И возвращаться к бойкоту неразумно. Мы в этой ситуации делаем то, что можем. Необходимо делать хотя бы картинку, делать имидж оппозиции, что мы настроены быть альтернативой этой власти, а не скатываться с технологиями 10-летней давности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов уверен, что с ростом рейтинга власти одновременно консолидируется и оппозиция.
Александр Осовцов: "Гражданская платформа" изначально позиционировалась как промежуточная политическая сила между радикальной оппозицией и прокремлевскими партиями. Сейчас в силу всем известных обстоятельств и последовавшего за этим изменения общественно-политического поля и оппозиционная площадка резко съежилась, и то, что между властью и оппозицией, съежилось, может быть, даже больше. Потому что одновременно с ростом рейтингов власти в какой-то мере произошла и консолидация оппозиции, которая осталась. И промежуточная позиция стала с точки зрения наполнения и исполнения очень проблемной.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, кого вы видите в вашем списке коалиции "За Москву"?
Андрей Быстров: На сегодняшний день мы подтвердили 10 кандидатов. Это, в том числе, Илья Яшин, он идет по Гагаринскому округу, это Мария Гайдар, которая идет на Пресне, это Ольга Романова, Таганка, Тверской, Замоскворечье. Это Константин Янкаускас, хотя его район Зюзино нещадно поделили. Это Владимир Залищак из Партии прогресса в Крылатском. Коля Ляскин, который возглавляет московское отделение "Народного альянса". Юля Галявина в Тимирязевском. И Варвара Грязнова еще берет вторую часть Зюзино. Вот десяток храбрецов. Сегодня Татьяна Лазарева назвала нас и "десять негритят", и "десять камикадзе", какие только эпитеты к нам ни применялись.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли эти люди составить конкуренцию провластным кандидатам?
Михаил Виноградов: Опять же зависит от того, кто будет выдвинут в качестве провластных кандидатов. Из тех кандидатов, которые вы назвали, три человека относительно узнаваемы политизированным избирателям, и, наверное, только Ольга Романова узнаваема более широкими слоями избирателей. Илья Яшин и Мария Гайдар были в кругу политических активистов и боролись прежде всего за политизированного избирателя, им не хватало того, чтобы в кампании Навального на выборах, борьбы за пенсионеров, за аполитичных граждан. Многое зависит от яркости или аллергенности тех кандидатов, которые будут конкурировать с ними от власти. Кроме того, многое будет зависеть от того, кого выдвинет другая оппозиция, те же коммунисты, которые в Москве активнее и серьезнее работают с протестной повесткой дня, чем, скажем, на федеральном уровне. И многое будет зависеть от настроений среди старшего поколения, в среде которого на выборах мэра проявился раскол.
Андрей Быстров: И внесистемной оппозиции прежде всего надо получить допуск до выборов.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Станислав Кучер.
Какие вопросы наиболее актуальны для предвыборной дискуссии?
Станислав Кучер: Сегодня тема одна – город, в котором мы хотим, чтобы жили наши дети. Если мы этого хотим. Что это за город, как должно быть организовано в нем местное самоуправление. Москва, конечно, это не вся Россия, тем не менее, проблемы Москвы – это проблемы России. В первую очередь мы должны говорить о независимых судах, это одна из острейших проблем сегодняшней Москвы. Мы все знаем, как покупаются и продаются судебные решения на каждом шагу. Мы, конечно, должны говорить о независимой прессе, которой в Москве практически не осталось. Мы должны говорить о независимом от чиновников бизнесе, которой в нашей столице также, по сути, не существует. И из этих ключевых проблем уже выливаются проблемы, которые у нас любят не первый план выставлять, типа – пробки, экология, снос старых зданий, ЖКХ и так далее. Это, безусловно, очень важные вещи, и понятно, что жить с капающей с потолка канализацией не очень хорошо. Но все это происходит, потому что не решены основные проблемы, в Москве нет независимого бизнеса, неподкупной власти, самостоятельных СМИ, и главное – нет независимого правосудия. Вот как добиться всего этого – и должна быть основная дискуссия. И не важно где, на выборах в Мосгордуму, в прессе, в разговорах на кухне, где угодно.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова напоминает, что "Гражданская платформа выдвинет на выборах известных и публичных персон.
Ирина Прохорова: Наиболее известное медийное лицо – это Леонид Ярмольник. В частности он, кстати, решил участвовать и в праймериз. Хочу сразу пояснить, что партия не ставила своей задачей обязательно участвовать в праймериз, но и не препятствовать тем кандидатам, которые хотят себя попробовать. У нас Михаил Вышегородцев, который сейчас возглавляет штаб по подготовке выборов в Мосгордуму. Это человек с большим опытом, он два раза выбирался в Мосгордуму, он бизнес-омбудсмен, человек опытный, умный, и я думаю, что у него тоже есть шансы. Еще один наш кандидат – Виктор Сиднев, который, с нашей точки зрения, человек очень опытный политически, он дважды избирался мэром Троицка, очень много сделал для города. Но его, наверное, лучше знают по программе "Что? Где? Когда?", он один из ее ветеранов и очень любимых всеми людей. В данном случае для меня очень важно в нем то, что на его примере ломается стереотип, что интеллигентные, умные люди не могут быть в политике, потому что политика для крепких парней, брутальных типов.
Владимир Кара-Мурза: Вы готовы блокироваться по каким-то округам с "Гражданской платформой" или снимать кандидатов согласованных, чтобы выступить единым фронтом?
Андрей Быстров: Мы всегда отстаивали позицию, что максимальная консолидация оппозиции способствует максимальному продвижению и получению мандатов в Мосгордуме. И мы, в том числе, обращались к "Гражданской платформе", и сейчас некоторые кандидаты, и я в том числе, ведут переговоры с "Яблоком" о возможности выдвижения от партии, чтобы избежать процедуры. Потому что понятно, что 5 тысяч подписей – это барьер, планка мирового рекорда. Мы всегда говорили, что мы готовы к диалогу. Но я, честно говоря, не совсем понимаю принципы функционирования "Гражданской платформы", что на президентских выборах Михаила Прохорова, что на выборах с Мосгордуму. Сегодня они сделали пресс-конференцию и сказали, что основной упор будут делать на Госдуму, а в 2016 году они скажут, что сделают упор в 2024 года на президентских. То у них список должен был представиться в апреле, потом сократился, сейчас вдруг у них Денис Константинов идет от моего округа – Сокол, "Аэропорт", Коптево, там уже все увешано его рекламой. Декларироваться намерения о взаимодействии, конечно, хорошо, но хотелось бы, чтобы были какие-то конкретные шаги на этот счет. "Яблоко" действует более понятно в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, пришло время Михаилу Прохорову определиться и уступить место какому-то реальному политику, который был взял в свои руки бразды правления "Гражданской платформой"?
Михаил Виноградов: Я думаю, что пока такого политика, заметного и раскрученного, не просматривается, и даже по Ирине Прохоровой появляются вопросы, которые она опровергает. Конечно, в "Гражданской платформе" более перспективен вариант, по которому пошла "Справедливая Россия" в лучшие свои годы, когда там был лидер – Миронов, воспринимавшийся как достаточно случайно отказавшийся там человек. Они шли по пути поиска союзников, партнеров в регионах, которые были готовы вложиться в кампанию и, используя партийный бренд "Справедливой России", добиваться каких-то результатов, – такой конфедеративный сценарий. Я думаю, что для "Гражданской платформы" такой сценарий наиболее логичен.
Если считать, что выборы в Мосгордуму – серьезный тест-драйв для "Гражданской платформы", важно сегодня думать о другом. На мой взгляд, всем оппозиционным силам следовало бы моделировать два сценария. Первое – это значительная политизация общественного мнения к осени по разным причинам, когда запрос на альтернативу окажется главным, и люди на избирательном участке сделают выбор в вашу пользу. Второй сценарий – если политизации не происходит, то есть и второй запрос общества – запрос на шоу, на драматургию, на яркость, вне зависимости от контента, от того, что вы произносите, а как вы действуете – это подчас сложнее. В словах коллег я не услышал поиска этого формата.
Владимир Кара-Мурза: Роль личности Михаила Прохорова в "Гражданской платформе" нельзя преуменьшать, уверен Александр Осовцов.
Александр Осовцов: У каждой политической организации есть еще один важнейший участок – финансовый. Я не хочу сказать, что применительно к партии полностью применим тезис о том, что кто барышню ужинает, тот ее и танцует, это не всегда так, но все-таки в России сейчас нет такого, чтобы это было совсем не так. Насколько я себе представляю, других спонсоров у "Гражданской платформы" пока не предвидится, и нельзя преуменьшать его роль в партии. Их взаимоотношения с господином Шайхутдиновым носят давний характер, и насколько я себе представляю, конфликтом там никогда не было. Господин Шайхутдинов давно в политике, и его контакты в этой сфере очень диверсифицированы. Может быть, речь идет о том, что он в большей степени возьмет на себя взаимоотношения с основными акторами политического процесса в России, например. Впрочем, не исключены и другие варианты. Например, с учетом происходящего я не знаю, насколько сейчас можно, вот это чистое предположение, перевести под российскую юрисдикцию клуб Эн-Би-Эй, например. Если нельзя, то Михаил Дмитриевич не сможет в ближайшее время куда-то баллотироваться.
Владимир Кара-Мурза: "Гражданская платформа" берет количеством финансовых вливаний, а как собирается финансировать свою кампанию коалиция "За Москву"?
Андрей Быстров: Сложный вопрос, конечно. Хотелось бы иметь такого же человека, заинтересованного в политическом движении, который мог бы давать деньги, но не "танцевать" того, кому он деньги дает, но, к сожалению, мы в этой ситуации довольно открыты. У нас никаких новых технологий со времен кампании Навального не появилось. Есть независимые кандидаты, которые совершенно не зависимы ни от каких системных партий, не зависимы от власти. Мы пытаемся отвечать запросу духа перемен, когда люди выходили на Болотную, потом участвовали в кампании Навального, которые хотят видеть альтернативу в московском парламенте, потому что очевидно, что 32 единоросса сегодня в Госдуме – это совершенно диссонирует с настроениями москвичей. Поэтому мы объединились в коалицию, в ближайшее время у нас запускается полноценный сайт, и там будет налаживаться система краутфандинга, то есть сбора пожертвований с неравнодушных граждан. Посмотрим, насколько это в этой кампании будет работать. То есть основной упор на это.
Владимир Кара-Мурза: Новое законодательство, что запрещены анонимные переводы в Яндексе, подорвет ли финансовое благополучие оппозиции?
Михаил Виноградов: Конечно, возникают определенные ограничения. Не думаю, что у оппозиции было такое уж финансовое благополучие. Но, наверное, проблема политических активистов в России, что, говоря с возможными спонсорами, они однажды обнаруживают, что спонсоры воспринимают вашу активность как пассив, а не как актив. Как для Михаила Прохорова произошло с "Гражданской платформой". Иначе выстроить ситуацию пока не получается. Хотя понятно, что если идти в Мосгордуму, вы начинаете все равно терять независимость и вступать в определенные контакты, искать компромиссы. А сыграть на противоречиях, которые возникают в любой среде, между префектом и управой, бизнес-структурами на территории – подбросить денег можно. И не будем лукавить, никто не выборах не ведет кампанию вбелую, таковы политические реалии. В Москве нет политической прессы, нет традиции изучения раскладов, мы гораздо лучше знаем про все интриги между федеральными вице-премьерами, чем между столичными, это довольно скучная и серьезная работа, за которую никто особенно не берется.
Владимир Кара-Мурза: А ваша социальная база насколько расколота последними событиями?
Андрей Быстров: В этой кампании людей волнуют больше не общие вопросы, а проблемы района, и здесь будет конкуренция не программ, а основной упор будет на том, что человек делает конкретно, чем он запомнился, то есть узнаваемость на среднем уровне. И федеральная повестка, мне кажется, будет гораздо менее травматично раскалывать социальную базу. И даже люди, у которых ощущение, что вот вернули Крым, и необходимо еще забрать Донецк и заодно до Львова дойти, совершенно не обязательно, что они будут голосовать за оппозицию, если они знают, что я, например, стоял и защищал парк "Березовая роща", который за 400 миллионов закатывала в асфальт префектура. Посмотрим, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова и ее сторонники готовы поддержать независимых кандидатов от других партий.
Ирина Прохорова: Уничтожение партийных списков приводит к тому, что появляется большое количество якобы независимых кандидатов, которые, на самом деле, выдвигаются от партии власти. Мы считаем, что мы тоже будем поддерживать ряд независимых кандидатов, которые близки нам по идеологическим позициям. Кто эти люди – мы пока не будем говорить, просто мы не хотим их подводить, поскольку на них могут начаться гонения. Но нам бы очень хотелось, чтобы те люди, которые близким нам по взглядам, проявили бы некоторую солидарность. Большая проблема заключается в том, почему так часто демократическое движение проигрывает, притом что сторонников много, есть у нас такая славная традиция – бить своих. Иногда мы боимся, может быть, больше не того, что соперники что-то сделают, а что наши же союзники начнут предъявлять нам претензии, что мы не оправдываем какие-то невероятные ожидания. Почему мы не идем, представляя 40 человек? Вот была пресс-конференция, и такие вопросы звучали. И мы сказали: "Ребята, не мы же эти правила придумывали". Мы хотим работать в коридоре возможностей, максимально их используя, при этом не теряя лицо.
Владимир Кара-Мурза: Почему в оппозиции не появляются практически новые лица?
Михаил Виноградов: Они появляются, но люди занимаются тем, что доставляем им удовольствие, а сфера политики маргинализирована. Креативности не хватает, да. Нужен какой-то мостик от прошлой кампании, можно сказать: смотрите, выборы мэра показали раскол в городе Москве, и что изменилось с тех пор в конструкции московской власти? Ответ: ничего. Московская власть осталась моноцентричной, ничуть не более чувствительной к запросам граждан. Не хватает эмоций, продолжается такая рациональная повестка дня, которая, в общем-то, исчерпана. И власть, и оппозиция за эти годы успели наобещать все, что можно наобещать, а эмоции совершенно не удается затронуть. Кто первым перехватит эмоциональную повестку дня, тот имеет очень серьезную фору.
Андрей Быстров: Ну, эмоциональный накал еще впереди.
Михаил Виноградов: Но удивлять надо сейчас! Люди некоторые вообще не в курсе, что будут выборы в Мосгордуму, даже это пока до них не донесли.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов убежден, что талантливый артист Леонид Ярмольник сможет достойно представлять "Гражданскую платформу" в Мосгордуме.
Александр Осовцов: За прошедшие с тех времен лет 35, наверное, он создал много чего, и с гораздо большим основанием сейчас можно говорить о прогрессоре Румате Эсторском, чем о "цыпленке табака". Второе, насколько я знаю, Ярмольник хочет, а Макаревич не хочет баллотироваться в Думу. Учитывая реальную позицию Леонида Исааковича по целому ряду чувствительных для города проблем, это далеко не самый плохой вариант. Я понимаю, что Макаревич сейчас для оппозиции неизмеримо более близкая и яркая фигура, но в то же время не надо забывать, что вопрос Крыма и взаимоотношений с Украиной в Мосгордуме решаться не будет, и скорее всего, и обсуждаться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какие СМИ вас поддерживают?
Андрей Быстров: Эти выборы носят своеобразный характер, не столько федеральную повестку охватывают, сколько локальную. И в этом случае у нас такое относительное ноу-хау – мы сделали большую зонтичную районную газету, которая обладает модулем общегородским, но при этом она еще и по конкретным районам, где идут кандидаты от конкретного округа, в ней рассказывает о проблемных точках. Понятно, что газета рассчитана не на аудиторию Фейсбука, не на людей, которые голосовали за Алексея Навального, там другие методы будут для взаимодействия. И их отзывы на эту районную газету как глоток свежего воздуха. Мне звонят и говорят бабушки: "Неужто вы об этом пишете? Неужели вы такие темы затрагиваете?" Просто до этого такие темы просто выпускались из вида. Хотя еще два года назад я говорил, что малые дела – это только трата энергии, все решается у основания, надо ломать сваи, которые держат режим, но вот районная газета показывает, что к этим выборам база готовится именно снизу, именно здесь. Вот это основное СМИ. Помимо этого, конечно, ваша радиостанция, "Эхо Москвы". Я сильно сомневаюсь, что нас будут звать на "Москву-24", на "ТВ-Центр", как это не делали, когда была кампания Алексея Навального, тут сюрпризов ждать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Интересной будет кампания по выбора в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Пока полноценно не сложилась повестка дня. На самом деле, многое будет зависеть от того, интересно ли будет ее участники. По крайней мере, Андрей – энергичен, динамичен, может быть, наивен или коварен, но он ищет какой-то результат и живет предвкушением выборов в Мосгордуму, а не ощущением некого бремени, которое на него навесили, и только мешают, нужно искать деньги и так далее. Если участникам кампании будет интересно, то и избирателям будет интересно.
Владимир Кара-Мурза: А будет ли эта кампания иметь федеральный масштаб?
Михаил Виноградов: Мы сейчас находимся в парадоксальной ситуации, когда, так или иначе, более двух месяцев уже внутрироссийской тематики практически нет в федеральной повестке дня. Это очень серьезный эксперимент, в котором есть моменты, усиливающие позиции власти, но есть и некоторые риски. Первый риск: что будет, когда внутрироссийская тематика вернется рано или поздно в повестку дня, и люди будут более критичны, более разборчивы, менее идеалистичны? И второй момент: каким образом влияют происходящая сегодня с помощью государственных СМИ десакрализация власти? Когда сегодня показывают, что можно избивать милицию, называть себя народными губернаторами, в этом есть определенный драйв, но риск того, что в небольших городках, где-нибудь в Пугачеве люди соберутся на народный сход, выберут себе народного мэра, им же не объяснишь, что "это не для вас". Такие риски возрастают, и недавние события в Пушкино отчасти это показывают. Поэтому многое будет зависеть от того, какое послевкусие оставит та эмоциональная мобилизация, та стилистика государственных СМИ, которую мы видели весной.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие действия коалиции "За Москву"? Я знаю, что сегодня вы сфотографировались, и мы, видимо, увидим ваши лица на билбордах.
Андрей Быстров: Да, я как раз приехал к вам с нашей презентации. Был приятно удивлен, что там собралось порядка 200 волонтеров. Причем это только те, кто записался у нас на сайте, то есть самый ядерный пока актив, и это мне показалось неплохой цифрой. Мы будем доделывать сайт, запускать проекты, направленные на интернет-аудиторию, мобилизовать тех, кто участвовал в предыдущей летней кампании. А дальше уже многое будет зависеть не столько от коалиции, сколько от личности кандидата. Необходимо идти к избирателю с багажом проделанной работы, вот именно в полях, в округах, с реальными делами. Полностью полагаться на коалицию было бы наивным и самонадеянным. Человек тут берет личную ответственность на себя, насколько он репрезентативен в своем конкретном избирательном округе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы социологические прогнозы на явку на выборах в Мосгордуму?
Михаил Виноградов: Традиционно выборы в Мосгордуму малоинтересны избирателю. В целом избиратель пока не в курсе этой кампании, не видит в ней своего интереса. Дальше все будет зависеть от того, возникнет ли идеализация. Если идеализация будет, то будет интересно. Потому что мы говорили, что и старшее поколение, оно менее однородно, чем при Юрии Лужкове, и средний возраст – самая проблемная для власти категория. Я думаю, что, несмотря на крымские события, в крупных городах средний возраст останется, особенно мужчины, такой проблемной категорией, но эти избиратели, может быть, более капризны, более разборчивы, чем избиратели партии власти, и удастся ли их чем-то зацепить... Я думаю, нет ни новой волны ожидания, ни тотального разочарования за последний год. И велик фактор случайности, на который всем сторонам интересно было бы играть.
Владимир Кара-Мурза: В один тур проходят выборы, поэтому простое большинство надо набрать.
Андрей Быстров: Дело в том, что если собрать 5 тысяч подписей, это уже гарантированная на 60 процентов победа в этом избирательном округе. Потому что, скорее всего, явка будет низкая. После проведенных праймериз 8 июня... они же не зря так накачивают на праймериз, хотя проект полностью проваливается, что люди туда не бюджетники и не типичная база "Единой России" на эти праймериз не идут все равно. Идет сплошная агитация, партия власти пытается туда людей заманить, чтобы потом, после 8 июня, полная тишина и бойкот всем выборам.
Михаил Виноградов: А может быть, наоборот, они обнаружат, что праймериз ничего не дали, и начнут менять свою тактику, нанимать новых консультантов и так далее. И вот этой развилкой вам самое время пользоваться.
