В двух шагах от киевского Майдана находится предвыборный штаб кандидата на пост президента Украины бывшего председателя службы внешней разведки страны генерала Николая Маломужа. Разговор для Радио Свобода был записан перед поездкой Николая Маломужа на восток Украины.

Генерал Маломуж рассказал о рождении радикального сценария подавления Майдана, о роли "Правого сектора", о том, как российские спецслужбы финансируют и вдохновляют террористов. Он надеется, что удастся наладить диалог с жителями Луганской и Донецкой областей, "особенно с той частью, которая не поддерживает сепаратизм". По его мнению, следует расширить полномочия местного самоуправления: украинские регионы должны иметь больше полномочий, чем субъекты федерации в России.

– Если туда приезжает представитель Киева, он воспринимается однозначно как чужой. Люди думают, что сегодня ночью “Правый сектор” будет штурмовать их дом, посягать на их жизнь. Под влиянием России и местных сепаратистов и благодаря недоброкачественной информации к центру с недоверием относятся. На диалог должны выйти представители элит.

– Но там административные здания захвачены вооруженными людьми. С ними тоже нужно вести какой-то диалог, ведь сами они оттуда не уйдут, игнорировать их невозможно, нельзя говорить только с элитами. Как с этими людьми говорить?

– Захват зданий – это большой просчет спецслужб и правоохранительных органов. Потому что и представители иностранных спецслужб, России, и представители террористических организаций, криминалитета, финансисты – были известны. Спецслужбы всегда вырабатывают меры на упреждение, выявляют этих лиц, которые занимаются организацией таких структур, вооружают их, финансируют. Тем более там действует очень мощная криминальная структура, которая держала эти регионы в рабстве фактически, подавляла и политиков, и бизнесменов, и граждан простых. Но их оперативно не выявили. Соответственно, и иностранные инструктора, и представители международных штабов с теми силами, которые давно законсервированы, начали поднимать и представителей криминалитета, и сепаратистов. Произошло вооружение как из-за рубежа, так и за счет захвата СБУ, МВД и других складов. Мы предлагаем, кроме этой большой работы с элитами, проведение специальных операций. Тут нужны профессионалы. Я против того, чтобы блокировали города типа Славянска. Это не захватили иностранные оккупанты весь город – захвачены отдельные объекты, поэтому блокада должна быть этих объектов. У нас 350 тысяч представителей МВД, 45 тысяч представителей СБУ, более 50 тысяч – Национальная гвардия. Если готовить спецоперацию не через "Фейсбук", а профессионально и одномоментно провести, например, ночью во всех направлениях, террористы не смогут координировать свою работу, и мы освобождаем эти объекты. Я сам 28 антитеррористических операций провел, ни разу не было крови, потому что мы вынуждали террористов сдаться. И даже сомалийские пираты в Африке сдались, и все заложники остались живы.

– Но тут специфическая ситуация, потому что значительная часть местного населения этих террористов, как мы видим, поддерживает. Когда входят танки в город, люди встают, перекрывают дорогу, кричат “Ганьба! Пошли вон”, и танки разворачиваются и уезжают. Как с этим быть?

– Все зависит от авторитетных людей. Я встречался на Южмаше с директорами заводов, градообразующих предприятий: они дают зарплату, рабочие места, социалку, путевки, от рождения до смерти выплаты, пособия и тому подобное. Если говорит этот представитель, они смотрят на него как на суперавторитета. Вот с этими людьми нужно беседовать, чтобы он беседовал с ними там. Это первое. Второе: не нужно вводить танки и БТРы. Спецназ (я сам спецназовец) обходится без танков. Это профессионалы, которые имеют автоматы, гранатометы, пулеметы, взрывательные устройства безосколочного действия и тому подобное. Это то, что позволяет с одной стороны блокировать, эффективно нейтрализовать террористов. Никакие граждане там не появляются. А если вы громогласно проводите антитеррористическую операцию, граждане пугаются и встают на сторону террористов. Еще авиацию подключаем – абсурдная ситуация, вопиющие непрофессиональные действия. Операцию нужно проводить одновременно по всем направлениям на протяжении нескольких десятков минут, а бывает и нескольких минут. И никаких граждан мы там не встречаем.

– В Славянске в здании СБУ находятся заложники, и это тоже надо учитывать.

– Я на этом специализировался тоже. Есть 40-50 мощных аргументов влияния на террористов, которые позволяют разблокировать ситуацию и сдаться. Под определенные условия, под амнистию. Факторы влияния – это скрытая методика, но она есть, я провел 28 антитеррористических операций, и все сдались, все до одного. Но работу должны проводить профессионалы оперативных подразделений. Они должны оценить, кто находится в здании, какие методологии предпринять. Если умело делать это, никто не будет убивать заложников. Мы применяли средства, которые поражают всех шумом, видео, и никто не мог никуда стрелять, на определенное время отключались и заложники. Решаемо все. Но никто, проводя антитеррористическую операцию, не будет эффективно действовать, если не верит командиру, не верит ведомству. Что получилось, когда национальная гвардия пришла в Славянск? Начала защищать объект, а их бросили, потом сказали покинуть объект. Ушли, а террористы захватили. В Мариуполе отстояли объект, затем дали команду уйти. Как это понимать? В Артемовске ночью около трехсот вооруженных человек хотели захватить склад, а это десятки, сотни тысяч автоматов, пулеметов. Знаете, сколько охраняют человек? Два на входе, даже не военные, даже не спецслужбы, и трое в середине. Мы получили ночью эту информацию. И только это упредило возможность захвата такого колоссального арсенала. Если бы так случилось, то это была бы целая армия.

– А какова роль российских спецслужб на востоке? Часто слышу о том, что они контролируют всю ситуацию, перебрасывают оружие, непосредственно командуют сепаратистами. Другие говорят, что Гиркин и компания действуют на свой страх и риск, авантюристы. Кто прав?

– Они задействуют спецслужбы точечно. А регион контролирует прошлый режим Януковича. Там тысячи людей находились в теневой структуре. Сейчас они состыковались с милицией, потому что милиция находилась на неофициальной оплате прошлого режима, бандиты выполняли все функции, минуя правовое поле, а милиция их прикрывала. Эти силы активизировались. Задействованы, кроме спецслужб и резервов, которые там давно были, но активизированы сейчас, криминальные структуры прошлого режима. Где еще оружие? Бандиты его имеют – и автоматы, и пулеметы – это тысячи людей. Тысячи людей, которые держали весь регион под контролем, под эгидой прошлого режима. Этот механизм работает параллельно с российскими спецслужбами, он даже более массовый, потому что и финансирование идет, и руководство. Финансовые средства поступают из-за рубежа, потому что даром никто ничего не делает. Идет раздача даже тем, кто стоит на площади. Второй момент – это народный вариант помощи братьев-славян наемникам. В Краснодарском крае кубанские казаки, чеченцы, наемники из местных граждан получают предоплату, например, 600 долларов аванс, а когда выезжают на территорию Украины, уже больше – две тысячи долларов. Люди бедные, соответственно, идут. Это форма не прямого действия спецслужб, но стимулирования таких движений под контролем спецслужб.

– Вы видите циничные, корыстные мотивы. Но ведь надо признать, что есть и много людей идейных, фанатиков, да и просто нищих, обманутых людей, которые думают, что, если возникнет отдельная республика, им станет жить лучше.

– Такие есть. Долгое время существуют казачьи движения из Донецкого региона, ориентированные на Россию, общественные организации российского направления. Но эта активная часть, выступавшая за присоединение к России, всегда небольшая была, и они сейчас активизировались. Но консолидированы и другие граждане на основе угрозы из центра. И мощнейший фактор консолидации – вооруженные радикальные формирования в Киеве, угроза от представителей “Правого сектора” и других формирований.

– Угроза, придуманная российским телевидением на 98%...

– По Крыму и по юго-востоку так. А по Киеву совсем не так. Давайте тоже смотреть правде в глаза. Когда с автоматами люди стоят на каждом повороте – это свидетельство мое личное, моих родственников, моих сотрудников. Когда их останавливают, автомат к виску: давай паспорт. Почему вдруг? Останавливают любой автомобиль, открывают багажник: выходи из машины. Кто вы такие? Милиционер не имел права наставить пистолет даже на преступника, если это не прямая опасность, а этот наводит пистолет на женщин. Это абсурд. Понимаете, какая ситуация? Грабежи, захват банков. До сих пор захвачен на Крещатике один из центральных офисов "Киевстар", не отдают. Кафе, рестораны захвачены. Какой мы пример даем востоку, югу? И России аргумент такой мощный. Прошел Майдан, освобождаем все помещения, наступает нормальная жизнь. Кто хочет – в Нацгвардию, пожалуйста. Все снимаем, возвращаем фирмам, организациям, киевлянам. Вы думаете, киевляне как сейчас настроены? Негативно, потому что это всем уже надоело. Захват произошел не у власти, не у Януковича в Межигорье – это понятно, а просто у граждан. На каком основании? Мне звонит из ООН наш представитель: сейчас Чуркин демонстрирует Яроша с автоматом, который начинает войну с Россией. Я захожу к Турчинову: так и так, давайте мы снимем напряжение. Уже закончено все давным-давно, давайте разоружение, давайте установим законность и порядок. И давайте по конкретной теме с Ярошем решим проблему. Заходим в отель "Днипро", там автоматчики стоят, на 11-м этаже сидит с автоматом, у него в кабинете автоматчики. В отеле, где и украинские, и иностранные граждане – и все под дулами автоматов.

– Ярош дружит с Наливайченко…

– Вот такие друзья. Вот это принципиально неправильный подход. Это был очень мощный фактор для России. Они снимали эти картинки, до сих пор снимают, они это все выставляли в ООН. Мы же все боролись за права человека, соответственно, их надо восстановить в первую очередь в центре. Я вам говорю и как политик, и как представитель спецслужб, какие болевые точки в обществе и в регионе, там нужно концентрировать все усилия. Нейтрализовать людей, которые пытаются ездить туда. Потому что мифы создали на этой основе. А эти мифы сработали больше, чем реальное участие каких-то людей. Понятно, что это происходит в информационной войне жесточайшей. Когда я беседовал с российским руководством в тяжелом диалоге в начале крымских событий, они сказали, это слова советника Путина: у вас тысячи поездами и автобусами едут вооруженные фашисты, террористы, “Правый сектор”, едут в Крым, захватывают жилища, помещения, насилуют людей. Я говорю: люди, это же ложь! Это же говорит не представитель средств массовой информации России зацикленный, это говорит чиновник высшего уровня возле президента. Я говорю: так это позиция президента России такая, он так дезориентирован? Но российское телевидение снимает в Киеве, и пускает картинку на Крым, на Донецк, на Луганск. В первую очередь нужно снять напряжение на общественном уровне. На Майдане говорить, что мы прекращаем любые силовые действия, сдаем сегодня оружие. С этого времени, если кто задействует, – это преступление, квалифицируется так-то. Освобождаем все помещения, фирмы, организации. Сейчас какие аргументы мы можем предъявить, я не говорю России или ООН, а гражданам? Сейчас многие обращаются ко мне как к кандидату в президенты, говорят: почему вы не влияете на власть, почему до сих пор захвачены сотни фирм, организаций, помещений? Это что, оправдано Майданом? Никак не оправдано.

– Я знаю вашу точку зрения, что в “Правом секторе” и других радикальных организациях много российских агентов, и они тоже специально нагнетают ситуацию.

– В принципе процесс Майдана мог быть разрешен мирно. Массово, сильно, мощно, но мирно. Вот это не устраивало прошлый режим. Поэтому вся эта история вымышлена была, нужно было создать условия для чрезвычайного положения. Точно так же сброшен был памятник Ленину, помещения захвачены. Те силы, которые это исполнили, – это были не мирные граждане, это были те, которые четко ориентированы. Сценарий дальше не удался, потому что под давлением мирового сообщества не ввели чрезвычайное положение. Соответственно, задействован был другой сценарий – создать условия радикальные, с жертвами. Вот этот сценарий пошел дальше. В этой ситуации обычно масса мирных граждан втягивается в процесс, начинается стрельба и взаимные жертвы. Вот по этому сценарию все шло. Путин, конечно, гарант был Януковича, что он гарантирует ему президентство, защиту и бизнес семьи. Поэтому Янукович однозначно был готов применять силу, и он ее применил. Но для того, чтобы ее применить, нужно, чтобы кто-то разблокировал мирную ситуацию, начал вариант жесткий. Этот вариант пошел, начались одни жертвы, потом вторые, все равно ситуация не разрешилась, затем применили снайперов, ожидали, что люди пойдут на администрацию и кабмин, затем начнутся расстрелы. Задействовали 35 тысяч спецназа. Но так не получилось, потому что Янукович убежал. Его жестко предупредили, что он может быть буквально в тот же день арестован, и, конечно, он исчез.
– С другой стороны, не будь радикалов, не будь самоотверженных людей, Янукович до сих пор был бы у власти.

– Я при любой ситуации за то, чтобы не было жертв. Мы предполагали мирный сценарий. На форуме национальной безопасности Украины были академики, юристы, экономисты, бизнесмены, военные, мы предложили платформу мирного урегулирования с отставкой силовиков, правительства, выходом на новые выборы. Принципиально согласовать с Майданом, с оппозицией, даже с Януковичем. Он поехал в Москву и отказался. Но даже в этой ситуации – очень мощные выступления миллионов людей, и он бы не выдержал. Я видел, что он уже на грани находится. Но у него появился выход, когда съездил в Москву, – это радикальный сценарий, и он в это поверил. Был другой сценарий: под влиянием масс, мирных выступлений, провести ряд отставок, у него были бы убраны рычаги контроля выборов, и вышли бы на модель выборов нормальных, но уже менее контролируемых милицией, прокуратурой, судом, финансирования соответственного. Не было бы такой основы, чтобы он выиграл, он и не мог выиграть. У него ведь уже были готовы выборы за два года, все полностью и профинансировано, и настроено. Под влиянием такой массы людей он уже дрогнул, но только Путин его остановил. И предложен был радикальный сценарий, на что и поддались. Поэтому альтернатива была. Я хорошо знаю Януковича, он дрогнул однозначно, поэтому нужно было более эффективно, более активно начинать процесс давления и требования соответствующих отставок, нейтрализации силовиков, назначения в правительство антикризисных профессионалов и силовиков независимых, но под влиянием общественным и выход на модель выборов, например, в декабре. Но поспешили задействовать радикальный сценарий, а это жертвы. Если начинается кровь, она длится долго. Такие же ситуации были в других странах типа Сирии, Ливии – это жертвы. Когда находили варианты мирного урегулирования – Польша, Грузия, Малайзия, – не было жертв. Другая модель работала, и общественность поднималась как мощная сила, и любой диктатор не устоял бы. Они были растерянны, только надо было модель, которую мы предложили, реализовать: отставки, смена, выход на выборы и без жертв. Если жертвы включились, то уже сценарий мог бы очень долго тянуться, как он тянется сейчас. Тем более что повод для России появился очень мощный. Если мы сейчас выходим на формат новой команды и президента, который вменяемый, глубинно знает политический процесс, вопросы безопасности, обороны, стабилизации ситуации в этих регионах и с Россией – это успех, если нет – это долгий процесс дестабилизации.