Владимир Кара-Мурза: Завершилась четырехдневная эпопея по выборам Европарламента. В Брюсселе огласили результаты этих выборов, и пока лидирует праволиберальная фракция, – а решающего преимущества нет ни у кого. У нее 212 мест из 751-го. И это одна из сенсаций состоявшегося волеизъявления.
Выборы в Европарламент мы обсуждаем с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы. У нас на прямой связи со студией Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы, а также наш корреспондент в Голландии Софья Корниенко.
Владислав Борисович, какова была основная интрига этих выборов?
Владислав Белов: Эта интрига была в том, что явка будет опять минимальной, – и это было подтверждено. Внимание электората стран Евросоюза к выборам в свой высший законодательный орган недостаточно. Вторая интрига была вокруг праворадикальных партий, так называемых евроскептиков, которые должны были показать недовольство избирателей теми реформами, которые проходят в Евросоюзе. Наряду с евроцентристами, которые продолжают строить здание единой Европы, есть недовольные, желающие это здание покинуть, – это мы увидели в Великобритании. Есть недовольные реформами в своих странах – это мы увидели во Франции (на примере Ле Пен) и в Греции. Есть недовольство на уровне здоровых евроскептиков, – например, в Германии это была партия "Альтернатива для Германии". Я не согласен с тем, что интрига была в том, что пошатнется все здание. На самом деле, пошатнулась национальные политические конструкции – во Франции, в Великобритании, в Греции постоянно трясет. Здание европейского парламентаризма, на мой взгляд, не шелохнулось.
Владимир Кара-Мурза: Софья, каковы главные сенсации выборов в Голландии в Европарламент? Или результаты предсказуемы?
Софья Корниенко: Мне бы хотелось начать с того, что для неискушенного в европейской политике слушателя некоторые цифры могут показаться, смешными. В Голландии говорят о большой победе партии на выборах, если у нее было 3 места в парламенте, а стало 4, и, наоборот, о большом проигрыше, если было 5 мест, а стало 4. Голландия – одна из стран, с которых Евросоюз начинался в 50-е годы, сейчас она имеет всего 26 мандатов из 751-го в Европарламенте. И эти 26 мандатов надо поделить на 9 фракций, и если какая-то партия посылает 4 депутата в Европарламент, это уже считается очень большим успехом.
А если перейти к конкретным цифрам, надо сказать, что основной новостью голландских выборов стало то, что в Голландии националисты проиграли. В отличие от некоторых наших соседей, выиграла выборы у нас Партия прогрессивных либералов, наиболее популярная партия сейчас в Амстердаме, я тоже за нее голосую. И эта партия в одной фракции с правящей сейчас в Голландии партией ВВД пойдет в Европарламент, они станут частью того, что в Европарламенте называется альянсом демократов и либералом. В целом у них будет 66 мандатов, но они – не самая главная сила в Европарламенте. Самой главной силой в Европарламенте остаются социал-демократы и христианские демократы. И христианские демократы в Голландии также, считается, выиграли выборы, они получили в общей сложности 5 места. Что касается нашего знаменитого националиста Герта Вилдерса, – он потерял всего один мандат по сравнению с выборами в 2009 году. Для него это проигрыш, хотя все ожидали, что его поражение будет более ощутимым. И он теперь даже не представляет особого интереса для Ле Пен, хотя изначально они собирались даже сформировать фракцию, она всячески старалась его приглашать к себе, посещала голландский парламент.
В любом случае для формирования нового антиевропейского альянса, куда вошли бы Ле Пен и Вилдерс, все равно недостаточно сил антиевропейских сейчас избрано в Европарламент. По правилам, это должны быть 7 партий из 7 разных стран. И такого альянса просто невозможно создать, потому что несколько партий уже заявили, что с Ле Пен они не собираются сотрудничать, и с Вилдерсом тоже. Соответственно, несмотря на то, что более 100 евроскептиков прошли в Европарламент, все они очень разрозненны. И даже Вилдерс останется, может быть, со своими депутатами вне фракций. И среди всех 751 депутаты они не представляют серьезной силы.
И еще мне хотелось бы добавить, что в голландских выборах результат фактически не изменился по сравнению с 2009 годом. Это первые выборы после кризиса, но в Голландии кризис уже закончился, и наметился серьезный рост экономики. Возможно, это связано с этим, а также с тем, что правительство в Голландии видится как очень сильное сейчас, а во Франции, где Ле Пен набрала много голосов, наоборот, как слабое.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, каковы главные уроки голосования во Франции по выборам в Европарламент?
Юрий Рубинский: Я полностью согласен с тем, что последствия голосования, во Франции во всяком случае, более значительны в национальных рамках, нежели в общеевропейских. Совершенно очевидно, что евроскептики, включая Национальный фронт, который получит 25 мест, не могут получить блокирующего пакета, который воздействовал бы, скажем, на избрание председателя Европейской комиссии. Так что влияния на общеевропейские проблемы это голосование, может быть, и не окажет.
А вот что касается французских выборов, то это очень серьезное потрясение. Недаром его сравнились с политическим землетрясением. Национальный фронт вышел на первое место, получив в общей сложности 25 процентов, то есть увеличив почти в 4 раза число голосов по сравнению с 2009 годом, и стал по числу собранных голосов из принявших участие в голосовании, – а их немногим более 40 процентов, – первой партией страны. И Национальный фронт отныне является полноправным участником политической игры. И даже представители правящей Социалистической партии и умеренной системной оппозиции "Союз за народное движение", признают, что вместо двухполюсной системы французской политической жизни (там много партий, но только две могли и претендуют всегда на чередование у власти) теперь создается треугольник. И баланс между традиционными правым и левым лагерем теперь будет зависеть во многом от третьего полюса. Это дестабилизирует ситуацию в первую очередь внутри умеренных правых. Там после поражения Саркози на выборах 2007 года идет острая борьба за его наследство, и сам Саркози не намерен отказываться от перспективы в 2017 году бороться за возврат в Елисейский дворец. И эти результаты, конечно, очень сильно отразятся на положении председателя партии. Желающих занять эту должность много. Партия чувствует себя неуютно.
Второе – это, конечно, глубокая деморализация левого электората. Есть разочарование в итогах деятельности социалистов у власти. Деятельность президента Олланда находится на самом низком уровне за всю историю республики, где-то ниже 20 процентов. Конечно, после уже провала на муниципальных выборах сменился премьер-министр, но этот результат – это, конечно, очень тяжелый удар по социалистам.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Владимира Швейцера, он руководит Центром партийно-политических исследований Института Европы. Он считает выборы результаты выборов в Европарламент предсказуемыми.
Владимир Швейцер: Действительно, сенсации нет, к этому все шло. Одни страны попали в кризис, другие вытягивали их из кризиса, и электорат на это дело отреагировал таким образом, что все правящие партии в той или иной степени понесли ущерб. Самый большой ущерб понесли христианские демократы и консерваторы, потеряли что-то и либералы, и социал-демократы, а усилились в процентном отношении по всей Европе партии второго ряда – радикал-социалисты, радикал-националисты, зеленые, евроскептики разного рода. Европарламент для них – арена выражения своей политической идентичности. Они говорят там то, что не могут сказать в своих странах.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете рост ксенофобии в таких цивилизованных регионах мира, как Европа?
Владислав Белов: Здесь можно говорить о кризисе мультикультурализма, когда политика открытых границ в условиях финансового, экономического кризиса приводит к объективному снижению уровня жизни, и граждане находят причину этого во внешних факторах, к которым относят мигрантов, детей мигрантов, даже как говорят в Германии, людей с миграционным прошлым. И, наверное, правые настроения, которые связаны с наиболее простым объяснением проблем, существующих в стране, вызывают негативную реакцию и по отношению к странам, входящим в Евросоюз. Известен образ польского водопроводчика, который якобы забирает места в Великобритании. Правда, потом оказалось, что многие граждане ФРГ из приграничных районов ездят зарабатывать деньги в Польшу, Польша является, наоборот, образцом экономической восточно-европейской модели. Так что есть проблемы, для них есть простые объяснения. Мы видим возврат к прошлым образам врага, который якобы виноват в экономическом кризисе.
Владимир Кара-Мурза: Наибольший интерес у Владимира Швейцера вызвали страны, где дают о себе знать левые. По его мнению, наиболее сильно выступили евроскептики в Греции.
Владимир Швейцер: Греция дала явление радикал-социалистического скептицизма. Компания под названием "Сериза" во главе с Алексасом Ципрусом – это люди, которые не согласны с тем, что именно они, пенсионеры, бедные, потеряли очень много на истории с "тройкой", когда "тройка" поставила определенные условия, и грекам стало в целом лучше, а кое-кому стало хуже. Вот эти самые "кое-кто" в процентном отношении вышли на первое место. И "Сериза", которая еще 5 лет назад на парламентских выборах получала 6 процентов, здесь получила 25. Но в Европарламенте они будут заметной силой. Это левая тенденция.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся французы к исключению из зоны евро аутсайдеров, в частности Греции?
Юрий Рубинский: Так вопрос вообще не стоит – кого-то исключать. Как раз во Франции таких голосов не было слышно. Но "Национальный фронт" и Марин Ле Пен предлагает Францию вывести из зоны евро, это один из главных пунктов в ее предвыборной программе. Выход из зоны евро, усиление контроля на внешних границах, противодействие демпингу извне, из развивающихся стран, где ниже стоимость рабочей силы. Отсюда тот совершенно очевидный факт, что за "Национальный фронт" пошли голосовать те, кто когда-то голосовал за крайне левых. Сегодня значительная часть протестного коммунистического электората перешла на правый флаг. Каждый второй рабочий из участвовавших в голосовании, голосовал за "Национальный фронт". И бывший президент Николя Саркози выступил с сенсационным, я бы сказал, планом – не только реставрировать франко-германский альянс, особо тесный, который был при нем, но и возвратить в компетенцию национальных правительств 40 процентов юридического арсенала Евросоюза. Это очень смелое предложение, и сами понимаете, что это будет означать практически другой Европейский союз.
Владимир Кара-Мурза: "Альтернатива для Германии" набрала 7 процентов. Есть еще подобные сенсации?
Владислав Белов: Напомню, что партия была создана весной 2013 года, относительно успешно выступила в сентябре 2103 года на выборах в Бундестаг, набрав 4,7 процента и почти преодолев 5-процентный барьер. Ждали, сколько процентов наберет эта партия на выборах в Европарламент. Сенсацией были на 7 процентов, которые партия набрала, это было ожидаемо, а то, что не набрала больше, электорат у партии не увеличился. Эта партия выступает за выход Германии из еврозоны, за возврат марки. Представлена она интеллигенций, профессорами, представителями промышленности. Мой хороший знакомый, профессор Шторбати из Тюбингского университета, еще в 1999 году резко критиковал еврозону как конструкцию, которая обречена на кризисные явления, потому что многие фундаментальные факторы не были учтены.
Немцы критикуют на уровне экспертов систему распределения голосов, Германия представлена в Европарламенте непропорционально. И сенсацией стал относительно низкий процент голосов партнера ХДС в рамках коалиции баварской земельной партии "Христианский социальный союз". ХДС набрала свои голоса, она повторила свой успех 2009 года, а вот ХСС существенно потеряла популярность. Немецкий электорат своей земельной партии еврокритиков не дал голосов, которые она заслуживала. Относительно сенсационным событием стал высокий процент голосов социал-демократов, которые в 2009 году провалили выборы. Они набрали порядка 6-7 дополнительных мест в Европарламенте. Так что Германия сохранила статус островка стабильности, страны, которая выступает локомотивом реформ в экономической, валютной, банковской сфере. И в этом плане колокольчиком для федерального канцлера, председателя ХДС, все-таки является то, что, возможно, во время следующих выборов "Альтернатива для Германии" пройдет в парламент, где сейчас относительно слабая оппозиция в лице партии зеленых и левых. Они чуть-чуть потеряли на выборах в Европарламент, потому что Партия свободных демократов с треском провалила и выборы в Бундестаг, и подтвердила свой кризис на выборах в Европарламент, набрав с трудом более 3 процентов.
Явка на выборах составила более 48 процентов. По всей видимости, положительную роль в этом сыграли коммунальные выборы, которые проходили в 10 федеральных землях Германии, где люди одновременно голосовали за Европарламент. Не будь коммунальных выборов, наверное, столько голосов не получили бы социал-демократы.
Владимир Кара-Мурза: Если успех Марин Ле Пен не удивляет Владимира Швейцера, то иное дело – как меняется отношение европейских политиков к этой даме.
Владимир Швейцер: То, что Марин Ле Пен станет первой, было ясно в последний месяц. Все опросы однозначно показывали, что они обходят и социалистов, и оппозиционную партию бывшего президента Николя Саркози. Ле Пен собирает недовольство, она представитель радикально-националистических сил, это очевидно. В этом плане меня удивило, что председатель нашего парламента Нарышкин ее принял, как почетного гостя и человека, который является крупным политиком. Это люди, которых в Европе сторонятся, потому что их ксенофобия, расизм, их отрицание некоторых исторических фактов, связанных, допустим, с разгромом фашизма, с историей Франции, они совершенно очевидны.
Владимир Кара-Мурза: Почему однопартийцы Марин Ле Пен попадают в истеблишмент и становятся частью политической элиты для Кремля?
Юрий Рубинский: Ценностный набор у этой партии крайне правый. В этом движении идеологически всегда чувствовались очень заметные следы мировоззения людей, которые были у власти в период оккупации Франции фашистской Германией. Конечно, Марин Ле Пен много сделала, чтобы вывести партию из политического гетто. После прихода на место отца, Марин сделала очень многое и для того, чтобы придать партии более салонный, рукопожатный, цивилизованный вид. Провокационные, вызывающие формулировки отца она сняла с повестки дня. Но главное даже не в самом "Национальном фронте", а в том эффекте, который его результат будет иметь для структуры французской политической системы.
Сейчас у власти находятся социалисты, и требование Марин Ле Пен – распустить Национальное собрание, назначить досрочные парламентские выборы, а правительство отправить в отставку – уже сейчас решительно отвергнуто. Но внутри социалистической партии зреет очень серьезное недовольство. 41 депутат или не приняли участие, или воздержались при голосовании последних экономических мер нового правительств. В общем, фронда внутри левого большинства налицо. Тем более что экологи, например, тоже повысили градус свой критики политики правительства, и, следовательно, когда президент Олланд и премьер-министр Вальс объявили либеральную программу выхода из нынешних экономических трудностей, они были вынуждены оглядываться через левое плечо и что-то корректировать. Так что они оказываются в довольно-таки незавидном положении.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Швейцер напоминает о примере Великобритании, которая не осталась в стороне от общих европейских тенденций, где консерваторы и лейбористы пропустили вперед новичка.
Владимир Швейцер: Найджел Фарадж – представитель партии, которая по британскому законодательству о выборах не проходит в Палату общин, – получил порядка 30 процентов голосов и обошел и правящих консерваторов, и оппозиционных лейбористов, и всех либералов. С чем это связано? С проблемой, которая для Великобритании очень важна, – роль и место Великобритании в современной Европе. А роль эта весьма необычна. С одной стороны, это по нынешним меркам вполне успешная страна, с кризисом там все в порядке, нет его в чистом виде, но британцы считают себя ущемленными тем, что из Брюсселя в Лондон даются некоторые указания. И Найджел Фарадж учел и использовал этот националистический момент, – а у него еще и сильные ксенофобские, антиэмигрантские тенденции.
Владимир Кара-Мурза: То есть консервативная Англия тоже радикализуется?
Владислав Белов: Я думаю, что мы имеем пример, когда, с одной стороны, Евросоюз привлекателен с точки зрения единого рынка товаров и услуг, движения рабочей силы, а с другой – бюрократия, некие жесткие предписания ставят палки в колеса социальных рыночных механизмов, не позволяют им функционировать так, как это видится с национальной площадки. Англичане изначально хотели иметь преимущество в виде факторов единого рынка, определенных дотаций, но при этом сохранять свои национальные особенности. Такого не бывает, но именно на это делают ставку евроскептики, уверяя, что если Великобритания выходит из Евросоюза, якобы она, как страна с англо-саксонской моделью хозяйствования, получит некоторые преимущества. Соглашусь с тем, что есть проблемы – механизмы принятия решений, европейский бюрократия, неэффективность действия определенных структур Европарламента и Еврокомиссии. Есть проблемы и с еврозоной, в том числе фундаментального характера. Тем не менее, эксперимент, начатый с 90-х годов, когда было принято решение о расширении, когда предполагалось расширение на восток, дает основания смотреть с интересом на то, куда этот корабль отправится. Евросоюз по-прежнему остается нашим основным партнером.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую трансформацию английского электората?
Юрий Рубинский: В Великобритании прочно устоялись традиции двухпартийной системы, и было очень странно, когда появился третий полюс. В свое время либералы уступили место лейбористам, а потом они вернулись за счет тех же лейбористов и образовали третий полюс. Недовольны правящими партиями достаточно многие. И практика мультикультурализма, связанная с наплывом мигрантов, в Великобритании пошла гораздо дальше, чем во многих континентальных странах Европы, и реакция на нее в условиях последствий кризиса была довольно острой. Здесь есть сочетание социальных аспектов критики нынешней политики правительства и национальных. Тема незыблемости британского суверенитета даже внутри Евросоюза была всегда чувствительной для любого избирателя, левого или правого. Европейских настроений, какие были, например, в той же Германии, в Великобритании никогда не было. Возврат части электората Британии к евроскептицизму – это реакция на определенную эрозию британской партийно-политической системы, в том числе и потому, что искали что-то новое. Вот, собственно говоря, на этот запрос Фарадж и ответил.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Владимира Швейцера, Германия выступила достаточно предсказуемо, хотя и в Берлине есть политики, которые ратуют за то, чтобы меньше помогать проблемным странам.
Владимир Швейцер: Германия, я считаю, с одной стороны, успешно преодолела и финансовый, и банковский кризис, в ней относительная политическая стабильность, работают коалиции, – все это очень способствует тому, что и на выборах они получили свои голоса. Но тенденция тоже есть – появилась еще одна партия "Альтернатива для Германии", которая говорит, что Германия слишком много платит за Грецию, Турцию, за кого угодно, а лучше бы это все платить немцам. И они получили 7 процентов голосов, что тоже был для Германии легкий щелчок.
Владислав Белов: Ожидаемый щелчок. Подчеркну, что социал-демократы очень хорошо выступили, у них был единый кандидат – Мартин Шульц, возможно будущий глава Еврокомиссии. Он вытянул социал-демократов с таким количеством голосов. Позитивный фактор связан и с представителями правительства Германии – это министр иностранных дел Штайнмайер, который себя достаточно конструктивно ведет в рамках украинского кризиса, это Зигмар Габриель, вице-канцлер Германии. И наверное, это сигнал на будущие выборы, что Германия из четырехпартийного парламента вновь станет пятипартийным, где малые партии начинают играть свою роль. Господин Люке, лидер партии, на волне эйфории сказал: "В Германии появилась новая народная партия". И один из журналистов его так мягко опустил, сказав: "Это как если бы футбольный клуб "Кельн" играл в Лиге чемпионов" – такое возможно, но реально это пока еще партии разного уровня.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Швейцер предлагает не переоценивать роль Европарламента на европейском континенте.
Владимир Швейцер: Для России выборы в Европарламент могут иметь только одно значение. Все-таки Европарламент по своему характеру совещательный орган, он не решает ничего. Решают лидеры стран Евросоюза. Но ряд законов, имеющих значение, принимает Европарламент, в частности по Крыму, по Украине в целом, по отношению к нашим выборам они принимают резолюции, и это все-таки что-то значит. Учитывая, что это репрезентативный орган Европейского союза, с ним так или иначе надо считаться. Но я не думаю, что наше руководство извлечет выгоду из новой ситуации. Оно работает по верхам. Как будут вести себя премьер-министры каких-то стран, как будут развиваться экономические отношения, будет ли строиться "Южный поток" или "Северный поток", что случится с нашим газом в Европе – это важно. И тут Европарламент роли играть, скорее всего, не будет.
Владислав Белов: Не совсем соглашусь. Парламент избран на 5 лет. Предположим, что мы найдем все-таки решение крымского вопроса, будем едины в поиске механизмов с Евросоюзом с решении кризиса на востоке Украины, и предположим, достигнем договоренностей по визовым вопросам, и как раз эти вопросы будет одобрять Европарламент. И настроения в Европарламенте относительно России здесь будут архиважны. Не важно, о чем мы договоримся с Еврокомиссией, а будет важно, насколько это будет принято Европарламентом.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Кремль рассчитывать на конструктивное сотрудничество с нынешним составом Европарламента?
Юрий Рубинский: Трудно сказать заранее. Во-первых, еще не решен вопрос о кандидатуре председателя Еврокомиссии, а это очень важный вопрос. И главы государств и правительств 28 стран будут предлагать кандидаты с учетом результатов вчерашних выборов. Сегодня наибольшие шансы имеет представитель консервативных или либеральных сил, бывший премьер-министр Люксембурга Юнкер, который успешно председательствовал в самые тяжелые годы, в период долгового кризиса Еврозоны. Юнкер – человек опытный и знающий, никогда не замеченный в том, что он подыгрывал бы какой-то стране. Если он станет председателем Еврокомиссии, Европарламент будет иметь дело с брюссельской бюрократией, более эффективно находя общий язык. В Европарламенте было ощущение ущемленности, а реальные решения принимались Советом на уровне глав правительств и президентов, а все текущие дела решала Еврокомиссия. Сегодня Европарламент, голосуя за кандидатуру председателя Комиссии, устанавливает с ним более рабочие отношения. Следовательно, соображения прагматизма будут давать о себе знать. Может быть, и наш диалог с Европарламентом будет менее сложным, чем до сих пор, такая перспектива не исключена.
Владислав Белов: Я думаю, все будет зависеть от политического истеблишмента на уровне национальных государств, членов Евросоюза, которые избрали данный парламент. Правая часть этого парламента нас поддерживает, в частности госпожа Ле Пен занимает в рамках украинского кризиса пророссийскую позицию. Я думаю, поддержка будет связана с переговорами, которые мы будем вести относительно Украины, если они будут успешными. Появляются перспективы – негативный накал снижается, появляются какие-то тупиковые вопросы, нежелательные для Евросоюза, – накал возрастает. Поэтому будет такая вот взаимосвязь между политическими настроениями на уровне национальных государств и настроениями в Европарламенте. И формирование фракций в Европарламенте – еще один фактор, говорящий в пользу евроцентристов. Евроскептики все-таки не смогут объединиться с критикой Евросоюза в целом, но наверное, не будет и единого антироссийского объединения или пророссийского. Будет, наверное, качание памятника, зависящее от настроений. Можно ожидать голоса, защищающие права меньшинств, из Прибалтики и других стран. Будем ожидать, по крайней мере, ясный и четкий голос тех депутатов, которые выступают за права русских меньшинств.
Выборы в Европарламент мы обсуждаем с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы. У нас на прямой связи со студией Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы, а также наш корреспондент в Голландии Софья Корниенко.
Владислав Борисович, какова была основная интрига этих выборов?
Владислав Белов: Эта интрига была в том, что явка будет опять минимальной, – и это было подтверждено. Внимание электората стран Евросоюза к выборам в свой высший законодательный орган недостаточно. Вторая интрига была вокруг праворадикальных партий, так называемых евроскептиков, которые должны были показать недовольство избирателей теми реформами, которые проходят в Евросоюзе. Наряду с евроцентристами, которые продолжают строить здание единой Европы, есть недовольные, желающие это здание покинуть, – это мы увидели в Великобритании. Есть недовольные реформами в своих странах – это мы увидели во Франции (на примере Ле Пен) и в Греции. Есть недовольство на уровне здоровых евроскептиков, – например, в Германии это была партия "Альтернатива для Германии". Я не согласен с тем, что интрига была в том, что пошатнется все здание. На самом деле, пошатнулась национальные политические конструкции – во Франции, в Великобритании, в Греции постоянно трясет. Здание европейского парламентаризма, на мой взгляд, не шелохнулось.
Владимир Кара-Мурза: Софья, каковы главные сенсации выборов в Голландии в Европарламент? Или результаты предсказуемы?
Софья Корниенко: Мне бы хотелось начать с того, что для неискушенного в европейской политике слушателя некоторые цифры могут показаться, смешными. В Голландии говорят о большой победе партии на выборах, если у нее было 3 места в парламенте, а стало 4, и, наоборот, о большом проигрыше, если было 5 мест, а стало 4. Голландия – одна из стран, с которых Евросоюз начинался в 50-е годы, сейчас она имеет всего 26 мандатов из 751-го в Европарламенте. И эти 26 мандатов надо поделить на 9 фракций, и если какая-то партия посылает 4 депутата в Европарламент, это уже считается очень большим успехом.
А если перейти к конкретным цифрам, надо сказать, что основной новостью голландских выборов стало то, что в Голландии националисты проиграли. В отличие от некоторых наших соседей, выиграла выборы у нас Партия прогрессивных либералов, наиболее популярная партия сейчас в Амстердаме, я тоже за нее голосую. И эта партия в одной фракции с правящей сейчас в Голландии партией ВВД пойдет в Европарламент, они станут частью того, что в Европарламенте называется альянсом демократов и либералом. В целом у них будет 66 мандатов, но они – не самая главная сила в Европарламенте. Самой главной силой в Европарламенте остаются социал-демократы и христианские демократы. И христианские демократы в Голландии также, считается, выиграли выборы, они получили в общей сложности 5 места. Что касается нашего знаменитого националиста Герта Вилдерса, – он потерял всего один мандат по сравнению с выборами в 2009 году. Для него это проигрыш, хотя все ожидали, что его поражение будет более ощутимым. И он теперь даже не представляет особого интереса для Ле Пен, хотя изначально они собирались даже сформировать фракцию, она всячески старалась его приглашать к себе, посещала голландский парламент.
В любом случае для формирования нового антиевропейского альянса, куда вошли бы Ле Пен и Вилдерс, все равно недостаточно сил антиевропейских сейчас избрано в Европарламент. По правилам, это должны быть 7 партий из 7 разных стран. И такого альянса просто невозможно создать, потому что несколько партий уже заявили, что с Ле Пен они не собираются сотрудничать, и с Вилдерсом тоже. Соответственно, несмотря на то, что более 100 евроскептиков прошли в Европарламент, все они очень разрозненны. И даже Вилдерс останется, может быть, со своими депутатами вне фракций. И среди всех 751 депутаты они не представляют серьезной силы.
И еще мне хотелось бы добавить, что в голландских выборах результат фактически не изменился по сравнению с 2009 годом. Это первые выборы после кризиса, но в Голландии кризис уже закончился, и наметился серьезный рост экономики. Возможно, это связано с этим, а также с тем, что правительство в Голландии видится как очень сильное сейчас, а во Франции, где Ле Пен набрала много голосов, наоборот, как слабое.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, каковы главные уроки голосования во Франции по выборам в Европарламент?
Юрий Рубинский: Я полностью согласен с тем, что последствия голосования, во Франции во всяком случае, более значительны в национальных рамках, нежели в общеевропейских. Совершенно очевидно, что евроскептики, включая Национальный фронт, который получит 25 мест, не могут получить блокирующего пакета, который воздействовал бы, скажем, на избрание председателя Европейской комиссии. Так что влияния на общеевропейские проблемы это голосование, может быть, и не окажет.
А вот что касается французских выборов, то это очень серьезное потрясение. Недаром его сравнились с политическим землетрясением. Национальный фронт вышел на первое место, получив в общей сложности 25 процентов, то есть увеличив почти в 4 раза число голосов по сравнению с 2009 годом, и стал по числу собранных голосов из принявших участие в голосовании, – а их немногим более 40 процентов, – первой партией страны. И Национальный фронт отныне является полноправным участником политической игры. И даже представители правящей Социалистической партии и умеренной системной оппозиции "Союз за народное движение", признают, что вместо двухполюсной системы французской политической жизни (там много партий, но только две могли и претендуют всегда на чередование у власти) теперь создается треугольник. И баланс между традиционными правым и левым лагерем теперь будет зависеть во многом от третьего полюса. Это дестабилизирует ситуацию в первую очередь внутри умеренных правых. Там после поражения Саркози на выборах 2007 года идет острая борьба за его наследство, и сам Саркози не намерен отказываться от перспективы в 2017 году бороться за возврат в Елисейский дворец. И эти результаты, конечно, очень сильно отразятся на положении председателя партии. Желающих занять эту должность много. Партия чувствует себя неуютно.
Второе – это, конечно, глубокая деморализация левого электората. Есть разочарование в итогах деятельности социалистов у власти. Деятельность президента Олланда находится на самом низком уровне за всю историю республики, где-то ниже 20 процентов. Конечно, после уже провала на муниципальных выборах сменился премьер-министр, но этот результат – это, конечно, очень тяжелый удар по социалистам.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Владимира Швейцера, он руководит Центром партийно-политических исследований Института Европы. Он считает выборы результаты выборов в Европарламент предсказуемыми.
Владимир Швейцер: Действительно, сенсации нет, к этому все шло. Одни страны попали в кризис, другие вытягивали их из кризиса, и электорат на это дело отреагировал таким образом, что все правящие партии в той или иной степени понесли ущерб. Самый большой ущерб понесли христианские демократы и консерваторы, потеряли что-то и либералы, и социал-демократы, а усилились в процентном отношении по всей Европе партии второго ряда – радикал-социалисты, радикал-националисты, зеленые, евроскептики разного рода. Европарламент для них – арена выражения своей политической идентичности. Они говорят там то, что не могут сказать в своих странах.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете рост ксенофобии в таких цивилизованных регионах мира, как Европа?
Владислав Белов: Здесь можно говорить о кризисе мультикультурализма, когда политика открытых границ в условиях финансового, экономического кризиса приводит к объективному снижению уровня жизни, и граждане находят причину этого во внешних факторах, к которым относят мигрантов, детей мигрантов, даже как говорят в Германии, людей с миграционным прошлым. И, наверное, правые настроения, которые связаны с наиболее простым объяснением проблем, существующих в стране, вызывают негативную реакцию и по отношению к странам, входящим в Евросоюз. Известен образ польского водопроводчика, который якобы забирает места в Великобритании. Правда, потом оказалось, что многие граждане ФРГ из приграничных районов ездят зарабатывать деньги в Польшу, Польша является, наоборот, образцом экономической восточно-европейской модели. Так что есть проблемы, для них есть простые объяснения. Мы видим возврат к прошлым образам врага, который якобы виноват в экономическом кризисе.
Владимир Кара-Мурза: Наибольший интерес у Владимира Швейцера вызвали страны, где дают о себе знать левые. По его мнению, наиболее сильно выступили евроскептики в Греции.
Владимир Швейцер: Греция дала явление радикал-социалистического скептицизма. Компания под названием "Сериза" во главе с Алексасом Ципрусом – это люди, которые не согласны с тем, что именно они, пенсионеры, бедные, потеряли очень много на истории с "тройкой", когда "тройка" поставила определенные условия, и грекам стало в целом лучше, а кое-кому стало хуже. Вот эти самые "кое-кто" в процентном отношении вышли на первое место. И "Сериза", которая еще 5 лет назад на парламентских выборах получала 6 процентов, здесь получила 25. Но в Европарламенте они будут заметной силой. Это левая тенденция.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся французы к исключению из зоны евро аутсайдеров, в частности Греции?
Юрий Рубинский: Так вопрос вообще не стоит – кого-то исключать. Как раз во Франции таких голосов не было слышно. Но "Национальный фронт" и Марин Ле Пен предлагает Францию вывести из зоны евро, это один из главных пунктов в ее предвыборной программе. Выход из зоны евро, усиление контроля на внешних границах, противодействие демпингу извне, из развивающихся стран, где ниже стоимость рабочей силы. Отсюда тот совершенно очевидный факт, что за "Национальный фронт" пошли голосовать те, кто когда-то голосовал за крайне левых. Сегодня значительная часть протестного коммунистического электората перешла на правый флаг. Каждый второй рабочий из участвовавших в голосовании, голосовал за "Национальный фронт". И бывший президент Николя Саркози выступил с сенсационным, я бы сказал, планом – не только реставрировать франко-германский альянс, особо тесный, который был при нем, но и возвратить в компетенцию национальных правительств 40 процентов юридического арсенала Евросоюза. Это очень смелое предложение, и сами понимаете, что это будет означать практически другой Европейский союз.
Владимир Кара-Мурза: "Альтернатива для Германии" набрала 7 процентов. Есть еще подобные сенсации?
Владислав Белов: Напомню, что партия была создана весной 2013 года, относительно успешно выступила в сентябре 2103 года на выборах в Бундестаг, набрав 4,7 процента и почти преодолев 5-процентный барьер. Ждали, сколько процентов наберет эта партия на выборах в Европарламент. Сенсацией были на 7 процентов, которые партия набрала, это было ожидаемо, а то, что не набрала больше, электорат у партии не увеличился. Эта партия выступает за выход Германии из еврозоны, за возврат марки. Представлена она интеллигенций, профессорами, представителями промышленности. Мой хороший знакомый, профессор Шторбати из Тюбингского университета, еще в 1999 году резко критиковал еврозону как конструкцию, которая обречена на кризисные явления, потому что многие фундаментальные факторы не были учтены.
Немцы критикуют на уровне экспертов систему распределения голосов, Германия представлена в Европарламенте непропорционально. И сенсацией стал относительно низкий процент голосов партнера ХДС в рамках коалиции баварской земельной партии "Христианский социальный союз". ХДС набрала свои голоса, она повторила свой успех 2009 года, а вот ХСС существенно потеряла популярность. Немецкий электорат своей земельной партии еврокритиков не дал голосов, которые она заслуживала. Относительно сенсационным событием стал высокий процент голосов социал-демократов, которые в 2009 году провалили выборы. Они набрали порядка 6-7 дополнительных мест в Европарламенте. Так что Германия сохранила статус островка стабильности, страны, которая выступает локомотивом реформ в экономической, валютной, банковской сфере. И в этом плане колокольчиком для федерального канцлера, председателя ХДС, все-таки является то, что, возможно, во время следующих выборов "Альтернатива для Германии" пройдет в парламент, где сейчас относительно слабая оппозиция в лице партии зеленых и левых. Они чуть-чуть потеряли на выборах в Европарламент, потому что Партия свободных демократов с треском провалила и выборы в Бундестаг, и подтвердила свой кризис на выборах в Европарламент, набрав с трудом более 3 процентов.
Явка на выборах составила более 48 процентов. По всей видимости, положительную роль в этом сыграли коммунальные выборы, которые проходили в 10 федеральных землях Германии, где люди одновременно голосовали за Европарламент. Не будь коммунальных выборов, наверное, столько голосов не получили бы социал-демократы.
Владимир Кара-Мурза: Если успех Марин Ле Пен не удивляет Владимира Швейцера, то иное дело – как меняется отношение европейских политиков к этой даме.
Владимир Швейцер: То, что Марин Ле Пен станет первой, было ясно в последний месяц. Все опросы однозначно показывали, что они обходят и социалистов, и оппозиционную партию бывшего президента Николя Саркози. Ле Пен собирает недовольство, она представитель радикально-националистических сил, это очевидно. В этом плане меня удивило, что председатель нашего парламента Нарышкин ее принял, как почетного гостя и человека, который является крупным политиком. Это люди, которых в Европе сторонятся, потому что их ксенофобия, расизм, их отрицание некоторых исторических фактов, связанных, допустим, с разгромом фашизма, с историей Франции, они совершенно очевидны.
Владимир Кара-Мурза: Почему однопартийцы Марин Ле Пен попадают в истеблишмент и становятся частью политической элиты для Кремля?
Юрий Рубинский: Ценностный набор у этой партии крайне правый. В этом движении идеологически всегда чувствовались очень заметные следы мировоззения людей, которые были у власти в период оккупации Франции фашистской Германией. Конечно, Марин Ле Пен много сделала, чтобы вывести партию из политического гетто. После прихода на место отца, Марин сделала очень многое и для того, чтобы придать партии более салонный, рукопожатный, цивилизованный вид. Провокационные, вызывающие формулировки отца она сняла с повестки дня. Но главное даже не в самом "Национальном фронте", а в том эффекте, который его результат будет иметь для структуры французской политической системы.
Сейчас у власти находятся социалисты, и требование Марин Ле Пен – распустить Национальное собрание, назначить досрочные парламентские выборы, а правительство отправить в отставку – уже сейчас решительно отвергнуто. Но внутри социалистической партии зреет очень серьезное недовольство. 41 депутат или не приняли участие, или воздержались при голосовании последних экономических мер нового правительств. В общем, фронда внутри левого большинства налицо. Тем более что экологи, например, тоже повысили градус свой критики политики правительства, и, следовательно, когда президент Олланд и премьер-министр Вальс объявили либеральную программу выхода из нынешних экономических трудностей, они были вынуждены оглядываться через левое плечо и что-то корректировать. Так что они оказываются в довольно-таки незавидном положении.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Швейцер напоминает о примере Великобритании, которая не осталась в стороне от общих европейских тенденций, где консерваторы и лейбористы пропустили вперед новичка.
Владимир Швейцер: Найджел Фарадж – представитель партии, которая по британскому законодательству о выборах не проходит в Палату общин, – получил порядка 30 процентов голосов и обошел и правящих консерваторов, и оппозиционных лейбористов, и всех либералов. С чем это связано? С проблемой, которая для Великобритании очень важна, – роль и место Великобритании в современной Европе. А роль эта весьма необычна. С одной стороны, это по нынешним меркам вполне успешная страна, с кризисом там все в порядке, нет его в чистом виде, но британцы считают себя ущемленными тем, что из Брюсселя в Лондон даются некоторые указания. И Найджел Фарадж учел и использовал этот националистический момент, – а у него еще и сильные ксенофобские, антиэмигрантские тенденции.
Владимир Кара-Мурза: То есть консервативная Англия тоже радикализуется?
Владислав Белов: Я думаю, что мы имеем пример, когда, с одной стороны, Евросоюз привлекателен с точки зрения единого рынка товаров и услуг, движения рабочей силы, а с другой – бюрократия, некие жесткие предписания ставят палки в колеса социальных рыночных механизмов, не позволяют им функционировать так, как это видится с национальной площадки. Англичане изначально хотели иметь преимущество в виде факторов единого рынка, определенных дотаций, но при этом сохранять свои национальные особенности. Такого не бывает, но именно на это делают ставку евроскептики, уверяя, что если Великобритания выходит из Евросоюза, якобы она, как страна с англо-саксонской моделью хозяйствования, получит некоторые преимущества. Соглашусь с тем, что есть проблемы – механизмы принятия решений, европейский бюрократия, неэффективность действия определенных структур Европарламента и Еврокомиссии. Есть проблемы и с еврозоной, в том числе фундаментального характера. Тем не менее, эксперимент, начатый с 90-х годов, когда было принято решение о расширении, когда предполагалось расширение на восток, дает основания смотреть с интересом на то, куда этот корабль отправится. Евросоюз по-прежнему остается нашим основным партнером.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую трансформацию английского электората?
Юрий Рубинский: В Великобритании прочно устоялись традиции двухпартийной системы, и было очень странно, когда появился третий полюс. В свое время либералы уступили место лейбористам, а потом они вернулись за счет тех же лейбористов и образовали третий полюс. Недовольны правящими партиями достаточно многие. И практика мультикультурализма, связанная с наплывом мигрантов, в Великобритании пошла гораздо дальше, чем во многих континентальных странах Европы, и реакция на нее в условиях последствий кризиса была довольно острой. Здесь есть сочетание социальных аспектов критики нынешней политики правительства и национальных. Тема незыблемости британского суверенитета даже внутри Евросоюза была всегда чувствительной для любого избирателя, левого или правого. Европейских настроений, какие были, например, в той же Германии, в Великобритании никогда не было. Возврат части электората Британии к евроскептицизму – это реакция на определенную эрозию британской партийно-политической системы, в том числе и потому, что искали что-то новое. Вот, собственно говоря, на этот запрос Фарадж и ответил.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Владимира Швейцера, Германия выступила достаточно предсказуемо, хотя и в Берлине есть политики, которые ратуют за то, чтобы меньше помогать проблемным странам.
Владимир Швейцер: Германия, я считаю, с одной стороны, успешно преодолела и финансовый, и банковский кризис, в ней относительная политическая стабильность, работают коалиции, – все это очень способствует тому, что и на выборах они получили свои голоса. Но тенденция тоже есть – появилась еще одна партия "Альтернатива для Германии", которая говорит, что Германия слишком много платит за Грецию, Турцию, за кого угодно, а лучше бы это все платить немцам. И они получили 7 процентов голосов, что тоже был для Германии легкий щелчок.
Владислав Белов: Ожидаемый щелчок. Подчеркну, что социал-демократы очень хорошо выступили, у них был единый кандидат – Мартин Шульц, возможно будущий глава Еврокомиссии. Он вытянул социал-демократов с таким количеством голосов. Позитивный фактор связан и с представителями правительства Германии – это министр иностранных дел Штайнмайер, который себя достаточно конструктивно ведет в рамках украинского кризиса, это Зигмар Габриель, вице-канцлер Германии. И наверное, это сигнал на будущие выборы, что Германия из четырехпартийного парламента вновь станет пятипартийным, где малые партии начинают играть свою роль. Господин Люке, лидер партии, на волне эйфории сказал: "В Германии появилась новая народная партия". И один из журналистов его так мягко опустил, сказав: "Это как если бы футбольный клуб "Кельн" играл в Лиге чемпионов" – такое возможно, но реально это пока еще партии разного уровня.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Швейцер предлагает не переоценивать роль Европарламента на европейском континенте.
Владимир Швейцер: Для России выборы в Европарламент могут иметь только одно значение. Все-таки Европарламент по своему характеру совещательный орган, он не решает ничего. Решают лидеры стран Евросоюза. Но ряд законов, имеющих значение, принимает Европарламент, в частности по Крыму, по Украине в целом, по отношению к нашим выборам они принимают резолюции, и это все-таки что-то значит. Учитывая, что это репрезентативный орган Европейского союза, с ним так или иначе надо считаться. Но я не думаю, что наше руководство извлечет выгоду из новой ситуации. Оно работает по верхам. Как будут вести себя премьер-министры каких-то стран, как будут развиваться экономические отношения, будет ли строиться "Южный поток" или "Северный поток", что случится с нашим газом в Европе – это важно. И тут Европарламент роли играть, скорее всего, не будет.
Владислав Белов: Не совсем соглашусь. Парламент избран на 5 лет. Предположим, что мы найдем все-таки решение крымского вопроса, будем едины в поиске механизмов с Евросоюзом с решении кризиса на востоке Украины, и предположим, достигнем договоренностей по визовым вопросам, и как раз эти вопросы будет одобрять Европарламент. И настроения в Европарламенте относительно России здесь будут архиважны. Не важно, о чем мы договоримся с Еврокомиссией, а будет важно, насколько это будет принято Европарламентом.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Кремль рассчитывать на конструктивное сотрудничество с нынешним составом Европарламента?
Юрий Рубинский: Трудно сказать заранее. Во-первых, еще не решен вопрос о кандидатуре председателя Еврокомиссии, а это очень важный вопрос. И главы государств и правительств 28 стран будут предлагать кандидаты с учетом результатов вчерашних выборов. Сегодня наибольшие шансы имеет представитель консервативных или либеральных сил, бывший премьер-министр Люксембурга Юнкер, который успешно председательствовал в самые тяжелые годы, в период долгового кризиса Еврозоны. Юнкер – человек опытный и знающий, никогда не замеченный в том, что он подыгрывал бы какой-то стране. Если он станет председателем Еврокомиссии, Европарламент будет иметь дело с брюссельской бюрократией, более эффективно находя общий язык. В Европарламенте было ощущение ущемленности, а реальные решения принимались Советом на уровне глав правительств и президентов, а все текущие дела решала Еврокомиссия. Сегодня Европарламент, голосуя за кандидатуру председателя Комиссии, устанавливает с ним более рабочие отношения. Следовательно, соображения прагматизма будут давать о себе знать. Может быть, и наш диалог с Европарламентом будет менее сложным, чем до сих пор, такая перспектива не исключена.
Владислав Белов: Я думаю, все будет зависеть от политического истеблишмента на уровне национальных государств, членов Евросоюза, которые избрали данный парламент. Правая часть этого парламента нас поддерживает, в частности госпожа Ле Пен занимает в рамках украинского кризиса пророссийскую позицию. Я думаю, поддержка будет связана с переговорами, которые мы будем вести относительно Украины, если они будут успешными. Появляются перспективы – негативный накал снижается, появляются какие-то тупиковые вопросы, нежелательные для Евросоюза, – накал возрастает. Поэтому будет такая вот взаимосвязь между политическими настроениями на уровне национальных государств и настроениями в Европарламенте. И формирование фракций в Европарламенте – еще один фактор, говорящий в пользу евроцентристов. Евроскептики все-таки не смогут объединиться с критикой Евросоюза в целом, но наверное, не будет и единого антироссийского объединения или пророссийского. Будет, наверное, качание памятника, зависящее от настроений. Можно ожидать голоса, защищающие права меньшинств, из Прибалтики и других стран. Будем ожидать, по крайней мере, ясный и четкий голос тех депутатов, которые выступают за права русских меньшинств.
