Обсуждаем с галеристом и политтехнологом Маратом Гельманом:
Можно ли противостоять натиску постсоветской реакции?
"Консервативный проект", чем он интересен и чем он опасен?
Чем Россия заплатит за Крым и войну в Донбассе?

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Марат Гельман, галерист и политтехнолог в отставке или в резерве. Я вам прочту, Марат: "Он был ярким, замечательным человеком, истинным преданным патриотом нашей великой родины. Его общественная деятельность, его уникальное творчество уже часть истории России. Его творчество освещено теплотой мудростью его стихов, его произведения актуальны во все времена, в его творчестве гармонично соединяются настоящее и будущее. Это факт остается секретом, отличительной чертой его творчества. Его известность поистине феноменальная". Знаете ли вы этого великого человека?

Марат Гельман: Сергей Михалков.

Михаил Соколов: Да, Сергей Михалков. Вы подготовились, я знаю.

Марат Гельман: Я не подготовился, я слышал просто, когда я ехал, я слушал "Эхо Москвы".

Михаил Соколов: Сергей Михалков, автор сталинского-путинского гимна, удостоен персонального памятника в центре Москвы. Памятник, кстати, очень интересный, там такая скамеечка, где он сидит, на скамеечке еще есть место для двоих, между прочим, кто-нибудь там может еще разместиться, наверное. Вы как считаете, заслуживает этот прекрасный человек такого памятника?

Марат Гельман: Мне кажется, что проблема же не в этом. Наверное, заслуживает. Всякий человек, который что-то поменял. Но проблема в том, что в течение советского времени, а мы сейчас, получается, вернулись.

Михаил Соколов: Новосоветское время.

Марат Гельман: Я имею в виду первых 70 лет, а сейчас, наверное, заново будет, поставить скульптуру в городе можно было двумя способами. Должна была быть юбилейная комиссия, какое-то событие или должно быть заявление родственника умершего известного человека.

Михаил Соколов: Родственников там много.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что 70 лет, представьте себе, Бульварное кольцо – памятники, памятники, получается, что город из места, где надо жить, где надо проводить время, превращается в кладбище, в погост такой. Поэтому я против этих бронзовых истуканов. Потому что ты ходишь и ты только наклоняешься прочитать, ты уже не различаешь. Это кому? А, этому. Пошел дальше. Это этому. Так что я в принципе за увековечивание памяти, но может быть другими способами.

Михаил Соколов: А какую бы вы цитату выбрали из творчества Сергея Михалкова? У меня есть три цитаты, можно я их зачитаю, мне они очень нравятся. Одна из них такая: "Даже песню Сталин слышит, что в степи пастух поет. Мальчик Сталину напишет, из Кремля ответ придет". Можно поменять имя и любой, кто сейчас в Кремле, тоже может быть: "Даже песню Путин слышит, что в степи пастух поет". Есть второе актуальное стихотворение: "В глухую ночь, в холодный мрак посланцем белых банд переходил границу враг, шпион и диверсант". И третье, конечно, любимое, я думаю, что оно заслуживает зачтения, это стихотворение "Нобелевское блюдо": "Антисоветскую заморскую отраву варил на кухне наш открытый враг. По новому рецепту как приправу был поваром предложен Пастернак. Весь наш народ плюет на это блюдо, уже по запаху мы знаем, что оттуда". По-моему, актуальное третье.

Марат Гельман: Я, исходя из минимального вреда, выбрал бы первое со Сталиным. Потому что иначе перепутают времена, не поймут, какой Михалков, когда, может быть это сейчас написали. А со Сталиным все-таки понятно, что это было написано тогда. Собственно говоря, вопрос о том, нужен ли памятник Михалкову – это вопрос о том, нужен ли музеифицировать Сталина. Я считаю, что обязательно нужно музеифицировать, чтобы это было частью нашей истории. Нам все время предлагают прошлое вместо будущего, сейчас это очевидность.

Михаил Соколов: То есть вы бы взялись за проект "Музей Сталина в Москве"?

Марат Гельман: Нет, я бы не взялся. Мне неинтересно, я работаю с современным материалом. Но я бы сказал, что музей сталинизма...

Михаил Соколов: А это другое – не Сталина, а сталинизма.

Марат Гельман: Это же эпоха. Я думаю, что его надо сделать, его можно сделать даже не в Москве, а в Пермском крае, так же, как музей революции надо делать в Ульяновске, где уже все создано для этого.

Михаил Соколов: Тогда музей ленинизма, а революции все-таки в Петрограде.

Марат Гельман: Знаете, интересно получилось, что сталинизм – это эпоха, а ленинизм – это корпус идей. Ленинизм – это набор иногда каких-то человеконенавистнических, иногда наоборот авангардно глядящих в будущее идей.

Михаил Соколов: Ладно, с монументальной пропагандой почти закончили, хотя есть еще один проект, который тоже страшно мне нравится. В Москве тоже будет памятник к юбилею Первой мировой войне, что-то такое большое, но я пока не разобрался, насколько большое и интересное. В Калининграде он практически готов – это 20 тонн гранита и 8 тонн бронзы, бронзовые фигуры, какие-то ополченцы бегут, медсестра что-то перевязывает, такие фигуры из мультфильма, я бы сказал. Поддержано активно все это многотонное мероприятие министром культуры товарищем Мединским. Как вам вообще эта программа Мединского?

Марат Гельман: Вы знаете, с одной стороны желание увековечить нечто хорошее, оно хорошо, но только очень старомодное. Я сейчас попытаюсь рассказать, насколько это возможно по радио рассказать, монумент в Нормандии-Неман, который сделал русский художник Илья Кабаков. Все знают эту замечательную эскадрилью. Он сделал огромное зеркало вогнутое диаметром 6,5 метров, в котором отражается небо. Так как оно вогнутое, то все облака становятся меньше. И в это вогнутое небо он поставил маленькие самолетики. И тогда, когда человек подходит, у него такое ощущение, что он смотрит в небо. Я хочу сказать, что этот язык, которым они продолжают говорить, эти бронзовые идолы и так далее – это не вызывает сегодня ничего, кроме скуки. Если они хотят, чтобы этот исторический момент вызывал скуку, то, наверное, они делают правильно. Но если они хотят показать, что есть какая-то жизнь, что есть какая-то связь между тем, что происходит сейчас, что происходило тогда, то все-таки надо говорить современным языком. Когда ты видишь скульптуру, всегда очень важно понимать не только кому она посвящена, но и когда она сделана, на уровне материала, на уровне идей. Поэтому я хочу сказать, что Мединский в принципе человек не очень образованный, несмотря на свои много книг, по крайней мере, в этом деле, видимо, рядом нет, что не было бы ничего страшного, если бы рядом были люди, которым он доверяет и которые что-то понимают. Я считаю, что плодить истуканов – это дурная традиция, особенно делать в городе. В городе сейчас надо создавать пространство для жизни, скульптура должна быть снова парковая, снова какой-то оптимизм.

Михаил Соколов: Девушка с веслом?

Марат Гельман: Опять же, Девушка с веслом принадлежит какому-то времени, это была утопия, это был разговор о том, что создадут скоро нового человека, вот-вот, это была новая Греция.

Михаил Соколов: Мне кажется, на 20 тонн гранита и 8 тонн бронзы можно было сделать вполне приличный музей, посвященный, если это в Калининградской области, то есть в Восточной Пруссии, событиям в Восточной Пруссии, войне, 1914 году, современный с компьютерами, и он бы жил какой-то жизнью.

Марат Гельман: Я так скажу, что, наверное, должна была быть какая-то дискуссия. Может быть она была, мы просто не знаем про нее. Вообще одно вместо другое, а может быть надо было сделать и то, и другое. Я отношусь осторожно к разговорам, сколько стоит. А сколько должно стоить, никто не знает. Я просто говорю, что это очень несовременно, и сколько бы ни стоило, это все контрпродуктивно. Ты хочешь вызвать интерес к истории, и наоборот ты превращаешь историю в набор скучных дат.

Михаил Соколов: Экспертный военный совет, оказывается, существует при Министерстве культуры. Он уличил в исторической недостоверности сценарий Андрея Кончаловского для фильма "Вики" об участнице французского сопротивления, действительно замечательной женщине Вере Оболенской. Кстати говоря, не получил этот фильм государственной поддержки, был конкурс. Раз он не совсем исторический художественный фильм, значит государство ему денег не дает. Что думаете о таких аргументах?

Марат Гельман: Пикассо как-то сказал о том, что искусство – это такая ложь, которая говорит нам правду. То есть в этом смысле историческое общество, я понимаю, когда режиссер или сценарист берет себе советника исторического, консультанта, пытается из него вытащить что-то, что его подтолкнет к этой исторической правде. Но когда этот же человек превращается в цензора, не дай бог. Потому что, во-первых, они начнут говорить, насколько типичны или нетипичны истории. Художник может найти какую-то одну историю, которая действительно может быть была одна, больше не повторялась, она нетипичная для этой войны, но через нее посмотреть на все. Тебе историк скажет – это нетипично. Пусть историки занимаются историей, фильмы снимают желательно режиссеры. Здесь еще важно то, что художественной политикой в принципе Министерство культуры не должно заниматься. Они сами себя загнали в ловушку, что раз они выбирают, значит им нужны каике-то критерии. Если эти критерии лежат в области истории, значит они обращаются к историкам. Им не надо выбирать.

Михаил Соколов: Я тут ошибся, виноват: их уличили в исторической недостоверности, но денег все-таки дали, а не дали фильму другому Петра Тодоровского "Встреча на Эльбе". Этот, видимо, прошел цензуру, их покритиковали, но пропустили. А "Встреча на Эльбе", что-то такое про романтические отношения между русским офицером и молодой немкой, под это уже денег не дали.

Марат Гельман: Я должен сказать, что я случайно эту историю знаю. "Встреча на Эльбе" – это такая пред-"Оттепель". Мне кажется, что это против тренда. Это о том, что проклятый гуманизм существует и даже во время войны не удалось его изжить.

Михаил Соколов: Какой уж тут гуманизм. Сегодня суд идет Замоскворецкий, знаменитый теперь. Пенсионер с подачи, уж не знаю, кого, пытается разорить телеканал "Дождь", якобы ему нанесен страшный моральный ущерб опросом о том, можно ли было сдать Ленинград из гуманистических соображений ради спасения населения. Решения пока нет. Театр абсурда, по-моему, продолжается.

Марат Гельман: Я единственное, что хочу сказать, что у меня было 8 судов, 8 судов выиграл.

Михаил Соколов: С пенсионерами?

Марат Гельман: Разные были комбинации – были члены Союза художников, Союз православных братств.

Михаил Соколов: Хоругвеносцы.

Марат Гельман: Хоругвеносцы не судятся, они пытаются проводить свои перформансы. Я хочу сказать, что право пенсионера подать в суд, оно нормально. Потому что это лучше, когда то, что сегодня произошло, с подачи власти какая-то молодежь расклеивала листовки около "Дождя". То есть это цивилизованный способ. Я надеюсь, что "Дождь" выиграет этот суд.

Михаил Соколов: А пенсионер заплатит издержки?

Марат Гельман: А пенсионер один раз заплатит издержки, второй раз заплатит, а третий раз подумает прежде, чем подавать в суд. Потому что все-таки, когда они громили выставки, я всегда говорил – подавайте в суд. Поэтому в этой новости есть положительный аспект, хотя, конечно, то, как сокрушены сейчас мозги у людей, что даже нельзя задавать вопросы. А как получать ответы? Я давно не видел учебников истории.

Михаил Соколов: Скоро новые будут единые.

Марат Гельман: Когда я учился, было две книжки. Одна книжка повествовательная, где это все описывалось, а вторая дидактическая, которая, собственно говоря, состояла из вопросов и ответов. То есть ты учился по первой, а готовился к экзаменам по второй. Там были разные вопросы. Важно, какие ответы. Я бы хотел сказать, что я не верил бы в это вовсе не потому, что я считаю неэтичным задавать такой вопрос, а просто потому, что это вопрос к экспертам. Я не знаю тех обстоятельств, зачем у меня спрашивать, нужно было, не нужно.

Михаил Соколов: Но это не повод затыкать рот, правда?

Марат Гельман: Это не повод точно. Я имею в виду, что в принципе есть такая дурная привычка: вопросы, которые надо задавать экспертам, задавать публике.

Михаил Соколов: С другой стороны хорошо узнать степень ведения или неведения публики. К сожалению, это расстраивает.

Марат Гельман: Не уверен.

Михаил Соколов: Я хочу к судьбоносному. Приготовьтесь, пожалуйста, задам страшный вопрос: Крым чей – наш, не наш, украинский?

Марат Гельман: Крым, безусловно, наш, то есть медицинский факт. Другой вопрос, что сейчас все по-разному, но считают цену. Я так скажу, что цена будет очень высокая. Возможно, часть людей, которая сейчас радуется, через некоторое время задумается, нужно ли это было делать таким способом. 10 лет тому назад я много провел времени в Крыму, я хочу сказать, что если бы 10 лет тому назад цивилизованно, без "человечков", начали бы процедуру отторжения Крыма от Украины и присоединения к нам, люди действительно многие или большинство даже мыслили себя внутри России.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если бы "культурно", то ничего, и эта бы процедура сейчас закончилась.

Марат Гельман: Культурно, некультурно – законно. Она бы сейчас как раз закончилась. Я не думаю, что это быстро. Если смотреть, как в Европе происходит, Каталония и так далее – это очень долгие процедуры. Сейчас в Швейцарии, я знаю, маленький город проголосовал за то, чтобы уйти во Францию, на границе. Но им нужно реально, чтобы это было признано. Там есть какие-то проблемы, какие-то соглашения, поэтому на 25 лет перенесено. Никто не расстраивается, просто они приняли такое решение, что они часть Франции.

Михаил Соколов: Может быть передумают за 25 лет.

Марат Гельман: Поэтому у меня претензии к тому, как это было сделано. Мне кажется, во вред, в том числе и крымчанам. Безусловно, самый главный вред нам, потому что мы нарушили все, мы получили по полной программе. Я хочу сказать, что я многого чего от Путина ожидал, но такой безответственности я от него не ожидал.

Михаил Соколов: Марат, безответственность, судя по всему, продолжается. Видите, запущены механизмы дестабилизации на Востоке Украины, на Донбассе. Я вообще подозреваю, что если бы сейчас некие российские выдающиеся политики сказали бы ребятам с автоматами: все, ребята, стоп, поигрались, реконструировали военные действия, хватит. Собрали оружие, кто хочет, остался, кто хочет, уехал. Их бы ведь многие не послушались бы уже.

Марат Гельман: Здесь надо иметь в виду, что главным военачальником в этой ситуации являются не российские силовики, а российские медиа.

Михаил Соколов: Я бы сказал, ваши коллеги по пиару и политтехнологиям. Когда премьер-министр Донецкой народной республики господин Бородай – это выглядит забавно.

Марат Гельман: Не мог бы ничего сделать Бородай, если бы не было этих людей с так называемой дурной военной романтикой. Ведь когда по каналам тебе рассказывают, что там фашисты, что там последний рубеж Русского мира, то обязательно находится какое-то количество людей патриотически настроенных, изучающих военную историю, которые поддаются этому и решают, что они идут спасать Русский мир. Мы можем долго рассуждать, правы, не правы. Я считаю, что не дай бог, не правы, не нужно этим заниматься, но сами эти люди, когда я пытаюсь понять, что ими движет, не корысть ими движет.

Михаил Соколов: То есть они идейные борцы?

Марат Гельман: Они являются жертвами пропагандистской кампании. Я недавно читал фантастическую историю про человека, которого я знаю.

Михаил Соколов: Это не того, которого потом сепаратисты поймали, приняли за шпиона и пытали?

Марат Гельман: Да.

Михаил Соколов: Он действительно такой идеалист сумасшедший?

Марат Гельман: Он очень хороший парень.

Михаил Соколов: То есть его попытали люди Стрелкова или кого-то, выкинули в Россию, а он хочет туда вернуться снова и бороться с автоматом в руках.

Марат Гельман: Я просто хочу сказать, что сейчас путинское большинство расколется на этой истории. У нас как бы два Путина: один Путин, который брал Крым, условно говоря, и другой Путин, который дистанцируется от Донецка.

Михаил Соколов: Правильно, он же за мир вроде, он же не за войну. Крым он взял вроде как мирно, а в Донбассе война.

Марат Гельман: Мне кажется, дело не в этом. Как я понимаю, что его ничего кроме внешнего мира не волнует. Он считает, что все свои вопросы внутри России он решит, у него есть большинство, мы с вами какое-то недоразумение для него. Для внешнего мира он говорит: я вообще на самом деле европеец, я такой же, как вы. Но я хочу внешне быть цивилизованным, а то, что я делаю со своими людьми внутри, вас не должно касаться. Так же, как Китай построил: пожалуйста, с ним все имеют дело, а хотят Тяньаньмэнь. Почему?

Михаил Соколов: Там ГУЛАГ существует, как существовал, так и существует.

Марат Гельман: И в принципе Запад на это тоже готов.

Михаил Соколов: Но не весь.

Марат Гельман: Не весь, но все-таки циничная властная система, так же, как по Белоруссии, они готовы были к этой схеме. Но разница заключается в том, что для Запада Украина – это не часть России, Крым – это не часть России, Путин здесь нарушил.

Михаил Соколов: Он считает, что это его сфера влияния.

Марат Гельман: В том-то и дело. Он считает, что это наше, Навального посадил без суда, Крым взял по юридически ничтожным основаниям – это мое, вы чего лезете в это, я же внешне веду себя прилично, договора по газу соблюдают. Они говорят: подожди, это же Украина – это другая страна.

Михаил Соколов: То есть Навального сажать можно, а Украину тревожить нельзя?

Марат Гельман: Они как бы так ему говорят. Так что, я думаю, последствия будут огромные. Что касается донецкой ситуации, то не думаю, что Путин на этом что-то сможет, только проблемы. Сейчас, как я вижу, для него это серьезная проблема, я не понимаю, почему они не остановят эту пропагандистскую машину. Во-первых, надо иметь в виду, что есть все эти люди, чьи головы порушены сейчас в связи с Украиной, Украина кончится, а люди останутся. И теперь, если Путин захочет снова быть членом "восьмерки", а уже всем объяснили, что там ужас, ужас, что там одни враги, они его не поймут, получается, что Путин их предал.

Михаил Соколов: Это не все. Есть 40%, которые легко переключают свое сознание, у них ячейки памяти стираются, занимаются новым врагом, новой информацией.

Марат Гельман: Янукович тоже так думал. Он пытался варьировать между Евросоюзом и Таможенным союзом. Они год людей готовили к тому, что вступают в Евросоюз, потом обстоятельства изменились, и вдруг оказалось, его совсем недавно большинством выбрали, что в результате этих поворотов он потерялся.

Михаил Соколов: Он резко поворачивал.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что нам надо готовиться к тому, что отколется от путинского большинства часть.

Михаил Соколов: Национал-радикалы? Скорее даже империалисты.

Националистов сравняют с землей. Невозможно так долго говорить про национализм, что национализм равно фашизм, а потом вдруг взять и сказать: а зато русский национализм – это хорошо. Поэтому националисты в этой истории самые пострадавшие.

Михаил Соколов: Те, кто не стал империалистами?

Марат Гельман: Потому что им теперь непонятно, что делать с чеченцами, которые защищают Донецк.

Михаил Соколов: Кстати говоря, о чеченцах и югоосетинах к вашей концепции не очень подходит. Вы говорите про идейных бойцов, которые идут Русский мир защищать. Чеченские товарищи от Кадырова тоже идут русский мир защищать?

Марат Гельман: Во-первых, я хочу сказать, эти люди, я имею в виду романтики – это основная масса. Внутри нее вкраплен Янукович. Я просто в курсе, я встречался недавно с губернатором Тарутой, я немножко понимаю ситуацию.

Михаил Соколов: То есть были в Донецке?

Марат Гельман: Я был, я виделся, я постоянно в контакте. Потому что я считаю, что интервенция русская в Донецк нужна, но культурная. Донецкие тоже этим интересуются, у нас там есть определенные договоренности, что как только утихнет, мы попытаемся все-таки вот этот имидж города бескультурья сломать.

Михаил Соколов: Культурная столица Украины. Пермь на Донбассе. Это лучше войны, мне это нравится.

Марат Гельман: Донецк должен выиграть у Киева на культурной площадке. Русский язык более распространенный, чем украинский, и за счет этого можно сделать.

Но я хочу сказать, что Янукович продолжает финансировать. Первая команда была из Крыма. Причем это были конкретные бойцы, бандиты, ополченцы, боевики, которые формировались по коммерческому принципу, и Аксенов здесь не причем. Я думаю, что с этими то же – это профессиональные военные, которым из того же кошелька платят.

Думаю, что, может быть, Кадыров не запрещал ехать в Украину, как это было, например, с Сирией, когда он запретил. Очень много же чеченцев было в Сирии. Потом что они эту ситуацию остановили. Но все-таки не с его подачи это происходит. Это профессиональные бойцы, которых проплатили. Вина здесь России одна, что мы держим Януковича, видимо, гарантировали ему какую-то безопасность.

Михаил Соколов: И войска на границе сосредоточили – тоже аргумент сильный.

Марат Гельман: Войска на границе – это дипломатический аргумент.

Михаил Соколов: Военно-дипломатический. Украине приходится держать войска не там, где ей их надо применять.

Марат Гельман: Это две разные вещи. Абсолютно вредная деятельность нашего агитпропа. Что касается войск, когда подписывались Женевские соглашения, эти Женевские соглашения, документы, могли быть как купюра. Вот есть купюра, на ней написано "тысяча тенге" – это много или мало? Так же и Женевские соглашения. Стояли войска с одной стороны, с другой стороны – эта купюра чего-то стоила. Как только что-то происходит, эта купюра уже... То есть это обеспечительная мера под Женевскими соглашениями.

Поэтому в целом наши ведут себя очень плохо, но главный ущерб, я считаю, и в России, и в Украине, агитпроп реально воюет, реально рушатся мозги.

Я встречаюсь с людьми. Раньше было понятно, как человек относится, условно говоря, к власти, и ты знаешь примерно, как он будет отвечать на вопросы. Теперь, я просто не хочу называть, ближайший товарищ мой, литературный критик, тоже обрушены мозги. Это очень серьезное обвинение агитпропу: смерти, которые там происходят, в них не силовики, не эфэсбешники виноваты, а виноваты Киселев и так далее.

Михаил Соколов: "Новая" тут пишет, у них неплохой репортаж об этом или расследование, они пишут, что война на юго-востоке Украины или на востоке скорее, войдет в учебники, поскольку силами пиар-агентств, коммерческих компаний, их сотрудников, называют "Новостное агентство Харькова" (НАХ) на деньги господина Пригожина, Агентство интернет-исследований, группу "Тайный советник" и так далее. У вас нет профессиональной зависти? Осваиваются большие бюджеты, и вообще получается, что это страшное оружие. Пиар-война, оказывается, действительно все стреляет – люди бегут, ракеты летят, вертолеты летают, "Лайф Ньюс" передает это все в прямом эфире. Это же круто, наверное.

Марат Гельман: Я чувствую себя реально счастливым человеком, что я с 2004 года не занимаюсь этим. Потому что есть предел. Не дай бог иметь отношение к каким-то вещам, которые чреваты человеческими жизнями. Они могут называться кем угодно, политтехнологами, но это уже никакая не политтехнология – это уже настоящая подрывная деятельность.

Михаил Соколов: Есть такая профессия на военной кафедре, называется спецпропаганда, военно-учетная специальность. Кого-то, наверное, хорошо научили.

Марат Гельман: Я хочу сказать, когда в 1990-х годах начиналось, действительно очень много людей из служб пришли в эту профессию, из психологов, их журналистов, из социологов, но из служб тоже. Видимо, они сохранили свой бэкграунд. Я целиком и полностью, я очень рад тому, что прошли эти выборы. Я, честно говоря, думал, что правильным было бы не эта активная спецоперация, которая сейчас проводится, а что этому надо просто угаснуть. Должен быть вакуум создан, поддержки нет, выборы прошли, и как огонь это должно угаснуть.

Михаил Соколов: То есть оставить их там в этом замкнутом пространстве?

Марат Гельман: Мне кажется, что подвело желание Порошенко, что я победил и тут же.

Михаил Соколов: Если мы посмотрим на хронологию, Порошенко победил, что-то сказал, а какие-то ребята с автоматами побежали в донецкий аэропорт, а не наоборот, а не украинские спецназовцы и национальная гвардия побежали что-то освобождать.

Марат Гельман: У них была истерика. Я так скажу, что после президентских выборов никаких шансов у них нет. Все смерти, которые будут после этого, – это уже смерти, за которые в определенном смысле несет ответственность Петр Порошенко. То есть сейчас уже нет правая сторона, неправая сторона, сейчас уже есть сводки по количеству смертей. Потому что же очевидно, что у них...

Михаил Соколов: "У них" – это у кого?

Марат Гельман: Я имею в виду так называемых сепаратистов. Если раньше они могли как-то формулировать, что Россия подключится или сейчас выборы пройдут, а Россия не признает, какие-то комбинации они могли строить. Сейчас они уже не могут никаких строить комбинаций. Единственное, что сейчас их там держит – это то, что им грозит 20 лет, пожизненный, им некуда идти.

Михаил Соколов: "Бери шинель, иди в Россию"?

Марат Гельман: В Россию тоже, а вдруг выдадут, значит надо получить какие-то гарантии. Действительно, часть из них вывезла семьи раньше, но это верхушка. Поэтому сейчас, когда у них нет никаких шансов, никаких перспектив, ничего, главным критерием является не победа, потому что ее быть не может, а количество смертей. Я бы по-другому это делал. С другой стороны, я не военный, может быть мне не хватает какой-то информации. Будете смеяться, мне понравилось поведение Ахметова.

Михаил Соколов: Странное поведение.

Марат Гельман: Да, странное поведение. Он, зная, что это все равно утихнет, он точно мог бы организовать ополчение против ополчения. Эти люди, причем это не то, что пять человек – это сотни людей, они же, обрушенные нашей пропагандой или обрушенные 20-летней попыткой украинизации, это же люди-жертвы.

Михаил Соколов: Если они жертвы, их можно пожалеть. Если они будут убивать дальше и дальше, как-то их надо остановить.

Марат Гельман: Надо сделать так, чтобы у них не было возможности убивать. Я уверен, что постепенно угасла бы эта ситуация.

Михаил Соколов: России надо выключить свой замбоящик?

Марат Гельман: Да, надо выключить зомбоящик. Может быть, кто-то действительно пообещает, что их не выдадут обратно.

Михаил Соколов: Вы говорите – не выдадут. А действительно, пассионарные "Стрелки" и "Бесы" не очень нужны на территории России, сами понимаете. Может быть, российские спецслужбы тоже думают, что чем меньше их вернется с поля боя, тем лучше.

Марат Гельман: Есть остров Русский.

Михаил Соколов: Там кампус университетский.

Марат Гельман: Я же не говорю, что нет проблемы, я просто говорю, что для меня критерием является сегодня количество жертв.

Михаил Соколов: Валентина из Орла, пожалуйста.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела один вопрос задать, сейчас, слушая гостя, у меня возник другой вопрос. Как-то по рассуждениям легко получается, что давайте перестанем все делать. Я, честно говоря, из провинции житель, два месяца слежу за Украиной, хотя у меня там нет родственников, происходят страшные вещи. Если передали, что со стороны России КамАЗы с оружием и с людьми, как должна украинская власть это все прекратить? Сначала войска туда не вводились, я слежу внимательно с самого начала, там захватывались милиционеры, отнималось оружие, были пытки, гибли люди. Как к этому относится гость, как это все прекратить?

Марат Гельман: Я хочу сказать, что вначале прекратить смерти, а потом добиваться справедливости. Сначала добиться любой ценой, чтобы не было больше вооруженного противостояния, а потом упорно добиваться справедливости. Что касается милиционеров, должен огорчить: практически вся милиция юго-востока и Одессы до последнего времени, по крайней мере, месяц назад финансировалась Януковичем. Их не надо было разоружать, они получали команды. Надо иметь в виду, что последние четыре года властью в Украине был не Порошенко, а Янукович.

Михаил Соколов: И у него неплохо получалось, он все время закручивал гайки, отодвигал соперников.

Марат Гельман: Несмотря на то, что он сегодня находится в Ростове, они же доплачивали милиционерам, они начали доплачивать не после того, как он сбежал, они им начали доплачивать последние три года. То есть это прикормленная милиция.

Второе я хочу сказать, что, конечно же, то, что границу они не закрыли полностью – это наши грушники. Здесь еще и бизнес на этих смертях делается. Мне рассказывали, что эфэсбешники, через которых финансируется милиция Донецка за януковические деньги, они себе 30% оставляют в кармане. Это чудовищная история.

Несмотря на все это, я хочу сказать – вначале оставить убийства людей, а потом упорно добиваться много лет справедливости, собирать хронику на всех этих людей, требовать, чтобы их выдали. Это в следующий раз, сейчас не время мстить за прошлое.

Михаил Соколов: Такая идеалистическая позиция, я бы сказал. Виктор, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я уже свой вопрос задавал на Свободе, Марату тоже хочу задать. Как вы думаете, настанет такое время в России, а если настанет, как быстро или как долго, когда именно большинство населения будет думать, что проблемы России надо начинать с решения проблемы человека по фамилии Путин?

Михаил Соколов: Вот так, "пламенные революционеры" звонят.

Марат Гельман: Тот факт, как быстро поменялись мнения большинства за последние 20 лет, говорит, что это не большая проблема. Людей можно поменять. Коммунистов можно переделать в православных, стремящихся в Европу можно переделать в стремящихся в Китай и так далее.

Что касается времени, когда это произойдет, есть много разных дискуссий. Мне кажется, что этот безответственный проект под названием "Крым наш" сильно приблизил эту дату.

Михаил Соколов: Если надулся рейтинговый пузырь, то он когда-то и сдуется.

Марат Гельман: Я так скажу: в свое время Боря Немцов был вице-премьером, когда помогали, младореформаторы и так далее. Он очень гордился тем, что среди всех у него был 60% рейтинг. Через полгода 2% – вот и все.

Мне кажется, дело не в рейтинге, дело в том, что какой-то, если вы заметили, в начале крымского кризиса Европа, мир все время были с нами в переговорном процессе, они на нас давили. И вот это давление – это было как разговор между двумя равными о том, что я тебя уговариваю, я тебя убеждаю, я тебя даже пугаю, вам это невыгодно. В какой-то момент они перестали давить, они решили, что Путин больше не является партнером.

Михаил Соколов: И взялись за его друзей, а он обиделся еще больше.

Марат Гельман: Дело не в обиде. Они поменяли стратегию и, безусловно, у них много, гораздо больше, чем у нас с вами, рычагов приблизить этот день, когда мы поймем, что слишком много проблем в России связано с этим именем, что гораздо проще избавиться от имени и тут же избавиться от этого набора проблем.

Михаил Соколов: Мне написали: "Может быть, Путин был исторически необходим для того, чтобы помочь России преодолеть советскую систему и постимперский синдром, доведя их до абсурда?".

Марат Гельман: Мне кажется, Путина бог послал или история, я не вижу историю в качестве такого субъекта, который говорит: а сейчас поставим Путина, и он проделает такую-то работу.

Михаил Соколов: И в этом есть сермяжная правда.

Марат Гельман: Мы можем, глядя назад, сделать какие-то выводы, что с чего началось. Мое мнение того, что Путин – это человек, из-за которого Россия теряет время. Этим летом, так получилось, я в Восточной Европе провел какое-то количество времени в небольших городах, я хочу сказать, что, конечно, там все сложно, все непросто, но ты понимаешь, как каждый день идет в плюс, что-то происходит, что-то меняется.

У нас сейчас ситуация такая, что после Путина в лучшем случае мы вернемся а 1990-х годам. А время – это очень важно, они вообще этого не понимают. У меня сейчас, похвастаюсь, я сделал современную культурную политику, один из главных девизов которой "Время важнее места". "Волга" действительно отличается от "Мерседеса", но от тройки лошадей она отличается гораздо больше. Поэтому когда ты разрабатываешь, неважно, экономическую реформу или культурную политику, здесь важнее, что ты это в XXI веке это делаешь, чем то, что ты это делаешь, условно говоря, в России или на Украине. Ты сравниваешь культурные политики государств и ты понимаешь, что в одно время они похожи.

Михаил Соколов: А в Перми осталась выжженная земля или на ней что-то вырастет без вас?

Марат Гельман: В культуре все процессы скоротечные, но они сильно влияют. Мейерхольд два года был директором театра всего, он изменил театр в целом. В этом смысле пермский проект сегодня продолжается в 10 разных городах, не только в Перми, где появились инициативы подобные. Потому что пермский проект самое главное, что он сделал – он сломал предубеждение, что насыщенная культурная жизнь невозможна вне столицы. Возможна. Раз возможна, значит, сотни людей в своих городах будут пытаться это делать.

Что касается самой – Перми, сейчас будут "Белые ночи в Перми" – это один из важнейших месячных структурных фестивалей без меня и без тех людей, которые вместе со мной этот проект делали. Мы посмотрим. Мне кажется, что неправильно говорить, можно говорить о каком-то антракте, можно говорить о какой-то реакции. Очень тревожная сегодня новость пришла из Перми о том, что уволили директора "Пермь-36" – это музей на базе лагеря сталинского. Это очень плохая новость. Но, несмотря на постоянные плохие новости, там есть какое-то количество людей, которым это активно не нравится, которые пытаются этому сопротивляться.

Главное, что остальные люди хотят продолжения. "Белые ночи в Перми" делают не потому, что им это так нравится, а потому что они понимают, что если они его закроют, то коммуникация между обществом и властью прервется полностью. Я поэтому верю. Я должен сказать, что последнее время ностальгирую по Перми, начинаю оценивать, насколько важным был и для меня в личностном смысле этот период. Хотя, конечно, сейчас перспективы не менее головокружительные, но я там кусочек сердца своего оставил. И я очень надеюсь, что там в это время как-то будет продолжаться, а потом власть поменяется.

Мы вчера, кстати, открыли выставку из коллекции Олега Чиркунова, бывшего губернатора Пермского края. Он сказал, что он не исключает, что через 10 лет вся его частная коллекция, а она очень хорошая, ее вчера оценили очень хорошо, станет частью коллекции Пермского музея современного искусства при других обстоятельствах.

Михаил Соколов: Что вы скажете в целом про этот консервативный проект, чем он опасен и чем он любопытен? Это тогда, когда господин министр культуры Мединский объясняет через своих каких-то писателей, что Россия – это вам не Европа какая-то, а нечто евразийское.

Марат Гельман: Несколько позиций. Первое – он проект XIX века. Действительно Россия – Европа, Россия – не Европа, разные другие комбинации – это дискуссия, имеющая отношение к русской интеллектуальной жизни в XIX веке.

Михаил Соколов: И в начале XX все-таки.

Я хочу сказать. Что культурная политика сегодня – это совсем другое. Поэтому главная проблема, что вместо реальной работы, а огромное количество проблем, люди будут рвать глотки Европа или не Европа. То есть это не современный проект.

Михаил Соколов: От Данилевского к советскому.

Марат Гельман: Второе – это, конечно же, не политика, это администрирование и госзаказ. Госзаказ – это самое разрушительное в этой программе. Потому что единая культурная среда, которая сейчас, я считаю, достаточно живая, у нее есть куча проблем, но она живая, будет разделена на две части: первая – неофициальное искусство, которое не подпадает под это, андеграунд, вялые цветы, невозможно высказывания, в общем-то будет затухать.

Другая – официоз, чистая конъюнктура, отрицательная селекция и так далее. То есть их одной здоровой хорошей среды мы получим две больные среды. Это вторая проблема. Третья проблема: они настолько невежественные, они не понимают разницы между художественной политикой и культурной политикой. Все, что они говорят, они говорят о художественной политике. У каждого художника, у каждого театра своя художественная политика. Представьте себе: в Москве только 7 тысяч художников, из 7 тысяч художников есть один Беляев-Гинтовт, чья художественная политика или художественная стратегия совпадает с художественной стратегией Мединского. 6999 художников, у них другие художественные политики, они могут вообще не касаться проблемы Европа, не Европа. То есть замена художественной политики на культурную 99% культурной жизни вытесняет.

Наконец, важнейшая часть: они вообще не понимают, как работает культура в современном мире, что это серьезная сфера деятельности. Дело в том, что за 150 лет, с конца XIX века люди стали в два с половиной раза меньше работать, то есть два выходных, 8 часов, праздники. Вот это свободное время люди тратят – это их инвестиции во что-то. Огромные их инвестиции, например, семья в Лондоне 17% своего бюджета тратит на свободное время. Если вы берете мировой валовой доход, сельское хозяйство 4%, культурный бизнес 7% – это кино, издательства. Для того, чтобы это запустить в России. А в России есть серьезные основания, надо сделать всего лишь одну вещь – надо вместо того, чтобы администрировать и заказывать, создавать условия, чтобы частные лица занимались культурой.

Михаил Соколов: Они вместо этого интернет будут выключать.

Марат Гельман: В отличие от других вещей, вся культура, все искусство – это дело частных лиц. Вот, пожалуйста, Пикассо создал работ, общая стоимость которых больше, чем "Газпром". Личности, все коллекции, которыми мы гордимся, Пушкинский музей – Щукин, Морозов, Третьяковка – Третьяков. Частная инициатива в культуре ключевая.

Они ни одного закона, стимулирующего меценатство, создание частных образовательных, ничего это не делают, они этого боятся. Они наоборот говорят: культура – это сфера государственной ответственности. Единственное, что я могу сказать не то, чтобы в защиту их, а в целом, что не все проблемы ими порождены. Гайдар, который не понимал, как работает культура, отнес ее в социальный блок. Многие проблемы заключаются именно в том, что абсолютно неправильно она находится в социальном блоке правительства. Та же вице-премьер Голодец, от нее требуют – спасите больных, помогите детям, а здесь культура…

Михаил Соколов: Тоже инвалид.

Марат Гельман: У нас много проблем. Министр культуры Швыдкой, гордился тем, что он сохранил библиотеки… Они просто не понимают, что такое культурная работа. Представьте себе, автомобильная промышленность, человек получил в наследство заводы, посчитал количество станков, повесил амбарный замок и говорит: мы сохранили автомобильную промышленность. При этом не выпускают автомобили вообще.

Михаил Соколов: Может быть, так и должно быть? Страна, которая ведет агрессивную внешнюю политику, поддерживает какие-то военные акции и так далее, она будет создавать вот такую культуру. Германия создавала особую культуру 12 лет.

Марат Гельман: Не получится ничего. Отрицательная селекция такая, что если ты не учитываешь интерес художника, то у тебя ничего не получится, художник не работает в этой логике.