Владимир Кара-Мурза: Накануне все журналистское сообщество было шокировано, что в то время как в Москву и в Италию были доставлены тела погибших журналистов Андрея Миронова и Андреа Роккелли, в Кремле проходила помпезная церемония награждения государственными наградами, которые вручил президент Владимир Путин. В числе награжденных оказались журналисты "Раша тудей" и "Лайф Ньюс". Мы, конечно, рады за своих коллег, которые избежали суда за шпионаж и были Рамзаном Кадыровым вывезены из Украины. Но почему никак не помянули погибших журналистов, которые отдали свои жизни на профессиональной ниве?
Журналист на фронте: цена профессионального риска. Такова тема нашей сегодняшней беседы с руководителем пресс-службы "Новой газеты" Надеждой Прусенковой, членом правозащитного центра "Мемориал" Алексеем Макаровым и корреспондентом RFI (Франция) Еленой Серветтаз.
Надежда, как вы считаете, почему Кремль столь избирателен в награждениях: журналистам лояльных СМИ, вручая им ордена, – а про оппозиционных даже ни слова посмертно?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, власть уже довольно давно проводит водораздел между журналистами, разделяя их на две неравные части, в одной из которых журналисты, а в другой… я бы назвала их, госслужащие, т. е. люди, которые по сути информационно обслуживают власть. Это имеет очень опосредованное отношение непосредственно к журналистике. Гораздо больше – к пропаганде, к пиару, к политтехнологиям, чем непосредственно к информированию граждан о том, что происходит на самом деле. Поэтому вполне логично, что власть отмечает своих служащих, тех, кто служит им, совершенно не замечая или делая вид, что не замечает, потому что вряд ли они не знают о существовании всех остальных. Вот такая выборочность, избранность – это как раз одна из ярких черт, которые проявились в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, когда вы познакомились с Андреем Мироновым? Что это был за человек?
Алексей Макаров: Познакомился я в 2000 году на каком-то из мемориальских собраний, а хорошо его узнал осенью 2008 года, когда он пришел в "Мемориал" и предложил поехать в Париж на церемонию вручения премии "Этика и общество". Она вручалась представителю правозащитного сообщества и представителю исторической части общества "Мемориал". Андрей настоял, чтобы я вместе с ним поехал. И в ноябре мы несколько дней были в Париже и получали эту награду.
Андрей был, как на Западе говорят, "мягкая сила". Очень спокойный, доброжелательный, но при этом уверенный в себе, с чувством собственного достоинства. Для него было важно услышать мнение людей, с которыми он встречался во время первой чеченской войны, когда он рассказывал именно о том, что думают, что чувствуют люди. И во время второй чеченской, и в последних событиях, когда выходили его последние репортажи в "Новой газете", он рассказывал о чувствах простых людей. Конечно, он был и правозащитник. Он фиксировал нарушения. Довольно много он сделал для документации использования в первую чеченскую войну снарядов, которые запрещены к применению международными конвенциями. Он просто брал эти остатки снарядов, привозил в Москву и показывал.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как в Европе восприняли драматические коллизии, в которых пострадали Уильяма Аргелон и погиб Андреа Роккелли?
Елена Серветтаз: Действительно, наверное, нужно правильно расставить интонации. Когда мы говорим о коллегах из "Лайф Ньюс", как бы язык не поворачивается называть журналистами людей из таких организаций, которые учат кого-то или просят кого-то поучить варить щи и т. п. Точно так же и с журналистами с канала "Раша тудей". Как-то принято называть их другими словами. Для меня это совершенно другая профессия, для которой заканчивать журфак совершенно не нужно.
Действительно, во Франции все были очень шокированы новостью о том, что случилось под Славянском. Примечательно, что сразу все отписались по поводу убийства итальянского фотографа Энди Роккелли. Сначала говорили о российском переводчике. И только несколько часов спустя, потому что информация доходит с большим трудом, даже МИД Италии говорило, что информацию получить с места очень тяжело, – только потом люди поняли, что речь идет о бывшем политзаключенном Андрее Миронове. Естественно, градус еще усилился. Позже мы получили свидетельство нашего коллеги, французского журналиста из агентства "Восток-пресс" Уильяма Аргелона, который рассказал, как это случилось. Он рассказал о минометных выстрелах, описал всю череду событий. Но даже в его свидетельстве, – когда мы его получили, я была в Париже, – не было точной информации, погибли ли Андрей и Энди. Потом эта информации подтвердилась. Действительно, все очень печально.
Совсем недавно такая организация как "Репортеры без границ" в начале мая определили такой список, который называется "100 героев информации". И в этом списке они назвали фамилии журналистов, которые ради каких-то профессиональных идеалов готовы рисковать или уже рискуют своей жизнью. В этом списке есть три человека из России. К сожалению или к счастью, журналистов ни телеканала "Раша тудей", ни "Лайф Ньюс" в этом списке не было. Там есть фамилия Светланы Рейтер, которая освещала "болотное" дело, Аксаны Пановой, которая писала о коррупции, и Исрапила Шовхалова, который с 2003 года издает журнал "Дош" и пишет о событиях в Чечне и вообще на Кавказе.
Почему для нас очень важная эта история? Вы, наверное, помните, что не так давно, во время конфликта в Мали погибло двое моих коллег. Совсем недавно была убита французская журналистка. Я вспоминаю момент, когда Франсуа Олланд находился в Грузии, – он просто прекратил все. Для него история этой журналистки на какой-то момент перекрыла подписание всех важных меморандумов, договоров. Он сказал важные слова, которые хотелось всем услышать. Точно так же происходило в момент, когда погибли наши коллеги в Мали. По поводу этой ужасной смерти высказывались все, начиная от министра культуры, министра иностранных дел и заканчивая президентом. Французские власти очень внимательно относятся к работе моих коллег, но не так внимательно, как принято следить в России. А тут какое-то совершенно другое понятие о внимании.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" целый коридор фотографий погибших сотрудников. Был ли кто-нибудь прижизненно или посмертно награжден государственными наградами?
Надежда Прусенкова: Я думаю, вы знаете этот ответ и без меня. Например, Анна Политковская, которая была награждена при жизни всевозможными премиями, которые можно только получить, почти всеми европейскими премиями, но она не была отмечена ни одной государственной российской премией. О чем говорить?! Мне кажется, что в этом есть и свой плюс, потому что, на мой взгляд, получение таких премий может быть, с одной стороны, почетно, но с другой стороны, как-то стыдно. Стыдно журналисту работать за те самые "печеньки", в которых все время обвиняют оппозицию. Просто в одном случае это получаются "печеньки", а в другом случае – орден с ленточками. В этом есть что-то нездоровое для журналистики, как мне кажется. Журналисты, не отмеченные этими государственными премиями за освещение Кремля, вот этот тайный список из 300 человек, это как раз подтверждение профпригодности, подтверждение того, что они к журналистике имеют все меньше и меньше отношения.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, на этот раз это не было тайным награждением. Ордена мужества получили сотрудники "Лайф Ньюс".
Надежда Прусенкова: Мне рассказывали коллеги, что в телецентре Останкино висит огромная растяжка со словами: "Спасибо вам за освещение Крыма", чтобы они приходили на работу и помнили – зачем и для чего.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как по-вашему, журналистский риск и профессиональный риск работы правозащитника сродни друг другу?
Алексей Макаров: Да, конечно. Другое дело, что работа их несколько отличается. Часто правозащитники собирают информацию постфактум. И в силу этого они немного меньше рискуют, чем журналисты, которые, например, оказываются непосредственно во время обстрелов. Конечно, существуют правила безопасности, существуют общие правила поведения во время бомбежек, но, тем не менее, это никогда не спасает от случайности. На любой войне, к сожалению, гибнут журналисты и правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, который напомнил, что разделение СМИ на своих и чужих произошло уже давно.
Игорь Яковенко: Я думаю, сегодня многие уже забыли, что первым документом, который подписал Путин, став президентом, была доктрина информационной безопасности. И там уже произошло это разделение СМИ и журналистики на "наших" и "не наших". Вот государственные СМИ, которые по своей позиции близки государству, – это наши, это правильные. А те, кто занимает какую-то другую точку зрения, собственно, не занимаясь пропагандой, – это неправильные СМИ, не наши. Это разделение проявляется и в наградах, и в политике, и во всем отношении к ним. Тем, кто занимается пропагандой, даются награды. Тем, кто занимается журналистикой, – скажите спасибо, что не убили, что не закрыли. В абсолютно аналогичной ситуации оказался, например, Павел Каныгин, журналист "Новой газеты". Но никому в голову не пришло, что этот человек может получить правительственную награду, хотя человек подвергался риску, его избивали, его похищали. И уж совсем вопиющий факт, когда наша власть слова не сказала по поводу того, что был убит российский правозащитник, журналист Миронов, который погиб при выполнении своего журналистского долга. Но он не является частью пропагандистской машины Кремля. Поэтому Кремль не считает его своим.
Владимир Кара-Мурза: Павел уже вернулся к профессиональной работе?
Надежда Прусенкова: Да, он довольно быстро восстановился. Он был одним из первых, кто поговорил с Петром Порошенко уже в качестве президента. Выполнив журналистский долг, он вернулся. Он в Москве. Но ни одной новости на федеральных каналах о том, что такое случилось, не было. Звонили отовсюду, звонили со всей Европы, со всего мира, звонили все, кто мог звонить, но те награжденные медиа, о которых мы говорим, никто не поинтересовался, не проявился никак. Никакого сюжета, по крайней мере, мне не попадалось. Это тоже довольно показательно.
Владимир Кара-Мурза: Не говоря про МИД России, про госорганы?
Надежда Прусенкова: Сейчас они говорят, что они просто не успели вмешаться, что довольно быстро эта ситуация разрешилась. Единственный, кто почесался, кому мы очень благодарны – это Владимир Петрович Лукин. Мы его попросили вмешаться, и он не отказал. А реакции официальных властей не было никакой. Не в первый раз.
Надо сказать, что и в ситуации с Андреа Роккелли и Андреем Мироновым тоже было несколько неприятных моментов. "Новая газета" со своей стороны немного участвовала в организации доставки тела. Это было очень странно с той точки зрения, что в первые часы не было известно ничего. Не было никакой реакции. МИД Италии отреагировал сразу же. МИД Италии сразу же затребовал тела. Они сразу же прислали своих дипломатов. МИД России очень долго искал человека, который будет за это отвечать. То его нет на месте, то он будет только в четверг, то непонятно, как это все организовывать, потому что это все под Славянском, где происходят бои. И вот эта бюрократия заняла довольно много времени. Уже во вторник все сработало очень быстро и слаженно, когда, видимо, пришел сигнал – к голове или к совести… Здесь российская дипломатия сработала на высшем уровне. Все удалось без каких-то бюрократических сложностей и зацепок. И в среду вечером тело Андрея было доставлено в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Раньше награждали закрытых изобретателей или шпионов, а сейчас награждают журналистов. Это оскорбляет саму профессию?
Надежда Прусенкова: На мой взгляд, это совершенно девальвирует ее, разделяет на тех, кто годен и кто не годен.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко считает, что последствия бурной пропагандистской деятельности станут очевидны уже в ближайшем будущем.
Игорь Яковенко: Кто-то уже попал в эти черные списки, стал невыездным как Киселев, по отношению к кому-то уже совершенно очевидно проявляется отчуждение. Потому что их патрон Путин уже столкнулся с тем, что рядом с ним никто из мировых европейских лидеров не хочет находиться во время торжеств, связанных с Нормандией. Институт репутации уже работает. Этот институт репутации пока существует в сфере нравственного регулирования. Как будут развиваться события. Потому что, на самом деле, я очень надеюсь, что ни Киселеву, ни Соловьеву, ни всей нашей пропагандистской банде не придется столкнуться с какими-то серьезными правовыми санкциями. Я имею в виду международные правовые санкции. Потому что такие санкции возникают, когда результатом пропаганды становится очень большая кровь. Надеюсь, что до этого не дойдет.
Владимир Кара-Мурза: Что сегодня ваши коллеги испытали и разузнали в центре Москвы?
Надежда Прусенкова: Обозреватель "Новой газеты" Марина Токарева стала свидетелем страшной истории, которая произошла в самом центре Москвы. Это было на улице Покровка, в час пик, при довольно плотном движении автомобилей. В этом потоке ехал представительского класса "Мерседес" с тремя пассажирами. Возле него ехал небольшой скутер. В какой-то момент скутер поравнялся с автомобилем, человек на скутере достал пистолет и выстрелил несколько раз в сидящих в машине. Водитель инстинктивно пытался задавить скутериста, но не справился с управлением. Он был уже смертельно ранен. Машина въехала в стену церкви, которая на Покровке располагается.
Киллер на скутере стал уезжать с места преступления. Но здесь включились другие граждане, которые были свидетелями этого происшествия. И один из автомобилистов этого скутериста догнал и сбил. Его связали при помощи других очевидцев до приезда полиции. Подъехал наряд полиции, его передали прямо в руки. Там же была и "скорая". Мужчину спасти не удалось, он скончался.
Владимир Кара-Мурза: А кто он – пока неясно?
Надежда Прусенкова: Пока неясно. С ним в машине были еще две девушки. "Лайф Ньюс" утверждает, что целью была именно девушка, которая по счастливому стечению обстоятельств не пострадала.
Владимир Кара-Мурза: По такой же схеме убили, по-моему, депутата от Чечни Ямадаева на светофоре около Дома правительства.
Игорь Яковенко допускает, что не все российские телеканалы действуют по указке Кремля.
Игорь Яковенко: Путин то не может дозвониться до Генерального прокурора, то говорит о том, что у нас свобода слова, и все говорят все, что хотят. Это понятно. Я думаю, что, безусловно, Путин является тем, кто создал всю эту пропагандистскую машину, но она уже в значительной степени вышли из-под контроля. Она в значительной степени приобрела свою автономность. Эта автономность связана, прежде всего, с тем, что эта пропагандистская машина в свою очередь закрутила маховик общественного сознания и стала сама от него зависеть. Действительно, и сами эти пропагандистские СМИ, и вскормленное ими общественное мнение во многом уже подсело на этот военно-украинский наркотик. Сегодня уже все больше и больше требуется ада, все больше и больше какого-то экстрима, который связан с военно-украинской темой.
Не случайно наши пропагандисты так безумно были разочарованы результатами выборов. В последних передачах просто сквозило разочарование и растерянность. Что делать? Выборы прошли, и выбрали совершенно очевидно наиболее разумного, наиболее уравновешенного, наиболее сбалансированного и наиболее перспективного политика. Полной катастрофой были полпроцента Яроша. Где фашизм? Где национализм?
Владимир Кара-Мурза: Алексей, сейчас вся машина судебного произвола своей тяжестью обрушилась на общество "Мемориал". В чем вас хотят уличить и обвинить?
Алексей Макаров: История началась год назад, когда была волна проверок некоммерческих организаций. Прокуратура вынесла представление о том, что правозащитный центр "Мемориал" должен зарегистрироваться в качестве иностранного агента. Мы это предписание оспорили. Дело откладывалось, потому что мы ждали решения Конституционного суда о том, насколько закон об иностранных агентах соответствует Конституции. Конституционный суд сказал, что все нормально с этим законом. И на днях суд рассмотрел нашу жалобу на представление прокуратуры и отказал нам в удовлетворении жалобы. Соответственно, следующий наш шаг, – мы будем это обжаловать, но шаги государства не очень приятны. Это штрафы и судебные преследования руководителя правозащитного центра "Мемориала".
Но, возможно, всего этого и не будет. А будет принят закон, по которому можно иностранных агентов регистрировать принудительно. Соответственно, нас просто государственные органы впишут в этот реестр. Посмотрим. Мы ни в коем случае не собираемся становиться иностранными агентами ни добровольно, ни принудительно. Кроме того, что это неправда, мы не работаем в интересах Госдепа, Голландии, Гринписа. Мы работаем в интересах российского общества, российских граждан. Кроме того, иностранный агент – это практически то же самое, что шпион. Мы хорошо помним обвинения образца 1937 года. Поэтому, скорее, правозащитный центр "Мемориал" самораспустится, как это вынужден был сделать Антидискриминационный центр "Мемориала" в Санкт-Петербурге, чем будет регистрироваться.
Владимир Кара-Мурза: Раньше "Новая газета" испытывала давление через преследование вашего акционера. А сейчас какие методы против вас отрабатывают?
Надежда Прусенкова: На нас сложно влиять напрямую, потому что таких рычагов как бы нет. Нашелся рычаг экономический через нашего акционера. Сейчас этого рычага тоже нет. А так как у нас с акционером отношения перешли в иное качество, Александр Лебедев теперь заместитель главного редактора "Новой газеты", в ближайшее время он, видимо, перестанет быть акционером. Так как у него нет банка, нет бизнеса, нет и проблем с бизнесом. Конечно, мы во многом получаемся отрезаны от официального публичного информационного пространства, в котором существуют Ордена мужества и все такое. Но опять же есть некоторый запрет участникам рекламного рынка на размещение рекламы в таких "сомнительных" изданиях как наше. Проблема такого характера были всегда, они никуда не делись.
Гораздо острее мы переживаем ситуации, подобные той, что была с Павлом Каныгиным. Потому что, к сожалению, это не первая такая ситуация. Наши ребята все время работают где-то в авангарде, где-то в самых таких боевых и болевых точках. Поэтому нам бы их сохранить, а все эти виды прессинга... Как говорится, бывало и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко объясняет молчание вокруг гибели журналистов тем, что в России их не воспринимали как своих.
Игорь Яковенко: Я думаю, что поведение Москвы, поведение Кремля в ситуации с гибелью российского и итальянского журналистов очень показательно. Я уж не говорю о том, что пропагандистов награждают, а об этих вообще не вспоминают, их не воспринимают как своих. Миронова не воспринимают как своего.
В свое время очень показательна была реплика Путина с трехдневной задержкой по поводу убийства Политковской. Ну, ничего человек не может сделать. Он все-таки и к тому времени был очень опытный политик, человек, который уже который год был президентом России, – и не смог сдержаться. Он сказал эти страшные слова, что своими публикациями Политковская приносила меньше вреда, чем своей смертью. Умри – лучше не скажешь. Это было сказано от его, путинской, души.
Здесь тоже ничего не могут с собой сделать. Казалось бы, ну что сложного в том, чтобы изобразить какое-то участие? Нет, этого не могут. Это не наши. Этих людей, этих журналистов не воспринимают, как граждан своей страны, как людей, за которых они как-то несут ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, судьба телеканала "Дождь", который отлучен от телезрителей, явление того же порядка – цензура провайдеров?
Алексей Макаров: Собственно говоря, если мы посмотрим на действия Российского государства, российской власти, то мы видим, что она пытается регулировать, контролировать все. Любая деятельность, которая власти неподконтрольна, ей опасна. Независимые СМИ опасны, Интернет, который не регулируем, опасен, независимые телеканалы, даже если они вещают на кабеле или в интернете, тоже опасны.
Ситуация с Андреем, мне кажется, немного иная, потому что, во-первых, это просто бюрократия. Это затухающий сигнал, когда даже если есть желание, чиновники не умеют реагировать быстро, если нет ручного управления с самого верха, как это было в случае с награжденными "журналистами". Конечно, это низкая цена жизни и уважения российского гражданина. Российское государство не борется за каждого гражданина, как это принято на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко подчеркивает, что журналистская среда в России испытывает серьезный дефицит солидарности.
Игорь Яковенко: Проблема – чудовищная патология солидарности в журналистском сообществе. Потому что когда была ситуация с двумя журналистами "Лайф Ньюс", государственные СМИ устроили совершенно фантастический шум. Ни слова в них не было сказано ни по поводу того, что был захвачен донецкими террористами Павел Каныгин. Сейчас слова какие-то есть, но несопоставимые, в одном случае людей убили, в другом случае они оказались в плену, поскольку находились в момент боестолкновения в составе группировки боевиков. Это возможная история в практике журналиста на войне. По крайней мере, это объясняет то, что их просто взяли в плен вместе с другими боевиками. Конечно, вот эта дифференцированная, избирательная солидарность является очень большой проблемой для того, что можно было бы назвать российским журналистским сообществом. Сообщества нет. В этом проблема. Есть тусовка. Есть кланы. Есть государственные СМИ, которые, так или иначе, себя воспринимают как аффилированные с государством. Сообщества, конечно же, нет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как теперь поступит руководство вашего правозащитного центра? Ограничить ли оно командировки ваших сотрудников в "горячие" точки?
Алексей Макаров: Я думаю, что – нет. Это мое личное мнение. Миронов не был членом какой-либо программы правозащитного центра "Мемориал". Он не был сотрудником. Он был членом правозащитного общества, но работал там независимо от нас. Да, опасность работы на Украине сохраняется. Я думаю, что по-прежнему "Мемориал" будет мониторить ситуацию на Юго-Востоке Украины как это было недавно, когда Олег Орлов и Ян Рачинский туда ездили. Я думаю, что работа продолжится.
Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас политика у "Новой газеты"? Раньше Дмитрий приостанавливал выписку командировочных удостоверений после очередной трагедии.
Надежда Прусенкова: Это было связано с тем, что произошло в Чечне. До сих пор официально мы не работаем в Чечне. Сейчас, когда происходят какие-то значительные события, у нас преимущественно Лена Милашина туда выезжает. Это ее направление. Но так масштабно как раньше, мы не работаем в Чечне, потому что в Чечне не работают никаких законы РФ. В Чечне работают законы Чечни. И несмотря на то, что она является субъектом РФ, почему-то Конституция РФ там совершенно не работает. Это слишком большой риск для нас. Потому что слишком много наших историй связано именно с тем, что именно в этом субъекте почему-то не работает Конституция РФ.
Мы все-таки надеемся на то, что на Украине ситуация принципиально иная, хотя наш обозреватель Оля Боброва недавно попала под недавний обстрел в Донецке, когда там были столкновения за аэропорт. Будем реагировать в связи с развитием ситуации. Очень не хотелось бы, чтобы Украина превратилась во вторую Чечню, а тем более в первую Чечню. В Донецке все еще находится наш фотокорреспондент Евгений Фельдман. И все-таки мы надеемся, что мир рано или поздно устаканится, и нам не придется вынужденно отказываться от командировок в эти регионы.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко уверен, что работа журналистов в "горячих" точках должна сопровождаться ответственностью их работодателей.
Игорь Яковенко: Безусловно, война – это вещь, которая в значительной степени, поскольку они уничтожает самое главное – право человека на жизнь, то в известной степени она ставит под вопрос все остальные права. И нелепо говорить, что война не меняет ситуацию с правами человека. В условиях войны, безусловно, очень сильно деформируется и свобода слова, и право на перемещение, и на все остальное. Но тут главный вопрос – как все-таки давать объективную информацию о войне? Вот эти правила поведения журналиста на войне писаны кровью. И в значительной степени за гибель журналиста на войне, конечно, отвечает редакция. Потому что, прежде всего, главный вопрос – кого посылать? Выучить две странички международных правил, российских правил и т. д., – это не бином Ньютона, но все равно мы прекрасно понимаем, что эти правила очень часто нарушаются. Их вынуждены нарушать. Потому что не брать в руки оружие – первое правило. Но, извините, в какой-то момент это становится просто опасно для жизни самого журналиста. Иногда приходится. И что с этим делать? Журналист должен быть прежде всего очень опытным и зрелым человеком.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, нуждается ли в защите главное право журналиста – право на жизнь в тех "горячих" точках, куда он попадает?
Алексей Макаров: Да, конечно. Все стороны конфликта должны не просто соблюдать права журналистов, в т. ч. право на жизнь, но и как бы это категория людей, которую обе эти стороны должны беречь. Потому что репутационные потери за гибель журналистов довольно существенные. Мы это видим сейчас на примере Украины, когда было заявлено, что 24 мая, когда погибли российский и итальянский журналисты, с украинской стороны никакого минометного обстрела не было. Это, по-видимому, не так, но, тем не менее, они уже начинают это отрицать. Потому что крайне неприятно нести ответственность за то, что ты стреляешь просто по некоторой территории, просто по лесу, а в это время там кто-то погибает.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, очевидно, приходится корректировать вам ваш рабочий график в связи с обострением ситуации. Сегодня, по-моему, там 33 человека погибли на аэродроме. Опасно в такое пекло посылать сотрудников.
Надежда Прусенкова: Конечно, опасно. Но как ни странно, многие сотрудники сами туда рвутся, сами там как-то оказываются. Конечно, редакция несет ответственность за тех, кто там, за то, что там происходит в равной степени с теми, в чьем расположении журналисты оказываются. Тут многое зависит от самого журналиста. Когда неопытный журналист приходит уже со своим мнением, как сейчас это распространено среди молодых специалистов, со своим видением проблемы, с тем, кто прав и виноват, и начинает учить жизни, конечно, возникают проблемы. Потому что нейтралитет и попытка найти правду и объективность должны быть главной функцией.
Журналист на фронте: цена профессионального риска. Такова тема нашей сегодняшней беседы с руководителем пресс-службы "Новой газеты" Надеждой Прусенковой, членом правозащитного центра "Мемориал" Алексеем Макаровым и корреспондентом RFI (Франция) Еленой Серветтаз.
Надежда, как вы считаете, почему Кремль столь избирателен в награждениях: журналистам лояльных СМИ, вручая им ордена, – а про оппозиционных даже ни слова посмертно?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, власть уже довольно давно проводит водораздел между журналистами, разделяя их на две неравные части, в одной из которых журналисты, а в другой… я бы назвала их, госслужащие, т. е. люди, которые по сути информационно обслуживают власть. Это имеет очень опосредованное отношение непосредственно к журналистике. Гораздо больше – к пропаганде, к пиару, к политтехнологиям, чем непосредственно к информированию граждан о том, что происходит на самом деле. Поэтому вполне логично, что власть отмечает своих служащих, тех, кто служит им, совершенно не замечая или делая вид, что не замечает, потому что вряд ли они не знают о существовании всех остальных. Вот такая выборочность, избранность – это как раз одна из ярких черт, которые проявились в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, когда вы познакомились с Андреем Мироновым? Что это был за человек?
Алексей Макаров: Познакомился я в 2000 году на каком-то из мемориальских собраний, а хорошо его узнал осенью 2008 года, когда он пришел в "Мемориал" и предложил поехать в Париж на церемонию вручения премии "Этика и общество". Она вручалась представителю правозащитного сообщества и представителю исторической части общества "Мемориал". Андрей настоял, чтобы я вместе с ним поехал. И в ноябре мы несколько дней были в Париже и получали эту награду.
Андрей был, как на Западе говорят, "мягкая сила". Очень спокойный, доброжелательный, но при этом уверенный в себе, с чувством собственного достоинства. Для него было важно услышать мнение людей, с которыми он встречался во время первой чеченской войны, когда он рассказывал именно о том, что думают, что чувствуют люди. И во время второй чеченской, и в последних событиях, когда выходили его последние репортажи в "Новой газете", он рассказывал о чувствах простых людей. Конечно, он был и правозащитник. Он фиксировал нарушения. Довольно много он сделал для документации использования в первую чеченскую войну снарядов, которые запрещены к применению международными конвенциями. Он просто брал эти остатки снарядов, привозил в Москву и показывал.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как в Европе восприняли драматические коллизии, в которых пострадали Уильяма Аргелон и погиб Андреа Роккелли?
Елена Серветтаз: Действительно, наверное, нужно правильно расставить интонации. Когда мы говорим о коллегах из "Лайф Ньюс", как бы язык не поворачивается называть журналистами людей из таких организаций, которые учат кого-то или просят кого-то поучить варить щи и т. п. Точно так же и с журналистами с канала "Раша тудей". Как-то принято называть их другими словами. Для меня это совершенно другая профессия, для которой заканчивать журфак совершенно не нужно.
Действительно, во Франции все были очень шокированы новостью о том, что случилось под Славянском. Примечательно, что сразу все отписались по поводу убийства итальянского фотографа Энди Роккелли. Сначала говорили о российском переводчике. И только несколько часов спустя, потому что информация доходит с большим трудом, даже МИД Италии говорило, что информацию получить с места очень тяжело, – только потом люди поняли, что речь идет о бывшем политзаключенном Андрее Миронове. Естественно, градус еще усилился. Позже мы получили свидетельство нашего коллеги, французского журналиста из агентства "Восток-пресс" Уильяма Аргелона, который рассказал, как это случилось. Он рассказал о минометных выстрелах, описал всю череду событий. Но даже в его свидетельстве, – когда мы его получили, я была в Париже, – не было точной информации, погибли ли Андрей и Энди. Потом эта информации подтвердилась. Действительно, все очень печально.
Совсем недавно такая организация как "Репортеры без границ" в начале мая определили такой список, который называется "100 героев информации". И в этом списке они назвали фамилии журналистов, которые ради каких-то профессиональных идеалов готовы рисковать или уже рискуют своей жизнью. В этом списке есть три человека из России. К сожалению или к счастью, журналистов ни телеканала "Раша тудей", ни "Лайф Ньюс" в этом списке не было. Там есть фамилия Светланы Рейтер, которая освещала "болотное" дело, Аксаны Пановой, которая писала о коррупции, и Исрапила Шовхалова, который с 2003 года издает журнал "Дош" и пишет о событиях в Чечне и вообще на Кавказе.
Почему для нас очень важная эта история? Вы, наверное, помните, что не так давно, во время конфликта в Мали погибло двое моих коллег. Совсем недавно была убита французская журналистка. Я вспоминаю момент, когда Франсуа Олланд находился в Грузии, – он просто прекратил все. Для него история этой журналистки на какой-то момент перекрыла подписание всех важных меморандумов, договоров. Он сказал важные слова, которые хотелось всем услышать. Точно так же происходило в момент, когда погибли наши коллеги в Мали. По поводу этой ужасной смерти высказывались все, начиная от министра культуры, министра иностранных дел и заканчивая президентом. Французские власти очень внимательно относятся к работе моих коллег, но не так внимательно, как принято следить в России. А тут какое-то совершенно другое понятие о внимании.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" целый коридор фотографий погибших сотрудников. Был ли кто-нибудь прижизненно или посмертно награжден государственными наградами?
Надежда Прусенкова: Я думаю, вы знаете этот ответ и без меня. Например, Анна Политковская, которая была награждена при жизни всевозможными премиями, которые можно только получить, почти всеми европейскими премиями, но она не была отмечена ни одной государственной российской премией. О чем говорить?! Мне кажется, что в этом есть и свой плюс, потому что, на мой взгляд, получение таких премий может быть, с одной стороны, почетно, но с другой стороны, как-то стыдно. Стыдно журналисту работать за те самые "печеньки", в которых все время обвиняют оппозицию. Просто в одном случае это получаются "печеньки", а в другом случае – орден с ленточками. В этом есть что-то нездоровое для журналистики, как мне кажется. Журналисты, не отмеченные этими государственными премиями за освещение Кремля, вот этот тайный список из 300 человек, это как раз подтверждение профпригодности, подтверждение того, что они к журналистике имеют все меньше и меньше отношения.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, на этот раз это не было тайным награждением. Ордена мужества получили сотрудники "Лайф Ньюс".
Надежда Прусенкова: Мне рассказывали коллеги, что в телецентре Останкино висит огромная растяжка со словами: "Спасибо вам за освещение Крыма", чтобы они приходили на работу и помнили – зачем и для чего.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как по-вашему, журналистский риск и профессиональный риск работы правозащитника сродни друг другу?
Алексей Макаров: Да, конечно. Другое дело, что работа их несколько отличается. Часто правозащитники собирают информацию постфактум. И в силу этого они немного меньше рискуют, чем журналисты, которые, например, оказываются непосредственно во время обстрелов. Конечно, существуют правила безопасности, существуют общие правила поведения во время бомбежек, но, тем не менее, это никогда не спасает от случайности. На любой войне, к сожалению, гибнут журналисты и правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, который напомнил, что разделение СМИ на своих и чужих произошло уже давно.
Игорь Яковенко: Я думаю, сегодня многие уже забыли, что первым документом, который подписал Путин, став президентом, была доктрина информационной безопасности. И там уже произошло это разделение СМИ и журналистики на "наших" и "не наших". Вот государственные СМИ, которые по своей позиции близки государству, – это наши, это правильные. А те, кто занимает какую-то другую точку зрения, собственно, не занимаясь пропагандой, – это неправильные СМИ, не наши. Это разделение проявляется и в наградах, и в политике, и во всем отношении к ним. Тем, кто занимается пропагандой, даются награды. Тем, кто занимается журналистикой, – скажите спасибо, что не убили, что не закрыли. В абсолютно аналогичной ситуации оказался, например, Павел Каныгин, журналист "Новой газеты". Но никому в голову не пришло, что этот человек может получить правительственную награду, хотя человек подвергался риску, его избивали, его похищали. И уж совсем вопиющий факт, когда наша власть слова не сказала по поводу того, что был убит российский правозащитник, журналист Миронов, который погиб при выполнении своего журналистского долга. Но он не является частью пропагандистской машины Кремля. Поэтому Кремль не считает его своим.
Владимир Кара-Мурза: Павел уже вернулся к профессиональной работе?
Надежда Прусенкова: Да, он довольно быстро восстановился. Он был одним из первых, кто поговорил с Петром Порошенко уже в качестве президента. Выполнив журналистский долг, он вернулся. Он в Москве. Но ни одной новости на федеральных каналах о том, что такое случилось, не было. Звонили отовсюду, звонили со всей Европы, со всего мира, звонили все, кто мог звонить, но те награжденные медиа, о которых мы говорим, никто не поинтересовался, не проявился никак. Никакого сюжета, по крайней мере, мне не попадалось. Это тоже довольно показательно.
Владимир Кара-Мурза: Не говоря про МИД России, про госорганы?
Надежда Прусенкова: Сейчас они говорят, что они просто не успели вмешаться, что довольно быстро эта ситуация разрешилась. Единственный, кто почесался, кому мы очень благодарны – это Владимир Петрович Лукин. Мы его попросили вмешаться, и он не отказал. А реакции официальных властей не было никакой. Не в первый раз.
Надо сказать, что и в ситуации с Андреа Роккелли и Андреем Мироновым тоже было несколько неприятных моментов. "Новая газета" со своей стороны немного участвовала в организации доставки тела. Это было очень странно с той точки зрения, что в первые часы не было известно ничего. Не было никакой реакции. МИД Италии отреагировал сразу же. МИД Италии сразу же затребовал тела. Они сразу же прислали своих дипломатов. МИД России очень долго искал человека, который будет за это отвечать. То его нет на месте, то он будет только в четверг, то непонятно, как это все организовывать, потому что это все под Славянском, где происходят бои. И вот эта бюрократия заняла довольно много времени. Уже во вторник все сработало очень быстро и слаженно, когда, видимо, пришел сигнал – к голове или к совести… Здесь российская дипломатия сработала на высшем уровне. Все удалось без каких-то бюрократических сложностей и зацепок. И в среду вечером тело Андрея было доставлено в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Раньше награждали закрытых изобретателей или шпионов, а сейчас награждают журналистов. Это оскорбляет саму профессию?
Надежда Прусенкова: На мой взгляд, это совершенно девальвирует ее, разделяет на тех, кто годен и кто не годен.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко считает, что последствия бурной пропагандистской деятельности станут очевидны уже в ближайшем будущем.
Игорь Яковенко: Кто-то уже попал в эти черные списки, стал невыездным как Киселев, по отношению к кому-то уже совершенно очевидно проявляется отчуждение. Потому что их патрон Путин уже столкнулся с тем, что рядом с ним никто из мировых европейских лидеров не хочет находиться во время торжеств, связанных с Нормандией. Институт репутации уже работает. Этот институт репутации пока существует в сфере нравственного регулирования. Как будут развиваться события. Потому что, на самом деле, я очень надеюсь, что ни Киселеву, ни Соловьеву, ни всей нашей пропагандистской банде не придется столкнуться с какими-то серьезными правовыми санкциями. Я имею в виду международные правовые санкции. Потому что такие санкции возникают, когда результатом пропаганды становится очень большая кровь. Надеюсь, что до этого не дойдет.
Владимир Кара-Мурза: Что сегодня ваши коллеги испытали и разузнали в центре Москвы?
Надежда Прусенкова: Обозреватель "Новой газеты" Марина Токарева стала свидетелем страшной истории, которая произошла в самом центре Москвы. Это было на улице Покровка, в час пик, при довольно плотном движении автомобилей. В этом потоке ехал представительского класса "Мерседес" с тремя пассажирами. Возле него ехал небольшой скутер. В какой-то момент скутер поравнялся с автомобилем, человек на скутере достал пистолет и выстрелил несколько раз в сидящих в машине. Водитель инстинктивно пытался задавить скутериста, но не справился с управлением. Он был уже смертельно ранен. Машина въехала в стену церкви, которая на Покровке располагается.
Киллер на скутере стал уезжать с места преступления. Но здесь включились другие граждане, которые были свидетелями этого происшествия. И один из автомобилистов этого скутериста догнал и сбил. Его связали при помощи других очевидцев до приезда полиции. Подъехал наряд полиции, его передали прямо в руки. Там же была и "скорая". Мужчину спасти не удалось, он скончался.
Владимир Кара-Мурза: А кто он – пока неясно?
Надежда Прусенкова: Пока неясно. С ним в машине были еще две девушки. "Лайф Ньюс" утверждает, что целью была именно девушка, которая по счастливому стечению обстоятельств не пострадала.
Владимир Кара-Мурза: По такой же схеме убили, по-моему, депутата от Чечни Ямадаева на светофоре около Дома правительства.
Игорь Яковенко допускает, что не все российские телеканалы действуют по указке Кремля.
Игорь Яковенко: Путин то не может дозвониться до Генерального прокурора, то говорит о том, что у нас свобода слова, и все говорят все, что хотят. Это понятно. Я думаю, что, безусловно, Путин является тем, кто создал всю эту пропагандистскую машину, но она уже в значительной степени вышли из-под контроля. Она в значительной степени приобрела свою автономность. Эта автономность связана, прежде всего, с тем, что эта пропагандистская машина в свою очередь закрутила маховик общественного сознания и стала сама от него зависеть. Действительно, и сами эти пропагандистские СМИ, и вскормленное ими общественное мнение во многом уже подсело на этот военно-украинский наркотик. Сегодня уже все больше и больше требуется ада, все больше и больше какого-то экстрима, который связан с военно-украинской темой.
Не случайно наши пропагандисты так безумно были разочарованы результатами выборов. В последних передачах просто сквозило разочарование и растерянность. Что делать? Выборы прошли, и выбрали совершенно очевидно наиболее разумного, наиболее уравновешенного, наиболее сбалансированного и наиболее перспективного политика. Полной катастрофой были полпроцента Яроша. Где фашизм? Где национализм?
Владимир Кара-Мурза: Алексей, сейчас вся машина судебного произвола своей тяжестью обрушилась на общество "Мемориал". В чем вас хотят уличить и обвинить?
Алексей Макаров: История началась год назад, когда была волна проверок некоммерческих организаций. Прокуратура вынесла представление о том, что правозащитный центр "Мемориал" должен зарегистрироваться в качестве иностранного агента. Мы это предписание оспорили. Дело откладывалось, потому что мы ждали решения Конституционного суда о том, насколько закон об иностранных агентах соответствует Конституции. Конституционный суд сказал, что все нормально с этим законом. И на днях суд рассмотрел нашу жалобу на представление прокуратуры и отказал нам в удовлетворении жалобы. Соответственно, следующий наш шаг, – мы будем это обжаловать, но шаги государства не очень приятны. Это штрафы и судебные преследования руководителя правозащитного центра "Мемориала".
Но, возможно, всего этого и не будет. А будет принят закон, по которому можно иностранных агентов регистрировать принудительно. Соответственно, нас просто государственные органы впишут в этот реестр. Посмотрим. Мы ни в коем случае не собираемся становиться иностранными агентами ни добровольно, ни принудительно. Кроме того, что это неправда, мы не работаем в интересах Госдепа, Голландии, Гринписа. Мы работаем в интересах российского общества, российских граждан. Кроме того, иностранный агент – это практически то же самое, что шпион. Мы хорошо помним обвинения образца 1937 года. Поэтому, скорее, правозащитный центр "Мемориал" самораспустится, как это вынужден был сделать Антидискриминационный центр "Мемориала" в Санкт-Петербурге, чем будет регистрироваться.
Владимир Кара-Мурза: Раньше "Новая газета" испытывала давление через преследование вашего акционера. А сейчас какие методы против вас отрабатывают?
Надежда Прусенкова: На нас сложно влиять напрямую, потому что таких рычагов как бы нет. Нашелся рычаг экономический через нашего акционера. Сейчас этого рычага тоже нет. А так как у нас с акционером отношения перешли в иное качество, Александр Лебедев теперь заместитель главного редактора "Новой газеты", в ближайшее время он, видимо, перестанет быть акционером. Так как у него нет банка, нет бизнеса, нет и проблем с бизнесом. Конечно, мы во многом получаемся отрезаны от официального публичного информационного пространства, в котором существуют Ордена мужества и все такое. Но опять же есть некоторый запрет участникам рекламного рынка на размещение рекламы в таких "сомнительных" изданиях как наше. Проблема такого характера были всегда, они никуда не делись.
Гораздо острее мы переживаем ситуации, подобные той, что была с Павлом Каныгиным. Потому что, к сожалению, это не первая такая ситуация. Наши ребята все время работают где-то в авангарде, где-то в самых таких боевых и болевых точках. Поэтому нам бы их сохранить, а все эти виды прессинга... Как говорится, бывало и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко объясняет молчание вокруг гибели журналистов тем, что в России их не воспринимали как своих.
Игорь Яковенко: Я думаю, что поведение Москвы, поведение Кремля в ситуации с гибелью российского и итальянского журналистов очень показательно. Я уж не говорю о том, что пропагандистов награждают, а об этих вообще не вспоминают, их не воспринимают как своих. Миронова не воспринимают как своего.
В свое время очень показательна была реплика Путина с трехдневной задержкой по поводу убийства Политковской. Ну, ничего человек не может сделать. Он все-таки и к тому времени был очень опытный политик, человек, который уже который год был президентом России, – и не смог сдержаться. Он сказал эти страшные слова, что своими публикациями Политковская приносила меньше вреда, чем своей смертью. Умри – лучше не скажешь. Это было сказано от его, путинской, души.
Здесь тоже ничего не могут с собой сделать. Казалось бы, ну что сложного в том, чтобы изобразить какое-то участие? Нет, этого не могут. Это не наши. Этих людей, этих журналистов не воспринимают, как граждан своей страны, как людей, за которых они как-то несут ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, судьба телеканала "Дождь", который отлучен от телезрителей, явление того же порядка – цензура провайдеров?
Алексей Макаров: Собственно говоря, если мы посмотрим на действия Российского государства, российской власти, то мы видим, что она пытается регулировать, контролировать все. Любая деятельность, которая власти неподконтрольна, ей опасна. Независимые СМИ опасны, Интернет, который не регулируем, опасен, независимые телеканалы, даже если они вещают на кабеле или в интернете, тоже опасны.
Ситуация с Андреем, мне кажется, немного иная, потому что, во-первых, это просто бюрократия. Это затухающий сигнал, когда даже если есть желание, чиновники не умеют реагировать быстро, если нет ручного управления с самого верха, как это было в случае с награжденными "журналистами". Конечно, это низкая цена жизни и уважения российского гражданина. Российское государство не борется за каждого гражданина, как это принято на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко подчеркивает, что журналистская среда в России испытывает серьезный дефицит солидарности.
Игорь Яковенко: Проблема – чудовищная патология солидарности в журналистском сообществе. Потому что когда была ситуация с двумя журналистами "Лайф Ньюс", государственные СМИ устроили совершенно фантастический шум. Ни слова в них не было сказано ни по поводу того, что был захвачен донецкими террористами Павел Каныгин. Сейчас слова какие-то есть, но несопоставимые, в одном случае людей убили, в другом случае они оказались в плену, поскольку находились в момент боестолкновения в составе группировки боевиков. Это возможная история в практике журналиста на войне. По крайней мере, это объясняет то, что их просто взяли в плен вместе с другими боевиками. Конечно, вот эта дифференцированная, избирательная солидарность является очень большой проблемой для того, что можно было бы назвать российским журналистским сообществом. Сообщества нет. В этом проблема. Есть тусовка. Есть кланы. Есть государственные СМИ, которые, так или иначе, себя воспринимают как аффилированные с государством. Сообщества, конечно же, нет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как теперь поступит руководство вашего правозащитного центра? Ограничить ли оно командировки ваших сотрудников в "горячие" точки?
Алексей Макаров: Я думаю, что – нет. Это мое личное мнение. Миронов не был членом какой-либо программы правозащитного центра "Мемориал". Он не был сотрудником. Он был членом правозащитного общества, но работал там независимо от нас. Да, опасность работы на Украине сохраняется. Я думаю, что по-прежнему "Мемориал" будет мониторить ситуацию на Юго-Востоке Украины как это было недавно, когда Олег Орлов и Ян Рачинский туда ездили. Я думаю, что работа продолжится.
Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас политика у "Новой газеты"? Раньше Дмитрий приостанавливал выписку командировочных удостоверений после очередной трагедии.
Надежда Прусенкова: Это было связано с тем, что произошло в Чечне. До сих пор официально мы не работаем в Чечне. Сейчас, когда происходят какие-то значительные события, у нас преимущественно Лена Милашина туда выезжает. Это ее направление. Но так масштабно как раньше, мы не работаем в Чечне, потому что в Чечне не работают никаких законы РФ. В Чечне работают законы Чечни. И несмотря на то, что она является субъектом РФ, почему-то Конституция РФ там совершенно не работает. Это слишком большой риск для нас. Потому что слишком много наших историй связано именно с тем, что именно в этом субъекте почему-то не работает Конституция РФ.
Мы все-таки надеемся на то, что на Украине ситуация принципиально иная, хотя наш обозреватель Оля Боброва недавно попала под недавний обстрел в Донецке, когда там были столкновения за аэропорт. Будем реагировать в связи с развитием ситуации. Очень не хотелось бы, чтобы Украина превратилась во вторую Чечню, а тем более в первую Чечню. В Донецке все еще находится наш фотокорреспондент Евгений Фельдман. И все-таки мы надеемся, что мир рано или поздно устаканится, и нам не придется вынужденно отказываться от командировок в эти регионы.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко уверен, что работа журналистов в "горячих" точках должна сопровождаться ответственностью их работодателей.
Игорь Яковенко: Безусловно, война – это вещь, которая в значительной степени, поскольку они уничтожает самое главное – право человека на жизнь, то в известной степени она ставит под вопрос все остальные права. И нелепо говорить, что война не меняет ситуацию с правами человека. В условиях войны, безусловно, очень сильно деформируется и свобода слова, и право на перемещение, и на все остальное. Но тут главный вопрос – как все-таки давать объективную информацию о войне? Вот эти правила поведения журналиста на войне писаны кровью. И в значительной степени за гибель журналиста на войне, конечно, отвечает редакция. Потому что, прежде всего, главный вопрос – кого посылать? Выучить две странички международных правил, российских правил и т. д., – это не бином Ньютона, но все равно мы прекрасно понимаем, что эти правила очень часто нарушаются. Их вынуждены нарушать. Потому что не брать в руки оружие – первое правило. Но, извините, в какой-то момент это становится просто опасно для жизни самого журналиста. Иногда приходится. И что с этим делать? Журналист должен быть прежде всего очень опытным и зрелым человеком.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, нуждается ли в защите главное право журналиста – право на жизнь в тех "горячих" точках, куда он попадает?
Алексей Макаров: Да, конечно. Все стороны конфликта должны не просто соблюдать права журналистов, в т. ч. право на жизнь, но и как бы это категория людей, которую обе эти стороны должны беречь. Потому что репутационные потери за гибель журналистов довольно существенные. Мы это видим сейчас на примере Украины, когда было заявлено, что 24 мая, когда погибли российский и итальянский журналисты, с украинской стороны никакого минометного обстрела не было. Это, по-видимому, не так, но, тем не менее, они уже начинают это отрицать. Потому что крайне неприятно нести ответственность за то, что ты стреляешь просто по некоторой территории, просто по лесу, а в это время там кто-то погибает.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, очевидно, приходится корректировать вам ваш рабочий график в связи с обострением ситуации. Сегодня, по-моему, там 33 человека погибли на аэродроме. Опасно в такое пекло посылать сотрудников.
Надежда Прусенкова: Конечно, опасно. Но как ни странно, многие сотрудники сами туда рвутся, сами там как-то оказываются. Конечно, редакция несет ответственность за тех, кто там, за то, что там происходит в равной степени с теми, в чьем расположении журналисты оказываются. Тут многое зависит от самого журналиста. Когда неопытный журналист приходит уже со своим мнением, как сейчас это распространено среди молодых специалистов, со своим видением проблемы, с тем, кто прав и виноват, и начинает учить жизни, конечно, возникают проблемы. Потому что нейтралитет и попытка найти правду и объективность должны быть главной функцией.
