Яков Кротов: Сегодня программа будет посвящена сборнику "Вехи". Сборник "Вехи" вышел в печать более 100 лет назад. К изумлению, он вдруг стал актуальным. Верхушкой айсберга я бы назвал статью Зинаиды Миркиной в "Российской газете". Статья вышла пару недель назад, в которой сборник "Вехи" цитируется вместе с кришнамурти в доказательство того, что из всех революций легитимно законна только революция духа. И вот автор сборника "Веха" в 1909 году после Первой русской революции критиковали революционное движение и революционную интеллигенцию. Поэтому и сегодня в 2014 году в России любые разговоры о революции, любые разговоры хоть о российской революции, хоть о не российской, хоть о Болотной, хоть о Сахаровском проспекте, хоть о Майдане - это все показатели антидуховности и бездуховности. Поэтому давайте изучать сборник "Вехи", чтобы не наступить на грабли бездуховности и насильственности.
У нас сегодня в гостях историки философии, культурологи Игорь Григорьевич Яковенко и Василий Викторович Ванчугов.
Мне хочется спросить о том, что имели в виду люди в 1909 году? Почему сборник был такой популярный в то время? Почему на него так окрысился покойный Владимир Ильич Ленин? Действительно ли это сегодня актуально или нет? Соответственно, первым пунктом у нас выступает статья Николая Бердяева, который в 1909 году, пожалуй, был не самым известным из авторов, но он был коренником в упряжке. Он прославился через 3 года книгой "Смысл творчества". И главная мысль его статьи, насколько я понимаю, заключается в том, что российская интеллигенция, демократическая, революционная равнодушна к правде, готова презреть истину, приврать, солгать и т. д. Было ли это справедливо 100 лет назад? Насколько это актуально сегодня?
Василий Ванчугов: Хотелось бы отметить такое удивительное явление, что и в то время, и в наше время продуцируется много сборников, но далеко не все оказываются удачными. Как раз здесь семь авторов, семь персонажей попали в сборник, в бессмертие. И благодаря уже одной публикации можно было с тех пор почивать на лаврах. И действительно он оказался путевкой в жизнь для Бердяева. Здесь такая хорошая площадка для него оказалась - проговорить и комплекс философских идей, и применить их на практике. Удачная форма была подобрана.
Бердяев вообще мастер афоризмов. Здесь он подметил порок интеллигенции. Но сразу надо уточнить, это проходит лейтмотивом сквозь весь сборник, разделение на интеллигенцию и интеллигентщину. И мы не должны забывать, что авторы сборника - это тоже представители интеллигенции, критикующие интеллигентщину. Бердяев замечает самый главный порок нашей интеллигенции - прагматическое, утилитарное отношение к философии. И этот прагматизм не имеет ничего общего к самой философии. Он вреден для философии. Из философии извлекаются нужные идеи. Тем самым, происходит деформация, искажение философии. Все это ведет к убеждению, что философия дает некое спасение. Также Бердяев показывает страсть к европейской, иноземной философии, тем самым забывается собственная философская традиция.
Это утилитарное отношение приводит к тому, что сегодня мы относимся утилитарно к философии, завтра мы начинаем относиться утилитарно к религии, еще к каким-то ценностям. А поскольку мы возлагали надежды на некоторые ценности, а они вдруг не оправдывают наших ожиданий, мы мгновенно их выбрасываем, как ненужную вещь и берем другую. Это утилитарное отношение к истинам ведет к нигилизму, к цинизму и к антикультурности.
Яков Кротов: Но ведь проблема у Бердеява не только в том, что своя - не своя. Сборник произвел скандал, потому что основной импульс российской культуры того времени был европейский. Но Европа разная. И когда Бердяев бичевал увлечение иностранной философией, то речь шла о европейской материалистической философии, о грубо материалистической. И в этом смысле, когда он говорил о российской философии, он говорил только о ее религиозной составляющей, которая была довольно тоненькая. Даже в начале ХХ века большинство философов России были позитивисты.
Игорь Григорьевич, на Ваш взгляд, философская истина или религиозная истина? Не был ли Бердяев лукав в данном случае?
Игорь Яковенко: Относительно прагматического отношения к философии. Это касается не только философии. В России нет ничего из идеологических конструкций, из логических, философских, моральных к чему бы русский интеллигент или деятельная фигура не относилась прагматически.
Яков Кротов: Это интеллигенция такая вредная из всех российских сословий?
Игорь Яковенко: Нет, это общекультурное. Это касается чиновников, это касается большого, малого, старого.
Яков Кротов: Интеллигенция хуже других социальных групп или лучше?
Игорь Яковенко: Я думаю, что интеллигенция в этом отношении ничуть не хуже российского чиновничества, российских идеологов. Может быть, даже частично лучше.
Дело в том, что в целом сборник "Вехи" - важная страница в нашей духовной истории. Там масса интересных и важных истин. Это не отнимает моего глубочайшего убеждения, что в "Вехах" мы имеем дело с некоторой идеологией, в конечном счете.
Яков Кротов: Вы так это произнесли, что сразу хочется закон о запрещении матерщины...
Игорь Яковенко: Упаси Бог! Как-то посол Франции в России Морис Палеолог записал, что когда где-нибудь в Европе революционер собирается свергать власть, то у них есть в голове некоторый план. Он эту власть свергнет и на этом месте будут построены такие институты, такие нормы, такие ценности. Он это свергает во имя некоторого плана. Революционер же восточнославянский, русский в частности, свергает вообще. И в этом смысле, с точки зрения этой особенности, которую ловит Морис Палеолог, я полностью разделяю пафос "Вех". Действительно, Россия страна, в которой масса людей совсем недавно (в смысле поколений) вписана в государство и цивилизацию. Сплошь и рядом идет разговор не об изменении политического режима, социальных институтов, а просто сместить все до основания. Под этим лежит пласт варварского раннегосударственного сознания, который все сметает.
Что же касается отрицания революции вообще, то, с моей точки зрения, это обычная консервативно реакционная идеология. Революция необходимый, не снимаемый этап всемирно исторического процесса. Если мы обратимся к идее прав человека. Они ведь тоже формировались через революции.
Василий Ванчугов: Всем добрым делам предшествует насилие непременно?
Игорь Яковенко: Нет. Дело в том, что революции, как говорил ныне забытый и категорически немодный товарищ Карл Маркс, локомотив истории. Надо понимать, что революции, по крайней мере, в последние 500 лет мировой истории, вещь совершенно неснижаемая. Более того, если мы с вами будем беспристрастно и серьезно к этому относиться, то мы обнаружим, что революции - это время идеального бытия. Люди, которые делают революцию, погружаются в иллюзию, что завтра мир чудесным образом преобразиться и все будет прекрасно.
Яков Кротов: Господь Иисус Христос за революцию или против?
Игорь Яковенко: Я думаю, что учение его лежит совсем в другом пространстве. Это духовная революция, если угодно.
Яков Кротов: Все-таки по кришнамурти - революция духа.
Игорь Яковенко: Да. И потом ведь Господь говорил о царстве, которое не от мира сегодня. Мы говорим о революции, происходящей в мире сем.
Яков Кротов: А контрреволюция? Бердяев контрреволюционер?
Василий Ванчугов: По поводу воображаемой фигуры русского революционера, русского интеллигента, который сносит все, а строить будем потом. Два типа революционера, два типа интеллигента - Писарев и Чернышевский. Писарев - давайте все ломать, то, что крепко, то останется, тем самым, оправдывая право на свое существование. Чернышевский же создает все-таки картину. Он создает сначала будущее. Роман "Что делать?" это описание возможного будущего, под которое мы уже должны осуществлять ряд действий.
Яков Кротов: Я думаю, что большинству наших слушателей более знакомы другие имена. Чернышевскому и Писареву в эпоху "Вех" соответствуют Милюков и Ленин. Оба достаточно арелигиозны. Для них для обоих "Вехи" были неприятны, потому что авторы "Вех" имеют некоторое позитивное слово. Они вроде бы разделяют идеал революции, они хотят Конституции, но они еще хотят и религию. И вот это для Милюкова в высшей степени странно, потому что это не с того фронта помощь в борьбе с Лениным. Ему не нужна религия. И вдруг приходит Бердяев и говорит, что религия нужна. Он был прав?
Василий Ванчугов: К Бердяеву я отношусь настороженно, потому что он в одном месте скажет, что это необходимо...
Яков Кротов: Хорошо. Булгаков, Франк...
Василий Ванчугов: В целом мы должны понимать, что в этой совокупности утверждений, в установке, которую мы принимаем как нечто, хорошо продуманное. Это была реакция на бывший разгул позитивизма, нигилизма, провоцирующий атеизм. Кстати, мы забываем, что большую роль в росте атеизма и нигилизма сыграли не революционно настроенные интеллектуалы, интеллигенция, а духовная среда.
Яков Кротов: Они отрекались? Это значит уже бывшая духовная среда.
Игорь Яковенко: А кто-то не отрекался, но лучше бы они отреклись. Мы же говорим с вами о том, что люди видели.
Василий Ванчугов: Да, вот это усиление тезиса на религиозность, может быть, причина была отчасти эмоциональная. Мы так устроены на антитезах. Надо что-то противопоставить - временные силовые интеллектуальные решения проблемы.
Игорь Яковенко: Что может быть более антирелигиозно, чем наблюдать казенную религиозность, казенную конфессию, торжествующую? Это же чудовищно!
Яков Кротов: Казенная религиозность - это очень плохо. Но наблюдение за ним единственным фарисеем (казенный он или не казенный) значительно более причиняют искушений. Давайте попробуем перекинуть мост. Получилась очень странная ситуация. Прямые преемники Ленина православные! Мы имеем православного Ленина, такого коллективного. Претензия Булгакова снята. Мы не имеем атеистов. Мы имеем ультра даже православных. И оказывается, что этот комбайн ничуть не лучше. Что отвращает сегодня людей от церкви? Казенная религиозность? Нет. Их отвращает именно комбайн казенной религиозности и казенной антирелигиозности. Я не понимаю, как это совмещается, но это совмещается. Это православные коммунисты в сущности. В Польше есть казенная религиозность? Есть. В Германии есть? Есть. И в Италии она есть. Но здесь-то казенная религиозность бок о бок с преемниками Ленина идет. Они сцепились в какой-то неслыханной связке! И вот это вызвало полный шок.
Игорь Яковенко: Я думаю, что людей отвращает отсутствие свободы в этом рисунке (он должен принимать, верить и радоваться) и некоторый своекорыстный идеологический интерес, который за этим просматривается.
Яков Кротов: Вот эти православные ленинцы теперь все больше про душу. Но, оказывается, что хрен значительно горше, чем редька. Оказывается, атеист революционер куда хуже православного революционера. Тогда разговоры про революцию духа оказываются дубинкой в руках вчерашних революционеров. Вот они захватили власть и теперь кричат - все, поезд ушел, теперь занимаемся духом! Это честно?
Игорь Яковенко: По-моему, это вечный сюжет. Однажды происходит некоторая революция. Революция происходит под флагом обретения свободы - духовной, социальной, под флагом постижения некоторой истины. А дальше силы, которые оказались наверху, объявляют эту обретенную истину последней инстанцией и закатывают асфальтом ситуацию - вот мы эту истину обрели и все! Это не раз было в истории.
Яков Кротов: Вашими устами сейчас говорит не верующий христианин. Вашими устами сейчас говорит вся российская современная интеллигенция. Но это же цинизм на уровне Анатоля Франса "Восстание ангелов". История же этого не подтверждает.
Игорь Яковенко: Я говорю про тенденцию, которая существует. И если ей не противостоит общество, если оно позволяет этой тенденции закатать и объявить обреченную истину последней инстанцией, то это общество просто...
Яков Кротов: Французская революция, английская, американская, но мы не видим там торжества чеки, условно говоря.
Игорь Яковенко: Я говорю про Россию. Как раз, когда в обществе есть потенциал обретения свободы, он не дает этим консервативным силам развернуть то, о чем я только что говорил. В этом и состоит проблема.
Яков Кротов: Но правы ли тогда авторы "Вех", которые подчеркивали атеизм как один из главных пороков революционной интеллигенции?
Василий Ванчугов: Смотреть надо конкретно исторически. Мы попадаем в объятия Чаадаева, который объяснял грехи нашего отечества, особняковость, укор для мира как раз тем, что у нас правительство не то, а прежде всего церковь не та.
Яков Кротов: В ХХ веке в Италии, Германии мощнейшее христианско-демократическое движение, противостоящее нигилизму в этом революционном движении. Так авторы "Вех" не представляют в этом смысле абсолютно легитимную европейскую христианскую линию? Революция должна быть революцией духа, но это должна быть все-таки революция.
Василий Ванчугов: Для меня терминологически не совсем понятна революция духа. Социальная революция понятна. Есть система маркировок, позволяющая нам измерять и понимать, где качественные изменения есть, где количественные, а где что. Что касается революции духа, мне кажется, это самое неудачное сочетание. Что касается духа, там возможна эволюция.
Яков Кротов: Хорошо, я так перефразирую революцию духа - ты не ищи, ты не свободный, не суйся ни с какими реформами и революциями, а сидишь пишешь протокол допроса и внутри себя делай революцию духа.
Игорь Яковенко: Можно все, что хочешь перетолковать и подать в фельетонном виде.
Яков Кротов: Где тут софизм?
Игорь Яковенко: Софизм здесь в том, что то, что вы нарисовали, предполагает как раз отсутствие главной ценности протестантизма - ценности свободы.
Яков Кротов: Внутренняя свобода при вас - хижина дяди Тома.
Игорь Яковенко: Я так понимаю эту проблематику, что человек есть существо моральное. Он обречен Создателем от какого-то взросления и до гробовой доски постоянно выбирать между добром и злом. И вот совокупность этих выборов составляют самое важное, сущностное, подлинное содержание человеческой жизни.
Яков Кротов: Польский историк философии Анджей Валицкий считал, что лучшая статья в сборнике это статья Кистяковского о праве, что она единственная из всех оказалась неустаревающей, оказалась самой европейской, позитивистской. Христианство проповедует благодать как антитезу закону. И вдруг среди этих защитников христианской позиции в мире угнетения и т. д. ключевым автором оказывается автор, который пишет о законе и праве. В чем здесь фишка, как теперь говорят? Почему вдруг появляется право?
Василий Ванчугов: Если бы меня поставили перед выборов - ты должен выбрать одного автора, с кем придется тебе жить на основе взглядов, я бы выбрал Кистяковского. Кистяковский ударил по самому больному месту. Он нашел, нащупал самый главный порок наших интеллектуалов и интеллигенции.
Игорь Яковенко: Россия - страна внеправовая. Это порок или органика русской культуры. Человек, носитель русской традиции, русской культуры, видит власть, если это власть сакральная, т. е. настоящая, как сущность, находящуюся над правом.
Яков Кротов: Кистяковский антирусский человек?
Игорь Яковенко: Кистяковский как русский человек, любящий свою страну, пытается компенсировать эту ситуацию и вводить правовое измерение.
Василий Ванчугов: Кистяковский предельно конкретен. Не оставляя в стороне обобщений, он ведет разговор по существу.
Яков Кротов: Надо помнить, что авторы "Вех" писали подцензурно. Критикуя интеллигенцию, они часто не критиковали ее двойника, который сидел на троне. Потому что цензура этого бы не пропустила. Но есть еще одна умолчание. Они воспринимают дореволюционную жизнь, жизнь 1909 года, как данность. И они не понимают, что Россия, в которой они живут, в каком-то смысле это уже Европа. В этом смысле существует качественная разница между Россией до 25 октября и после.
Игорь Яковенко: Что касается Киевской Руси и дальнейшего развития, то это, извините, была варварская окраина, в которой право в том смысле, в котором мы с вами используем...
Яков Кротов: Правда Ярослава действующий документ - обычная правовая структура всех европейских варварских народов.
Игорь Яковенко: Так вот у варваров были салические правды в каком веку? В VII, VIII, IX веках. А здесь это тянулось, извините, до Петра Первого. А настоящие процессы начинаются в XIX веке. Если бы в России было правовое сознание, то здесь бы ЧК не получилось.
Яков Кротов: Вы считаете, что именно ЧК представляет российскую традицию, а Кистяковский не представляет?
Игорь Яковенко: Я утверждаю, что ЧК представляет большую, доминирующую по отношению к Кистяковскому традицию. Выбор между Кистяковским и ЧК был выбором русского общества.
Яков Кротов: У сборника "Вехи" был как бы второй выпуск. Авторы не считали, что победила та традиция, которая была большинством до 25 октября. Они считали, что революцию свершило меньшинство, что Россия вовсе не продолжилась, а прервалась, исчезла в бездне.
Игорь Яковенко: Я понимаю и вижу логику этих людей. То их понимание России и та Россия, которая была для них Россией, в некотором смысле кончилась. Но мое понимание исторического процесса и логики истории таково, что если в обществе происходит какой-то процесс, в 150-миллионном обществе, то он происходит только с санкции большей части этого общества. Осознанная эта санкция или не осознанная - не бывает процессов, которые происходят вопреки обществу.
Яков Кротов: Россия 2014 год и Россия 1909 года. Правовое сознание одинаковое разве? Кистяковских больше нет. Произошло качественное изменение? Или та антиправовая идеология, которую критиковал Кистяковский, из маргинальной стала господствующей?
Игорь Яковенко: Сначала она стала господствующей. Где-то с 60-х годов ХХ века, с модернизацией советского периода, с переходом от советского к постсоветскому времени происходит некоторое нарастание тех качественных характеристик культуры, которые были до 1917 года.
Яков Кротов: Процесс Синявского и Даниэля - это показатель того, что советская власть постепенно становится правовым государством?
Игорь Яковенко: Не этого. Показателем становится запись этого процесса, издание ее правозащитниками за границей, протесты против этого и заведомо бешенные конкурсы на юридические факультеты после 1992 года. Это меняет ситуацию. Есть такая страшная штука под названием диалектика истории. Для того чтобы однажды пришла свобода, сначала приходит закрепощение.
Яков Кротов: Что-то это пахнет тем, что для того чтобы жениться, надо сходить в публичный дом.
Игорь Яковенко: Я этого не говорил.
Василий Ванчугов: Мне кажется, что еще нет тех условий, к которым призывал Кистяковский. Он призывал использовать право, юридическую систему, использовать весь инструментарий, который существует для установления социальной справедливости, для добра. Судебная система есть тот канал, сквозь который добро может проникать в общество, с помощью которого можно противостоять главному оппоненту любого интеллигента - власти.
Игорь Яковенко: Вспомним советские выборы. Это была полная профанация выборов, ибо выбора не было. Но с точки зрения историка я утверждают, что приучение 170 миллионов к хождению на выборы есть шаг вперед по отношению к идее самодержавного монарха. То есть идеологически санкционированная деспотия хуже, чем проституированная советская демократия. И приучение к выборам создает следующий шаг, когда можно будет просто выбирать.
Яков Кротов: А я вам скажу словами профессора Лондонской школы экономики Теодора Шанина, что кошмар революции был не в том, что она свергла самодержавие с его довольно произвольным отношением к праву. Революция уничтожила крестьянский мир. А этот мир был правовым явлением. Обычное право крестьянской общины было очень четко структурированным. Крестьянин не был анархистом. Крестьянин жил по праву, по закону. И в этом смысле революция и, конечно, 20-е годы не столько модернизировали Россию, сколько отбросили ее в какой-то долюдоедский период. Потому что крестьянство было уничтожено, мир как община был уничтожен. Были сломаны правовые традиции, которыми жила Россия на протяжении 1000 лет.
Василий Ванчугов: Тот же Кистяковский бросает упрек в сторону интеллигенции с ее иллюзией, что есть русская община, дающая органический синтез права и морали. Он говорил, что задача интеллигенции - вводить дифференциацию, разводить мораль и право и четко работать с двумя сферами.
Яков Кротов: То, что было создано после 1917 года - это соединение аморальности и бесправности.
Игорь Яковенко: На свете никогда не существовало ни одной традиционной культуры, внутри которой не было своего обычного права. В этом смысле русская крестьянская культура удовлетворяла универсальным закономерностям формирования традиционного общества. Конечно, оно было это обычное право. Но вот экономическая антропология свидетельствует, что когда на архаические племена сваливается рынок, не большевики, а рыночные отношения, происходит распад и деградация культуры. Можно очень много валить на большевиков, но в России деградация и крестьянской общины, и общества была исторической неизбежностью. Россия отстала в развитии веков на 6! Если бы не было коммунистов, был бы фашизм.
Яков Кротов: Еще один пункт в "Вехах", насколько он важен - противопоставление святости и подвижничества. Ведь русскую дореволюционную интеллигенцию Николай Зернов сравнил с орденом. Когда для интеллигента было обязательно личное бескорыстие, готовность пожертвовать своей жизнью и т. д. И Булгаков очень остроумно и не безехидства говорит, что это все очень мило, но святость лучше. В результате прошло 100 лет. Мы и святых не наблюдаем, и подвижники куда-то расточились. Так что, авторы "Вех" не в ту сторону целили? Что произошло?
Игорь Яковенко: В обществе, в котором вообще исчезло подвижничество - это общество снято Господом с довольствия духовного, и оно умирает. Я не думаю, что у нас исчезли подвижники. Другое дело, что часто мы их видим в контексте ретроспективы, мы не все замечаем, что вокруг нас происходит и т. д. Я не верю в существование общества, в котором нет подвижников.
Василий Ванчугов: Другое дело, каков механизм подвижничества, кто для кого является подвижником.
Яков Кротов: 90-е годы польские реформаты и российские люди, которые говорили, что мы аналоги польским. Но польские реформаторы не составили себе многомиллионных состояний. А некоторые как ездили на автобусе, так и сейчас ездят.
Игорь Яковенко: Составил ли себе состояние Егор Гайдар? Не составил. Составил ли себе состояние недавно от нас ушедший Починок? Не составил. Были.
Яков Кротов: Вы понимаете, на кого я намекаю?
Игорь Яковенко: Я говорю о тех, о ком я говорю. Так что, среди тех людей, которые сделали 90-е годы, есть и те, кто составили миллиардные состояния, и те, кто хапнули 5-10 миллионов. На фоне сегодняшней жизни видятся монахами и себя иссушающими эти 5-6 миллионов. В этом ряду были и абсолютные бессребреники, те, кто немножко хапнули, и те, кто откровенно в четыре рта.
Яков Кротов: Но идеал-то был заявлен хапка! А кто-нибудь сказал, что блаженный нищий духом?
Игорь Яковенко: Кто бы спорил! Но ведь это обращено к отдельному человеку. Я не верю в общество праведников.
Яков Кротов: Вы верите в общество грешников?
Игорь Яковенко: Я верю в то, что грешники всегда доминировали, доминируют и будут доминировать. Я не верю в светлое будущее.
Яков Кротов: Насколько лукавы или не лукавы те люди, которые сегодня с криком "Да здравствуют, "Вехи"!", "Да здравствует, революция духа!" призывают к консервации существующего политического строя в России?
Василий Ванчугов: Бердяев искал себя. Те, кто сегодня ищут. А что плохого в поиске?
Яков Кротов: Они не ищут. Я говорю о людях, которые поднимают "Вехи" и говорят - стоп, только революция духа!
Игорь Яковенко: Это нормальное классическое идеологическое обслуживание власти предержащей.
Яков Кротов: Согласны?
Василий Ванчугов: Нет. Я думаю, здесь полагание - а вдруг поможет, а вдруг сыграет?
Игорь Яковенко: А кому поможет, в каком отношении сыграет?
Яков Кротов: На этом мы завершим программу.
