Владимир Кара-Мурза: На этой неделе совпали сразу три процесса по "болотному" делу – это апелляция защиты осужденных по первому "болотному" делу, "делу четырех" и "делу двоих" Удальцова и Развозжаева, где сегодня наступила фаза допроса обвиняемых.
Почему Кремль так боится уличных протестов? Эту тему мы сегодня обсудим с журналистом, нашей коллегой с Радио Свобода Натальей Джанполадовой и общественными активистами – участницей "Комитета 6 мая" Марией Архиповой и координатором "Левого фронта" Алексеем Сахниным.
Мария, расскажите о сути исков по защите ваших подопечных.
Мария Архипова: Поскольку я являюсь участницей "Комитета 6 мая", мы оказываем только общественную поддержку. А защиту, конечно, осуществляют адвокаты. Сегодня был очень важный день для "болотного процесса". Сегодня было рассмотрение апелляционной жалобы по "делу восьми". Раньше это дело называлось "делом двенадцати", но четверо были амнистированы в декабре 2013 года. Замоскворецкий суд под председательством федеральной судьи Натальи Никишиной вынес приговор 24 февраля. Саша Духанина, теперь Наумова, под домашним арестом, остальные ребята продолжают находиться в тюрьме, их 8 человек. Надо сказать, что, в основном, ребята, кроме Кривова, сидят уже третий год.
Во время приговора все они не признали себя виновными и, естественно, подали апелляционные жалобы. Апелляционные жалобы – это огромные объемные документы, содержащие многие пункты несоответствий, искажения фактов, которые были допущены во время основного суда. И все эти материалы адвокатами были поданы в Мосгорсуд, сегодня состоялось рассмотрение. В 10:30 было назначено начало заседания. Ровно в 10:30 двери открылись. Только часть сочувствующих смогла попасть в зал, в т. ч. и Людмила Михайловна Алексеева, которая не смогла долго там присутствовать, потому что в зале очень душно, там тяжело находиться. Тем не менее, она всегда очень нас поддерживает. И на протяжении всего "болотного процесса" является, можно сказать, самой главной защитницей ребят. Процесс до сих пор еще не завершен.
Владимир Кара-Мурза: Наташа, вы своеобразный летописец этого дела. Чувствуется ли нравственная правота обвиняемых на протяжении всего "болотного процесса"?
Наталья Джанполадова: Чувствуется то, что они не сломлены. Это факт. И сегодня во время апелляции, во время одного из перерывов я специально пыталась понаблюдать за ребятами, которые сидели в этой клетке-аквариуме. Они переговаривались между собой, улыбались, общались. И было ощущение, что они счастливы, даже учитывая весь ужас ситуации, в которой они находятся,. Они выглядели счастливыми. Мне кажется, ощущение какой-то стойкости и того, что они остались сильны духом, несмотря ни на какие обстоятельства, несмотря на эти суды, – это их не сломило.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в чем задача ваших товарищей Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, которые вдвоем ведут неравную схватку с беззаконием?
Алексей Сахнин: Дело в том, что разговор с российским правосудием по понятным причинам не является диалогом. Это разговор со стенкой. Они делают все, что от них зависит, для того, чтобы через голову суда общаться с российским обществом, с той его частью, которая с большим или меньшим вниманием следит за "болотным делом". И этой части общества важно убедительно показать, что и в ситуации 6 мая 2012 года была виновата власть, и сам по себе этот процесс является политически мотивированной и сознательной атакой на гражданское общество. Эту публичную задачу они стараются решить.
Но сегодня условия крайне неблагоприятны для этого, "болотное дело" в значительной степени ушло в тень в связи с событиями вокруг Украины. И даже, когда год назад начался процесс по "делу двенадцати", закончился он уже как "дело восьми", внимание медиа и общества было гораздо выше. Вы помните, тогда осенью один из социологических опросов Левада-центра свидетельствовал о том, что относительное большинство россиян симпатизируют узникам Болотной, а не стороне обвинения. На моей памяти это первая крупная была победа над машиной путинской пропаганды. Но, собственно, развивать этот успех планировали, собирались и мои товарищи, отдавая себе отчет, что им это все равно дорого обойдется.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Константинов, отец политзаключенного Даниила Константинова, считает главным результатом "болотного дела" то, что власть приучила российское общество к политическим репрессиям.
Илья Константинов: Власти удалось добиться одной из своих главных целей. Она приучила общество к политическим репрессиям, приучила к тому, что политические репрессии – это обычное явление, которое может продолжаться годами. Она приучила общество к тому, что вина каждого отдельно взятого человека, отдельно взятого обвиняемого, подсудимого не столь важна, что важны некие абстрактные интересы государства, что важны некие консервативные ценности, ради которых можно пожертвовать любым отдельно взятым человеком. И вот сейчас, потому как развивается "болотное дело", я с грустью вижу, что общество этот коктейль пьет.
Владимир Кара-Мурза: Журналист и политик Ольга Романова убеждена, что "болотное дело" станет символом последних десятилетий.
Ольга Романова: Наверняка, "болотное дело" станет символом последних десятилетий, текущего десятилетия. Потому что именно здесь сфокусировался весь тот ужас нашего времени, когда людей, не причастных, людей хороших, мы и не знали, узнаем только за время судебного процесса, хватают за то, что они посмели выйти на разрешенный властями митинг и, в общем, не успели ничего сделать. Это совершенно не связанные между собой люди, это набор очень хороших парней и девушек. То, что творится в суде, то, что все могут увидеть и услышать, я думаю, безусловно, потрясло и общественность юридическую, и общественность, озабоченную происходящим в стране, и потрясет еще не одно поколение исследователей – как это возможно? Как возможен этот ужас, этот бред, этот мрак?!
Владимир Кара-Мурза: Наталья, кто из общественных деятелей является завсегдатаем на "болотном процессе"? Как они поддерживают обвиняемых?
Наталья Джанполадова: Людмила Михайловна, действительно, бывает практически на каждых заседаниях. Я ее часто довольно вижу. Лев Александрович Пономарев был сегодня, Александр Рыклин тоже довольно часто приходит. Активисты "Комитета 6 мая". Многих не знаешь по имени, но знаешь уже в лицо, потому что эти люди постоянно приходят. И даже если они не заходят в зал, они пытаются как-то через открытую дверь поприветствовать подсудимых, показать, что они здесь, они пришли, они их поддерживают. Родственники постоянно приходят.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как, по-вашему, удалось ли власти изолировать Сергея Удальцова от своих единомышленников, поместив его под домашний арест?
Алексей Сахнин: Конечно, удалось. Во-первых, дистанционное общение не может заменить личное общение, например, в области организационной работы. Этим просто невозможно управлять дистанционно. Во-вторых, даже его право на общение с внешним миром через интернет существенно ограничено. Ему запрещено им пользоваться. Ему нельзя даже написать статью и передать ее через адвоката. Время от времени он себе это позволяет, но каждый раз это влечет за собой скандалы и угрозы, что домашний арест будет заменен на тюрьму, на самые тяжелые условия. А у него падает зрение и т. д. Идет постоянный шантаж.
Сергей старается занимать максимально возможную активную позицию, старается писать какие-то тексты по ключевым событиям, но, к сожалению, приходится дозировать. Конечно, они в значительной степени затруднили обычную активистскую работу, обычные активистские практики. Ну, наверное, для этого и затевалось.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Константинов сожалеет, что российское общество оказалось столь незрелым.
Илья Константинов: Дело не в том, что люди не знают о "болотных узниках". Дело даже не в том, что люди считают их виновными. Нет! Подавляющее большинство рассуждает так – не нужно было высовываться, не нужно было поднимать головы. Когда я думаю о "болотном деле", у меня в голове возникает образ газонокосилки, которая косит траву выше определенного уровня. Будь на уровне корешков, и тебе ничто не угрожает. К сожалению, наше общество оказалось поразительно незрелым, поразительно инфантильным, поразительно примитивным. Я с печалью предполагаю, что "болотное дело" будет продолжаться, развиваться, что появятся новые обвиняемые, новые узники. Это такая долгоиграющая тема, с помощью которой нас будут всех равнять под корешки. Кончится ли это когда-нибудь? Думаю – да. Думаю, что этот период пройдет. Но боюсь, что еще очень и очень многим нашим товарищам, может быть, даже друзьям многих из нас придется испить эту горькую чашу.
Владимир Кара-Мурза: Мария, как, по-вашему, падает ли общественный интерес к "болотному делу" с ходом времени?
Мария Архипова: Трудно было бы утверждать, что интерес не падает, а сохраняется на прежнем уровне. Но я не считаю, что интерес упал как-то катастрофически. Конечно, прошло уже больше двух лет. Конечно, произошли очень бурные, сильные отвлекающие внимание общества события. Никакое событие, даже такое яркое и сильное для оппозиции и, вообще, для всего российского общества, как "болотное дело", не может приковывать к себе внимание годами.
Мне кажется, что то внимание общества, которое мы имеем сейчас, вполне адекватно состоянию российской действительности. Хочется сказать, что люди продолжают поддерживать. Может быть, этот круг не так широк, но он постоянный и очень верный.
Владимир Кара-Мурза: Наташа, остался ли на прежнем уровне интерес прессы? Какие издания ходят регулярно, ходят ли зарубежные СМИ?
Наталья Джанполадова: В последнее время не уверена, что видела много представителей зарубежной прессы. По крайней мере, сегодня, по-моему, их не было. На приговоре было много зарубежной прессы. Постоянно ходят представители оппозиционных СМИ, тот же "Дождь". Ходят агентские журналисты, представители информационных агентств, ходит "Эхо Москвы". Журналистский пул "болотного дела" вполне состоявшийся. Это одни и те же люди, наверное, это человек 10-15, которые ходят с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: "Болотное дело" стимулировало рождение новых политиков, уверена Ольга Романова.
Ольга Романова: Я знала многих узников раньше. Я знала раньше Алексея Гаскарова. Я знаю Александра Марголина и его семью лет 20. Это наш, журналистский кадр. Он из нашей медийной основы. Саша Марголин – скромный семейный парень, на котором держится медиахолдинг, редакция. Есть люди, на которых держится все. Алеша Гаскаров. Я к нему всегда присматривалась как к новому политику. Это очень интересный парень. Если с тобой будет правильно, из тебя вырастит очень хороший политик. Так вот, из него в тюрьме растет отличный политик. За него спокойно. Его там плохому не научат. Наблюдая за Алексеем Гаскаровым, я вижу, что растет очень серьезное поколенческая политическая смена.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, по-вашему, это дело способствовало возмужанию ваших товарищей-оппозиционеров?
Алексей Сахнин: Это точно! За это потом можно будет наградить Путина орденом Октябрьской, Майской или какой-нибудь другой революции. Они как будто сознательно стали выращивать Нельсонов Мандел. Потому что из обычных ребят, многие из которых пятый или шестой раз пришли на демонстрацию, сейчас растут серьезные политики и активисты.
Но с другой стороны, Кремль неожиданно стал рупором антифашизма, и спекулирует на одиозных проявлениях украинского Майдана. "Болотным делом" они готовят именно темную сторону Майдана. Они нейтрализуют и уничтожают именно то, что служило гарантией от пришествия ультраправых. Майдан все равно произойдет. Вопрос в том – какое будет его качество, насколько зрелым он будет. И все те слабые ростки политической зрелости, готовности к диалогу, к компромиссу, процедурным решениям, они как будто сознательно стараются уничтожить, чтобы вместо них был хаос и бунт бессмысленный и беспощадный. Это большая угроза.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитывать на то, что российское общество быстро избавиться от вируса равнодушия не приходится, сожалеет Илья Константинов.
Илья Константинов: Я не думаю, что произошли какие-то кардинальные изменения. Опыт приобретен, большой жизненный опыт. В тюрьме, что называется год за три, как на фронте. Люди осознают, что значительная часть, может быть, от трети до 40% тех, кто сегодня содержится в российских тюрьмах и лагерях, или вовсе невиновные люди, или виновны совсем не в той мере, не в той степени, чтобы пропускать их через пенитенциарную мясорубку. Это такая изнанка, такой подпол российского общества, который, на самом деле, показывает, чего мы все стоим. Люди, которые проходят через это испытание, становятся взрослее, мудрее и, самое главное, добрее. Это абсолютно точно!
Владимир Кара-Мурза: Наталья, по-вашему, что придает мужество персонажам ваших хроник, подсудимым по "болотному делу"? Чувствуется ли их правота?
Наталья Джанполадова: Видимо, это действительно придает им мужества и веры в то, что они не сделали ничего противозаконного, противоправного. Потому что даже Алексей Гаскаров, когда в самом начале давал показания на суде, выслушав обвинение, сказал, что некоторые обстоятельства этого обвинения действительно соответствовали тому, что происходило на Болотной площади. Он действительно находился в каком-то определенном месте, может быть, даже к кому-то из сотрудников полиции прикоснулся. Но при этом он говорил о том, что он действовал совершенно с другими целями, чем те, о которых говорит сторона обвинения.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Сергей Шаров-Делоне, который находится на процессе.
Какой этап слушаний проходит сейчас?
Сергей Шаров-Делоне: Сегодня было бесконечно длинное заседание. Началось оно с некоторого опоздания в районе 12 часов дня и закончилось буквально 5 минут назад. Оно будет продолжено завтра. Совершенно очевидно, что такое количество защитников, такое количество обвиняемых не проталкиваемо в один день через всю процедуру.
Сегодня в прениях выступила половина защитников. Надо сказать, что некоторые ходатайства защиты о приобщении материалов к делу, в частности, по Артему Савелову, неожиданно были удовлетворены. На самом деле, эти материалы абсолютно доказывают полную невиновность Артема Савелова. Они не были приобщены к делу во время основного суда, а сейчас они оказались приобщены. Так что некоторая надежда есть.
В целом я бы сказал, что это заседание оказалось очень полезным и очень важным. Потому что в основном суде все разбивалось на очень мелкие эпизоды, разбирались все детали. А сейчас достаточно крупными мазками защите удалось, как мне кажется, показать всю несостоятельность обвинения. Посмотрим, что будет завтра. Есть некоторая надежда, что нам удастся хотя бы частично смягчить приговор. Я не очень верю, что машина даст задний ход, хотя мы, естественно, все требуем полного оправдания. Обвинение ничего нового не предъявило. Оно как мантру повторяет то, что приговор обоснованный и должен быть сохранен.
Владимир Кара-Мурза: Мария, можно рассматривать это как успех?
Мария Архипова: Насчет успеха я бы не горячилась. Мое личное мнение, что, конечно, процесс, который изначально был задуман, как политическая репрессия, был насквозь фальшивый. Работа адвоката максимально нивелирована. Как бы адвокаты не старались и не доказывали отдельные нестыковки, несоответствия, нарушения, фальшивые доказательства, суд глух к этим доводам. Такую же картину мы видели на апелляции. Но, я думаю, что власти вынуждены сейчас не накалять эту ситуацию дальше, может быть, они пытаются играть с оппозицией. Трудно судить. Но какое-то смягчение, я думаю, было бы логично. К сожалению, я никаких надежд не питаю. Хотелось бы верить, что хотя бы на несколько месяцев был бы сокращен срок, но не думаю.
Владимир Кара-Мурза: С ходом времени резонанс "болотного дела" иссякает, сожалеет журналист Ольга Романова.
Ольга Романова: Здесь, наверное, хуже становится не только участникам "болотного дела", хуже становится тому несчастному меньшинству, которое всегда есть во всей стране, которому есть, что сказать по этому поводу, которое имеет мнение, отличное от мнения партии и правительства. А "болотники" как люди, которые ярче всех в свое время выразили этот протест, которые стали символом этого протеста, – конечно, им хуже и становится.
То, что происходит на Украине, конечно, непосредственное влияние оказывает на Россию каждую секунду. Потому что это та модель протеста, которую сейчас наши власти хотят как можно сильнее извратить, опошлить, унизить. Надо сказать, что любая новая власть ошибается серьезно. И любые молодые странообразования допускают глупости, что и говорить. Но если задача нашей партии и правительства – все украинское сделать черным, я думаю, что ополченцы не зря опасаются.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, удается ли привлечь внимание зарубежных политиков к "болотному делу"? Я знаю, что вы проводили акцию у Риксдага в Стокгольме, бывали в других странах Запада. Велик ли интерес цивилизованных обществ к уличным протестам в России?
Алексей Сахнин: Я бы не сказал, что он велик. Но здесь он очень медленно растет. Это связано с несколькими вещами. Во-первых, если судить по Швеции, то, когда я год назад сюда приехал, здесь даже профессиональные правозащитники зачастую не знали, что такое "болотное дело". В Швеции мы год вели кампанию. Сейчас эта тема не топовая для шведской политической повестки, но она более-менее всем знакома. Месяц назад я ездил в Германию. Мы встречались там с депутатами от левой и от "зеленой" партий. Есть некоторые шансы сделать в немецком бундестаге парламентские слушания по "болотному делу".
Второй фактор – внимание к России резко повысилось. Но мы со своей стороны не хотим, чтобы "болотное дело" использовалось в чистом виде, как форма политического шантажа. Мы хотим. чтобы к этому подходили объективно и без двойных стандартов.
Хотел добавить, что последний арестованный по "болотному делу" Олег Мельников за два дня до своего ареста вернулся из Луганска, где он из идейных соображений помогал ополченцам. Это показывает, что власть вообще боится неконтролируемой активности. Казалось бы, ей бы сейчас сделать ставку на всех, кто поддерживает антимайдан. Она этого не делает. Может быть, российская власть антимайндана опасается больше, чем Майдана в силу того, что он классово, социально, культурно ближе к российской глубинке.
Владимир Кара-Мурза: За 2,5 года узники Болотной приобрели незаменимый жизненный опыт, признает Илья Константинов.
Илья Константинов: Мой сын Даниил Константинов тоже является политическим заключенным. И за прошедшие почти 2,5 года этого ада я столкнулся с десятками молодых следователей, прокурорских работников, судей, охранников. Они меняются, как перчатки, но от этого ничего не меняется. Они все одной масти. Их так много! Я думаю, что их миллионы. И рассчитывать на то, что в обозримом будущем наше общество сумеет выкорчевать из себя эту заразу карьеризма, безразличия, бездушия и полного наплевательства на закон, – в обозримом будущем очень сложно. Я думаю, что нам придется пройти очень и очень долгий и тяжелый путь, который будет измеряться десятилетиями. Только тогда можно рассчитывать на то, что Россия войдет в число цивилизованных стран. В ближайшие годы, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, можно ли победить эту тупую машину репрессий?
Наталья Джанполадова: Сложно сказать, потому что процесс этот длится очень долго. Он объемный. Из него постоянно вырастают все новые и новые дела. Когда уже многие думали, что на "процессе четырех" "болотное дело" завершится и никаких новых дел не будет, неожиданно возникли три новых фигуранта дела. Это означает, что будет еще один суд. Адвокаты неоднократно говорили о том, что на полках в Следственном комитете есть одно большое "материнское" "болотное дело", из которого можно до бесконечности создавать новые и новые дела и предъявлять какие-то обвинения в отношении любых людей, кто 6 мая был на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Мария, вы верите, что можно победить машину репрессий?
Мария Архипова: Во всяком случае, не в ближайшее время. Сейчас вообще о какой-либо победе говорить не приходится. Сейчас стоит задача – максимально помочь тем, кто уже попал в беду, поддержать их.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова проводит параллель между "болотным делом" и событиями на Украине.
Ольга Романова: К сожалению, совершенно справедливо говорили о том, что интерес общественности к "болотному процессу" угас, иссяк. Вчера каторга, позавчера пытки, сегодня кипятильник... Ну, с кем не бывает. Во всей стране такое, а тут просто еще один такой пример. Как любому журналисту, который пишет на эти темы в любой редакции рано или поздно говорят – ты опять про пытки?! Да, надоело! Читателям надоело про пытки! Стало страшно, пропал к этому интерес. Стало понятно, что все дураки, кто здесь живет, надо уехать. Я уезжаю и вам советую. А лучше зарабатывайте деньги и не спорьте с властью и т. д. т. д. Это вопрос совести. Зато знаете потом сколько будет свидетелей "болотного процесса".
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы оказались в вынужденной эмиграции. Что посоветуете тем, кто решил продолжать борьбу, оставаясь на родине?
Алексей Сахнин: Своим товарищам я все время советую, что главная политическая задача – это выжить. Выжить – не сесть в тюрьму, не развалить организацию. Это очень важно для будущего. Нельзя им позволить завершить решение тех задач, которые они перед собой ставят – сделать общество совершенно дезорганизованным, подверженным манипуляциям, лишить его всяких навыков самоорганизации и т. д. Если перед вами стоит альтернатива, что вас вот-вот посадят, то, мне кажется, полезнее сохранить самого себя на свободе. Я уехал на Запад, мне это было очень тяжело принять решение и жить с этим. Но я вижу, что я все-таки в какой-то степени могут быть полезен. Есть большой фронт задач, который может быть реализован вне России.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, вы надеетесь завтра увидеть торжество справедливости?
Наталья Джанполадова: Смотря что понимать под справедливостью. Если это, конечно, оправдание подсудимых, то, признаюсь честно, я не очень верю в такой исход завтрашнего судебного решения. Но мне кажется, что это может быть какое-то снижение сроков.
Владимир Кара-Мурза: Подождем до завтрашнего дня. Надежда умирает последней.
Почему Кремль так боится уличных протестов? Эту тему мы сегодня обсудим с журналистом, нашей коллегой с Радио Свобода Натальей Джанполадовой и общественными активистами – участницей "Комитета 6 мая" Марией Архиповой и координатором "Левого фронта" Алексеем Сахниным.
Мария, расскажите о сути исков по защите ваших подопечных.
Мария Архипова: Поскольку я являюсь участницей "Комитета 6 мая", мы оказываем только общественную поддержку. А защиту, конечно, осуществляют адвокаты. Сегодня был очень важный день для "болотного процесса". Сегодня было рассмотрение апелляционной жалобы по "делу восьми". Раньше это дело называлось "делом двенадцати", но четверо были амнистированы в декабре 2013 года. Замоскворецкий суд под председательством федеральной судьи Натальи Никишиной вынес приговор 24 февраля. Саша Духанина, теперь Наумова, под домашним арестом, остальные ребята продолжают находиться в тюрьме, их 8 человек. Надо сказать, что, в основном, ребята, кроме Кривова, сидят уже третий год.
Во время приговора все они не признали себя виновными и, естественно, подали апелляционные жалобы. Апелляционные жалобы – это огромные объемные документы, содержащие многие пункты несоответствий, искажения фактов, которые были допущены во время основного суда. И все эти материалы адвокатами были поданы в Мосгорсуд, сегодня состоялось рассмотрение. В 10:30 было назначено начало заседания. Ровно в 10:30 двери открылись. Только часть сочувствующих смогла попасть в зал, в т. ч. и Людмила Михайловна Алексеева, которая не смогла долго там присутствовать, потому что в зале очень душно, там тяжело находиться. Тем не менее, она всегда очень нас поддерживает. И на протяжении всего "болотного процесса" является, можно сказать, самой главной защитницей ребят. Процесс до сих пор еще не завершен.
Владимир Кара-Мурза: Наташа, вы своеобразный летописец этого дела. Чувствуется ли нравственная правота обвиняемых на протяжении всего "болотного процесса"?
Наталья Джанполадова: Чувствуется то, что они не сломлены. Это факт. И сегодня во время апелляции, во время одного из перерывов я специально пыталась понаблюдать за ребятами, которые сидели в этой клетке-аквариуме. Они переговаривались между собой, улыбались, общались. И было ощущение, что они счастливы, даже учитывая весь ужас ситуации, в которой они находятся,. Они выглядели счастливыми. Мне кажется, ощущение какой-то стойкости и того, что они остались сильны духом, несмотря ни на какие обстоятельства, несмотря на эти суды, – это их не сломило.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в чем задача ваших товарищей Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, которые вдвоем ведут неравную схватку с беззаконием?
Алексей Сахнин: Дело в том, что разговор с российским правосудием по понятным причинам не является диалогом. Это разговор со стенкой. Они делают все, что от них зависит, для того, чтобы через голову суда общаться с российским обществом, с той его частью, которая с большим или меньшим вниманием следит за "болотным делом". И этой части общества важно убедительно показать, что и в ситуации 6 мая 2012 года была виновата власть, и сам по себе этот процесс является политически мотивированной и сознательной атакой на гражданское общество. Эту публичную задачу они стараются решить.
Но сегодня условия крайне неблагоприятны для этого, "болотное дело" в значительной степени ушло в тень в связи с событиями вокруг Украины. И даже, когда год назад начался процесс по "делу двенадцати", закончился он уже как "дело восьми", внимание медиа и общества было гораздо выше. Вы помните, тогда осенью один из социологических опросов Левада-центра свидетельствовал о том, что относительное большинство россиян симпатизируют узникам Болотной, а не стороне обвинения. На моей памяти это первая крупная была победа над машиной путинской пропаганды. Но, собственно, развивать этот успех планировали, собирались и мои товарищи, отдавая себе отчет, что им это все равно дорого обойдется.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Константинов, отец политзаключенного Даниила Константинова, считает главным результатом "болотного дела" то, что власть приучила российское общество к политическим репрессиям.
Илья Константинов: Власти удалось добиться одной из своих главных целей. Она приучила общество к политическим репрессиям, приучила к тому, что политические репрессии – это обычное явление, которое может продолжаться годами. Она приучила общество к тому, что вина каждого отдельно взятого человека, отдельно взятого обвиняемого, подсудимого не столь важна, что важны некие абстрактные интересы государства, что важны некие консервативные ценности, ради которых можно пожертвовать любым отдельно взятым человеком. И вот сейчас, потому как развивается "болотное дело", я с грустью вижу, что общество этот коктейль пьет.
Владимир Кара-Мурза: Журналист и политик Ольга Романова убеждена, что "болотное дело" станет символом последних десятилетий.
Ольга Романова: Наверняка, "болотное дело" станет символом последних десятилетий, текущего десятилетия. Потому что именно здесь сфокусировался весь тот ужас нашего времени, когда людей, не причастных, людей хороших, мы и не знали, узнаем только за время судебного процесса, хватают за то, что они посмели выйти на разрешенный властями митинг и, в общем, не успели ничего сделать. Это совершенно не связанные между собой люди, это набор очень хороших парней и девушек. То, что творится в суде, то, что все могут увидеть и услышать, я думаю, безусловно, потрясло и общественность юридическую, и общественность, озабоченную происходящим в стране, и потрясет еще не одно поколение исследователей – как это возможно? Как возможен этот ужас, этот бред, этот мрак?!
Владимир Кара-Мурза: Наталья, кто из общественных деятелей является завсегдатаем на "болотном процессе"? Как они поддерживают обвиняемых?
Наталья Джанполадова: Людмила Михайловна, действительно, бывает практически на каждых заседаниях. Я ее часто довольно вижу. Лев Александрович Пономарев был сегодня, Александр Рыклин тоже довольно часто приходит. Активисты "Комитета 6 мая". Многих не знаешь по имени, но знаешь уже в лицо, потому что эти люди постоянно приходят. И даже если они не заходят в зал, они пытаются как-то через открытую дверь поприветствовать подсудимых, показать, что они здесь, они пришли, они их поддерживают. Родственники постоянно приходят.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как, по-вашему, удалось ли власти изолировать Сергея Удальцова от своих единомышленников, поместив его под домашний арест?
Алексей Сахнин: Конечно, удалось. Во-первых, дистанционное общение не может заменить личное общение, например, в области организационной работы. Этим просто невозможно управлять дистанционно. Во-вторых, даже его право на общение с внешним миром через интернет существенно ограничено. Ему запрещено им пользоваться. Ему нельзя даже написать статью и передать ее через адвоката. Время от времени он себе это позволяет, но каждый раз это влечет за собой скандалы и угрозы, что домашний арест будет заменен на тюрьму, на самые тяжелые условия. А у него падает зрение и т. д. Идет постоянный шантаж.
Сергей старается занимать максимально возможную активную позицию, старается писать какие-то тексты по ключевым событиям, но, к сожалению, приходится дозировать. Конечно, они в значительной степени затруднили обычную активистскую работу, обычные активистские практики. Ну, наверное, для этого и затевалось.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Константинов сожалеет, что российское общество оказалось столь незрелым.
Илья Константинов: Дело не в том, что люди не знают о "болотных узниках". Дело даже не в том, что люди считают их виновными. Нет! Подавляющее большинство рассуждает так – не нужно было высовываться, не нужно было поднимать головы. Когда я думаю о "болотном деле", у меня в голове возникает образ газонокосилки, которая косит траву выше определенного уровня. Будь на уровне корешков, и тебе ничто не угрожает. К сожалению, наше общество оказалось поразительно незрелым, поразительно инфантильным, поразительно примитивным. Я с печалью предполагаю, что "болотное дело" будет продолжаться, развиваться, что появятся новые обвиняемые, новые узники. Это такая долгоиграющая тема, с помощью которой нас будут всех равнять под корешки. Кончится ли это когда-нибудь? Думаю – да. Думаю, что этот период пройдет. Но боюсь, что еще очень и очень многим нашим товарищам, может быть, даже друзьям многих из нас придется испить эту горькую чашу.
Владимир Кара-Мурза: Мария, как, по-вашему, падает ли общественный интерес к "болотному делу" с ходом времени?
Мария Архипова: Трудно было бы утверждать, что интерес не падает, а сохраняется на прежнем уровне. Но я не считаю, что интерес упал как-то катастрофически. Конечно, прошло уже больше двух лет. Конечно, произошли очень бурные, сильные отвлекающие внимание общества события. Никакое событие, даже такое яркое и сильное для оппозиции и, вообще, для всего российского общества, как "болотное дело", не может приковывать к себе внимание годами.
Мне кажется, что то внимание общества, которое мы имеем сейчас, вполне адекватно состоянию российской действительности. Хочется сказать, что люди продолжают поддерживать. Может быть, этот круг не так широк, но он постоянный и очень верный.
Владимир Кара-Мурза: Наташа, остался ли на прежнем уровне интерес прессы? Какие издания ходят регулярно, ходят ли зарубежные СМИ?
Наталья Джанполадова: В последнее время не уверена, что видела много представителей зарубежной прессы. По крайней мере, сегодня, по-моему, их не было. На приговоре было много зарубежной прессы. Постоянно ходят представители оппозиционных СМИ, тот же "Дождь". Ходят агентские журналисты, представители информационных агентств, ходит "Эхо Москвы". Журналистский пул "болотного дела" вполне состоявшийся. Это одни и те же люди, наверное, это человек 10-15, которые ходят с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: "Болотное дело" стимулировало рождение новых политиков, уверена Ольга Романова.
Ольга Романова: Я знала многих узников раньше. Я знала раньше Алексея Гаскарова. Я знаю Александра Марголина и его семью лет 20. Это наш, журналистский кадр. Он из нашей медийной основы. Саша Марголин – скромный семейный парень, на котором держится медиахолдинг, редакция. Есть люди, на которых держится все. Алеша Гаскаров. Я к нему всегда присматривалась как к новому политику. Это очень интересный парень. Если с тобой будет правильно, из тебя вырастит очень хороший политик. Так вот, из него в тюрьме растет отличный политик. За него спокойно. Его там плохому не научат. Наблюдая за Алексеем Гаскаровым, я вижу, что растет очень серьезное поколенческая политическая смена.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, по-вашему, это дело способствовало возмужанию ваших товарищей-оппозиционеров?
Алексей Сахнин: Это точно! За это потом можно будет наградить Путина орденом Октябрьской, Майской или какой-нибудь другой революции. Они как будто сознательно стали выращивать Нельсонов Мандел. Потому что из обычных ребят, многие из которых пятый или шестой раз пришли на демонстрацию, сейчас растут серьезные политики и активисты.
Но с другой стороны, Кремль неожиданно стал рупором антифашизма, и спекулирует на одиозных проявлениях украинского Майдана. "Болотным делом" они готовят именно темную сторону Майдана. Они нейтрализуют и уничтожают именно то, что служило гарантией от пришествия ультраправых. Майдан все равно произойдет. Вопрос в том – какое будет его качество, насколько зрелым он будет. И все те слабые ростки политической зрелости, готовности к диалогу, к компромиссу, процедурным решениям, они как будто сознательно стараются уничтожить, чтобы вместо них был хаос и бунт бессмысленный и беспощадный. Это большая угроза.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитывать на то, что российское общество быстро избавиться от вируса равнодушия не приходится, сожалеет Илья Константинов.
Илья Константинов: Я не думаю, что произошли какие-то кардинальные изменения. Опыт приобретен, большой жизненный опыт. В тюрьме, что называется год за три, как на фронте. Люди осознают, что значительная часть, может быть, от трети до 40% тех, кто сегодня содержится в российских тюрьмах и лагерях, или вовсе невиновные люди, или виновны совсем не в той мере, не в той степени, чтобы пропускать их через пенитенциарную мясорубку. Это такая изнанка, такой подпол российского общества, который, на самом деле, показывает, чего мы все стоим. Люди, которые проходят через это испытание, становятся взрослее, мудрее и, самое главное, добрее. Это абсолютно точно!
Владимир Кара-Мурза: Наталья, по-вашему, что придает мужество персонажам ваших хроник, подсудимым по "болотному делу"? Чувствуется ли их правота?
Наталья Джанполадова: Видимо, это действительно придает им мужества и веры в то, что они не сделали ничего противозаконного, противоправного. Потому что даже Алексей Гаскаров, когда в самом начале давал показания на суде, выслушав обвинение, сказал, что некоторые обстоятельства этого обвинения действительно соответствовали тому, что происходило на Болотной площади. Он действительно находился в каком-то определенном месте, может быть, даже к кому-то из сотрудников полиции прикоснулся. Но при этом он говорил о том, что он действовал совершенно с другими целями, чем те, о которых говорит сторона обвинения.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Сергей Шаров-Делоне, который находится на процессе.
Какой этап слушаний проходит сейчас?
Сергей Шаров-Делоне: Сегодня было бесконечно длинное заседание. Началось оно с некоторого опоздания в районе 12 часов дня и закончилось буквально 5 минут назад. Оно будет продолжено завтра. Совершенно очевидно, что такое количество защитников, такое количество обвиняемых не проталкиваемо в один день через всю процедуру.
Сегодня в прениях выступила половина защитников. Надо сказать, что некоторые ходатайства защиты о приобщении материалов к делу, в частности, по Артему Савелову, неожиданно были удовлетворены. На самом деле, эти материалы абсолютно доказывают полную невиновность Артема Савелова. Они не были приобщены к делу во время основного суда, а сейчас они оказались приобщены. Так что некоторая надежда есть.
В целом я бы сказал, что это заседание оказалось очень полезным и очень важным. Потому что в основном суде все разбивалось на очень мелкие эпизоды, разбирались все детали. А сейчас достаточно крупными мазками защите удалось, как мне кажется, показать всю несостоятельность обвинения. Посмотрим, что будет завтра. Есть некоторая надежда, что нам удастся хотя бы частично смягчить приговор. Я не очень верю, что машина даст задний ход, хотя мы, естественно, все требуем полного оправдания. Обвинение ничего нового не предъявило. Оно как мантру повторяет то, что приговор обоснованный и должен быть сохранен.
Владимир Кара-Мурза: Мария, можно рассматривать это как успех?
Мария Архипова: Насчет успеха я бы не горячилась. Мое личное мнение, что, конечно, процесс, который изначально был задуман, как политическая репрессия, был насквозь фальшивый. Работа адвоката максимально нивелирована. Как бы адвокаты не старались и не доказывали отдельные нестыковки, несоответствия, нарушения, фальшивые доказательства, суд глух к этим доводам. Такую же картину мы видели на апелляции. Но, я думаю, что власти вынуждены сейчас не накалять эту ситуацию дальше, может быть, они пытаются играть с оппозицией. Трудно судить. Но какое-то смягчение, я думаю, было бы логично. К сожалению, я никаких надежд не питаю. Хотелось бы верить, что хотя бы на несколько месяцев был бы сокращен срок, но не думаю.
Владимир Кара-Мурза: С ходом времени резонанс "болотного дела" иссякает, сожалеет журналист Ольга Романова.
Ольга Романова: Здесь, наверное, хуже становится не только участникам "болотного дела", хуже становится тому несчастному меньшинству, которое всегда есть во всей стране, которому есть, что сказать по этому поводу, которое имеет мнение, отличное от мнения партии и правительства. А "болотники" как люди, которые ярче всех в свое время выразили этот протест, которые стали символом этого протеста, – конечно, им хуже и становится.
То, что происходит на Украине, конечно, непосредственное влияние оказывает на Россию каждую секунду. Потому что это та модель протеста, которую сейчас наши власти хотят как можно сильнее извратить, опошлить, унизить. Надо сказать, что любая новая власть ошибается серьезно. И любые молодые странообразования допускают глупости, что и говорить. Но если задача нашей партии и правительства – все украинское сделать черным, я думаю, что ополченцы не зря опасаются.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, удается ли привлечь внимание зарубежных политиков к "болотному делу"? Я знаю, что вы проводили акцию у Риксдага в Стокгольме, бывали в других странах Запада. Велик ли интерес цивилизованных обществ к уличным протестам в России?
Алексей Сахнин: Я бы не сказал, что он велик. Но здесь он очень медленно растет. Это связано с несколькими вещами. Во-первых, если судить по Швеции, то, когда я год назад сюда приехал, здесь даже профессиональные правозащитники зачастую не знали, что такое "болотное дело". В Швеции мы год вели кампанию. Сейчас эта тема не топовая для шведской политической повестки, но она более-менее всем знакома. Месяц назад я ездил в Германию. Мы встречались там с депутатами от левой и от "зеленой" партий. Есть некоторые шансы сделать в немецком бундестаге парламентские слушания по "болотному делу".
Второй фактор – внимание к России резко повысилось. Но мы со своей стороны не хотим, чтобы "болотное дело" использовалось в чистом виде, как форма политического шантажа. Мы хотим. чтобы к этому подходили объективно и без двойных стандартов.
Хотел добавить, что последний арестованный по "болотному делу" Олег Мельников за два дня до своего ареста вернулся из Луганска, где он из идейных соображений помогал ополченцам. Это показывает, что власть вообще боится неконтролируемой активности. Казалось бы, ей бы сейчас сделать ставку на всех, кто поддерживает антимайдан. Она этого не делает. Может быть, российская власть антимайндана опасается больше, чем Майдана в силу того, что он классово, социально, культурно ближе к российской глубинке.
Владимир Кара-Мурза: За 2,5 года узники Болотной приобрели незаменимый жизненный опыт, признает Илья Константинов.
Илья Константинов: Мой сын Даниил Константинов тоже является политическим заключенным. И за прошедшие почти 2,5 года этого ада я столкнулся с десятками молодых следователей, прокурорских работников, судей, охранников. Они меняются, как перчатки, но от этого ничего не меняется. Они все одной масти. Их так много! Я думаю, что их миллионы. И рассчитывать на то, что в обозримом будущем наше общество сумеет выкорчевать из себя эту заразу карьеризма, безразличия, бездушия и полного наплевательства на закон, – в обозримом будущем очень сложно. Я думаю, что нам придется пройти очень и очень долгий и тяжелый путь, который будет измеряться десятилетиями. Только тогда можно рассчитывать на то, что Россия войдет в число цивилизованных стран. В ближайшие годы, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, можно ли победить эту тупую машину репрессий?
Наталья Джанполадова: Сложно сказать, потому что процесс этот длится очень долго. Он объемный. Из него постоянно вырастают все новые и новые дела. Когда уже многие думали, что на "процессе четырех" "болотное дело" завершится и никаких новых дел не будет, неожиданно возникли три новых фигуранта дела. Это означает, что будет еще один суд. Адвокаты неоднократно говорили о том, что на полках в Следственном комитете есть одно большое "материнское" "болотное дело", из которого можно до бесконечности создавать новые и новые дела и предъявлять какие-то обвинения в отношении любых людей, кто 6 мая был на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Мария, вы верите, что можно победить машину репрессий?
Мария Архипова: Во всяком случае, не в ближайшее время. Сейчас вообще о какой-либо победе говорить не приходится. Сейчас стоит задача – максимально помочь тем, кто уже попал в беду, поддержать их.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова проводит параллель между "болотным делом" и событиями на Украине.
Ольга Романова: К сожалению, совершенно справедливо говорили о том, что интерес общественности к "болотному процессу" угас, иссяк. Вчера каторга, позавчера пытки, сегодня кипятильник... Ну, с кем не бывает. Во всей стране такое, а тут просто еще один такой пример. Как любому журналисту, который пишет на эти темы в любой редакции рано или поздно говорят – ты опять про пытки?! Да, надоело! Читателям надоело про пытки! Стало страшно, пропал к этому интерес. Стало понятно, что все дураки, кто здесь живет, надо уехать. Я уезжаю и вам советую. А лучше зарабатывайте деньги и не спорьте с властью и т. д. т. д. Это вопрос совести. Зато знаете потом сколько будет свидетелей "болотного процесса".
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы оказались в вынужденной эмиграции. Что посоветуете тем, кто решил продолжать борьбу, оставаясь на родине?
Алексей Сахнин: Своим товарищам я все время советую, что главная политическая задача – это выжить. Выжить – не сесть в тюрьму, не развалить организацию. Это очень важно для будущего. Нельзя им позволить завершить решение тех задач, которые они перед собой ставят – сделать общество совершенно дезорганизованным, подверженным манипуляциям, лишить его всяких навыков самоорганизации и т. д. Если перед вами стоит альтернатива, что вас вот-вот посадят, то, мне кажется, полезнее сохранить самого себя на свободе. Я уехал на Запад, мне это было очень тяжело принять решение и жить с этим. Но я вижу, что я все-таки в какой-то степени могут быть полезен. Есть большой фронт задач, который может быть реализован вне России.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, вы надеетесь завтра увидеть торжество справедливости?
Наталья Джанполадова: Смотря что понимать под справедливостью. Если это, конечно, оправдание подсудимых, то, признаюсь честно, я не очень верю в такой исход завтрашнего судебного решения. Но мне кажется, что это может быть какое-то снижение сроков.
Владимир Кара-Мурза: Подождем до завтрашнего дня. Надежда умирает последней.
