Владимир Кара-Мурза: То, что происходит сейчас на Украине, после объявленного Петром Порошенко прекращения огня, с большим трудом можно назвать перемирием. Накануне погиб оператор Первого российского телеканала Анатолий Клян. Погиб он при загадочных обстоятельствах, когда якобы автобус с мирными матерями призывников проехал к казарме. Но подозрительно, судя по телевизионной картинке, выглядел водитель этого "мирного" автобуса, который был в камуфляже.

Кто противится миру в Украине? У нас в студии правозащитник Лев Пономарев и политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Марк Урнов.

Но сначала мы поговорим с нашим спецкором Андреем Бабицким, он на прямой связи из Луганска.

Андрей, какова ситуация в регионе?

Андрей Бабицкий: Я бы охарактеризовал ее как паузу. Все живут в ожидании возобновления военных действий, которые будут возобновлены, судя по действиям, предпринимаемым украинскими военными. Стягивается бронетехника в районах Славянска, Луганска и Донецка, и сюда перебрасываются значительные силы. Люди полагают, что со дня на день, а скорее всего, прямо сегодня боевые действия будут возобновлены. Есть некоторые детали, указывающие на то, что все произойдет именно так в ближайшее время. Например, обстрелы Славянска и Луганска, где я сегодня находился, не прекращаются. Мы выезжали с моим чешским коллегой к поселку Металлист, это окраина Луганска, где на прошлой неделе погибли двое российских журналистов, и там действительно идет перестрелка, причем стреляют не только с украинских позиций, но отвечает и тяжелая артиллерия со стороны луганских ополченцев. Поэтому говорить о перемирии довольно сложно, можно говорить об обстрелах и боях с низкой интенсивностью. Что касается Славянска, так активность обстрелов и боевых столкновений остается на достаточно высоком уровне.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андрей!

Отчасти конфликтная ситуация переместилась и в Москву в минувшие выходные - во дворе Дома журналистов, в котором заседал Конгресс интеллигенции, посвященный ситуации на Украине, в частности, его пикетировали противники перемирия. Об этом расскажет Лев Александрович Пономарев.

Лев Пономарев: Для начала надо сказать, кто там собрался. В Доме журналиста, в конференц-зале собралась очередная сессия Конгресса интеллигенции. Это люди, которые выступают против войны, самоизоляции России и тоталитаризма. Это такая группа интеллигенции, которая себя обозначила этим названием. И возникла эта группа в начале марта, когда произошла аннексия Крыма, и многие из интеллигенции по одиночке высказывались против этой аннексии. Некоторые организации тоже высказывались, например, ПЕН-Центр принял резолюцию, что они против аннексии Крыма, Правозащитный совет России. И в какой-то момент стало ясно, что надо объединить всех и показать, что это определенная сила, что не все поддерживают. Были собраны подписи, их около 500, и около сотни - люди первой величины в России, известные на всю страну люди.

Тогда появились два списка, одновременно появился так называемый список Мединского - это тоже люди из интеллигенции, которые сказали: мы поддерживаем любые действия Путина. И таким образом произошел раскол интеллигенции по отношению к Крыму. Этот конгресс произвел еще несколько документов, в том числе нами была предложена "дорожная карта", и в каком-то смысле можно сказать, что она сейчас выполняется. Любую "дорожную карту" просто написать, но выполнить ее сложно. Она была опубликована в "Новой газете", которая оказывает информационную поддержку Конгресса.

И последний конгресс был посвящен теме животрепещущей - раскол общества и как его остановить, роль и ответственность интеллигенции в расколе общества. Если на Украине идет война, эта война может и в России пройти, если раскол будет сохраняться. А потом было нападение, о котором вы говорите. В середине нашего заседания полили какой-то горючей жидкостью, мы были вынуждены прерваться. На нас напало Национально-освободительное движение России.

Владимир Кара-Мурза: Марк, а что вас побудил участвовать в этом конгрессе?

Марк Урнов: С моей точки зрения, самое опасное, что может быть в современном обществе, это очень высокий градус агрессии, который сейчас зашкаливает повсюду. Зашкаливает в элитах, в общественном мнении, среди друзей. Люди на таком уровне озлобленности, с одной стороны, с другой стороны, такого пафосного самоутверждения, они не склонны к сколь-нибудь мудрым решениям. Человек высокоагрессивный тяготеет к примитивным решениям, которые в результате ведут к ошибкам, трагедиям и развалу. На сегодняшний день это достигло опасной черты. С моей точки зрения, нужно сделать все, чтобы охолонула страна, и в элитах, и в массовом сознании. И освободившись от этого напряжения, ощущения того, что "мы должны всем врезать, иначе нас все сожрут", просто сесть и подумать, взвесить, что мы можем, что не можем, что хорошо нам, а что плохо, во имя чего мы действуем. И тогда просто начинать жить нормально. То, что происходит сейчас, это такая фантасмагорической силы истерика, которая, с моей точки зрения, ни к чему хорошему не приведет, как никогда ни одна истерика не приводит. Особенно когда она принимает характер политических проявлений.

Вот очень характерно, что было на конгрессе. Собрались люди, чтобы обсудить, как бы сделать так, чтобы в обществе было мирно, стоят пикеты, причем достаточно равнодушные люди держат в руках плакаты: "Кто поддержит Майдан, тот поедет в Магадан!" или "Тут собрались предатели России!" Начинается в зале разговор - вламывается какой-то человек, прихрамывающий, видимо, военный инвалид, он не слышал, что там делается, но он входит с плакатом "Позор!" и начинает кричать: "Позор вам, предатели!" Потом уходит. Потом появляются еще какие-то странные люди и разливают эту жидкость. На самом деле, мы против этого - против того, чтобы люди не слушали друг друга, а сходу обвиняли: ты предатель, подлец, тебя купили… Так не делается политика, так разваливается страна.

Лев Пономарев: Вот пока ненависть приводит у нас к мелким конфликтам, но на Украине все начиналось тоже с мелких конфликтов, а сейчас идет гражданская война. Сейчас делаются попытки договориться, и понятно, что это сложный процесс, и люди, которые стреляют друг в друга, сразу не могут прекратить стрелять. Я надеюсь, что Порошенко снова продлит перемирие. Конечно, надо продолжать его. Потом что противостояние приведет к гибели сотен мирных граждан.

Марк Урнов: Проблема в том, что дерущиеся стороны, часть их представителей не заинтересована в том, чтобы остановиться, потому что для них это некая форма жизни. По моим ощущениям от того, происходит в России, элита неоднородна, и часть элиты заинтересована в том, чтобы конфликт этот продолжался. Потому что это создает атмосферу, которая дает возможность ощутить собственную несменяемость. То, что транслируется на телеканалах, это продуманная программа, которая выходит в головы людей, которые ничего, кроме телевизора, не смотрят. Информация поступает для 90 процентов людей из телевизора, причем на крик, на выражение лиц такое, что вытерпеть невозможно, и там враги, там фашисты, нас сожрут, надо сопротивляться... Эмоциональное заражение происходит, конечно.

Это плохо со всех сторон. Во-первых, потому что такого рода сохранение элиты пагубно - она живет во имя себя, не принимает хороших решений, и чем дальше, тем больше она перестает нормально и объективно воспринимать ситуацию и начинает страну губить. Вот Олимпиада, страна нормальная, ее настроены принимать, иностранный капитал идет сюда, мир и дружба, и бах - Крым! И ситуация меняется мгновенно, потери экономические, людские, моральные, потери имиджа страны. Выигрыш один - рейтинг власти растет. Когда блокируется политическая конкуренция, элита перестает быть качественной.

Владимир Кара-Мурза: Заслуженно ли уволили профессора Дугина из МГУ за разжигание ненависти?

Марк Урнов: По-моему, все это плохо. Когда увольняют Андрея Зубова за взгляды, мне безусловно близкие, это плохо. Дугин - человек, идеологически мне далекий, но увольнять его просто за идеологии, с моей точки зрения, недопустимо. Смотря за что его увольняют. Если запризыва убивать, это нормально. А если здесь просто его идеология плоха...

Владимир Кара-Мурза: Нет, ректор Садовничий - активист "Единой России"...

Лев Пономарев: И были собраны десятки тысяч подписей за его увольнение!

Марк Урнов: Да, но ко всем этим делам надо подходить очень осторожно.

Лев Пономарев: Я считаю, против него даже уголовное дело должно быть возбуждено. Он публичный человек, он публично призывал убивать людей.

Марк Урнов: Но тогда, может быть, более правильно было бы подать в суд, суд бы принял решение, а потом увольнять.

Лев Пономарев: Если бы у нас было правовое государство, я бы полностью согласился. Но оставлять без ответа призывы убивать - это уже слишком! Вот мы пригласили на Конгресс из Ростова молодого литератора Дениса Гуцко. Он лауреат Букеровской премии, талантливый литератор, но он других взглядов. И для нас принципиально даже не собираться, мы мнение друг друга знаем, а нам важно выслушать всех. Он говорит, что нельзя по всем обвинять Путина, например, а у нас многие считают, что во всем виноват Путин. Диалог должен быть! Он приехал из Ростова, и он нам рассказывал про порыв ростовчан. На призыв защищать русских многие люди поехали, погибли там, и это трагедия русского человека. Вот посмотрел человек телевизор и говорит жене: "Я не могу больше терпеть, там убивают наших!" Он берет в руки оружие и едет туда. А потом он погибает, и его труп не дают возможность похоронить. Вот что происходит в нашей стране! И у меня сочувствие к этому человеку возникает, и это сочувствие должно быть.

Марк Урнов: И мне интонационно Гуцко очень понравился, потому что он говорил о том, что нужно разговаривать, общаться, нельзя быть изолированными друг от друга. И слава богу, если это будет!

Лев Пономарев: Чтобы остановить аннексию Крыма, нужно было сказать об этом четко и остановить агрессию. Мы объединились, исходя из жестких оппозиционных позиций. Но чем дольше идет война, тем больше нам нужно разговаривать с собственным народом, который просто охмурили. Нужно убеждать их, что их обманули.

Марк Урнов: Вот если бы Россия на инициативу еще Януковича, собиравшегося подписать договор об ассоциации с ЕС, отреагировала мягко и нормально, не угрожая, что мы все вам перекроем, не будем поставлять, заблокируем границу, если бы она не давила, если бы Януковича не оказался в идиотском положении, я думаю, ситуация на Украине развивалась бы достаточно мягко, и Украина заняла бы ту позицию, которую она просто не может не занять в силу своей геополитической логики, настроений элит, сочетаний разных культур, двигаясь в сторону Западной Европы, сохраняя при этом достаточно эффективные дружеские отношения с Россией. Это происходило было к выгоде и Украины, и России.

Лев Пономарев: Мы можем говорить, что виновата Россия и Путин, но сейчас уже другая ситуация - русские люди погибают в юго-восточной Украине. И 90 процентов поддерживают эти совершенно неправильные действия России.

Марк Урнов: Да, но я говорю о том, что это была серьезнейшая стратегическая ошибка, политический просчет России. Судя по всему, аналитическая поддержка решений, принимаемых наверху, крайне низка по качеству.

Лев Пономарев: Интеллигенция - это люди, которые вырабатывают некоторые мысли, решения, и мы обязаны противостоять этому безумию, которое сейчас царит в России. Нам надо находить возможности разговаривать с собственным народом. Кстати, слушатели могут подписать документы Конгресса интеллигенции, которые были приняты в марте и сейчас. И вот еще проблема, и я первый начал писать о ней на "Эхо Москвы", что эти русские люди, которые сейчас поехали на Украину воевать, профессиональные военные, привыкшие убивать, в том числе, мирных граждан, приходить в город и занимать главные здания города, говорить, что "теперь наша власть", - они вернутся в Россию.

Марк Урнов: На самом деле, это очень глубокий психологический надлом. Это люди, невротизированные войной, поствоенный синдром, который прослеживается у всех людей. Эта война не может закончиться их победой, и они придут сюда с оружием в руках с дикой обидой на власть. Они составят вооруженный отряд крайне правой радикальной оппозиции, тут никаких сомнений нет. Там они борются якобы с нацистами под лозунгами национализма махрового, и они придут сюда с ощущением, что их предала Россия. Это дико опасно! Это люди, вкусившие кровь.

Владимир Кара-Мурза: Это опасно, да. А фильм "Срок" вы смотрели? Это же тоже интеллигенция...

Лев Пономарев: Да, смотрел. Вот Акунин подписывал наши документы, и он сказал, что, поддержав или нет аннексию Крыма, мы определились. Вот он пишет, что есть люди, которые по взглядам ему очень близки, Пивоваров там и другие, но они сделали фильм, который он принять не может. И Акунин говорит: почитайте Кирилла Серебреникова, режиссера, он про этот фильм написал. Я почитал - блестящий анализ! Это просто гламурная оппозиция, люди делают фильм о себе, как они выпивают, тусуются, гуляют. Это фильм о себе любимом, и никакого отношения к тому, что происходит в стране, это не имеет. И он прав, принять этот фильм невозможно. Можно ли вообще этим людям доверять страну - вопрос. А вот Захар Прилепин, человек, далекий от меня по взглядам, сделал хороший роман, - говорит Акунин. И дальше у Акунина такая фраза: "Талант всегда говорит правду... Или не говорит правду". Я полностью с ним согласен.

Владимир Кара-Мурза: Да, и в интеллигенции тоже раздвоение...

Лев Пономарев: Она всегда такая.

Марк Урнов: На то она и интеллигенция. Она размышляет... Что для меня человек по-настоящему интеллигентный? Человек, способный размышлять, анализировать, человек остро чувствующий, но при этом не утративший этического начала, вот оно у него должно быть очень острое.

Лев Пономарев: Да, академик Лихачев так говорил: это моральная оценка отличает интеллигенцию. Вот когда мы обсуждали нашу резолюцию Конгресса, у нас возникла дискуссия, можно ли, к примеру, Дугина считать интеллигенцией. По формальным признакам вроде бы да, он профессор. Но мы сказали - те люди, которые считают себя интеллигентами. Мне очень важна оценка Лихачева, что интеллигент - это человек, который подходит с моральными критериями. И все-таки мы не должны этих людей, таких как Дугин, признавать интеллигентами.

Марк Урнов: Вообще, атмосфера, разлитая в обществе, на людей влияет. Я помню Дугина, он был один из немногих людей националистического толка, с которым можно было очень продуктивно и интересно разговаривать и обсуждать многие проблемы. Но, видимо, понесла эта зараза агрессивная - и он стал таким.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Прохорова у вас выступала, да?

Лев Пономарев: Она подписала документы, но ее не было вчера. На первой сессии Конгресса она выступала и даже вела ее, была модератором.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас планы на дальнейшую работу?

Лев Пономарев: Планы грандиозные! Фактически то, что мы вчера провели, мы делали немножко наспех - лето, воскресенье, интеллигенция на дачах или за границей... Мы наметили планы, чтобы осенью провести Конгресс, чтобы люди к нему готовились. Мы говорили о том, что в Москве нас много, мы друг друга поддерживаем, можем собраться, а вот положение людей, которые нас поддерживают, но они по одиночке в маленьких городах, учитель, профессор вуза, вот их надо найти. Я призываю всех, кто нас слышит и готов к нам присоединиться, войти в наше сообщество. Реально сейчас преследуют за взгляды, которые мы проповедуем. Под Рязанью в маленьком городке, например, учитель написал стихи в поддержку Майдана - и тут же уголовное дело против него возбудили. Пока вроде бы решили спустить его на тормозах, но посмотрим.

Марк Урнов: Я бы не стал переоценивать поддержку происходящего в столицах, в провинции российской. Действительно, российская интеллигенция и вообще российское общество расколото не по принципу отношения к Майдану или к Украине, а есть разные культуры политические. Есть культура участия, когда люди знают политическую систему, в нее включены, могут протестовать, и это их содержание жизни, они активные граждане. А есть подданническая культура, где люди не очень понимают, знают и интересуются, как власть организована, они традиционно живут, для них власть - это такая вот патерналистская система, ее надо слушаться, по традиции надо жить. И к великому сожалению, большая часть нашей страны на сегодняшний день - классический тип культуры подданнической. И проблема в том, что у этих двух культур нет общих языков, они часто друг друга не понимают. Это не значит, что с ними не надо говорить. Надо говорить, но просто это очень долгосрочная работа.

Лев Пономарев: Я бы сказал, что в любой стране эти две культуры есть, и когда стабильная страна, она меняет на выборах политическую элиту, то эти две культуры живут своей жизнью, и нет проблем. Но сейчас их пытаются столкнуть одну с другой, натравливают патерналистскую на творческую часть, говоря, что это враги, уничтожить их, выселить. У нас пока не сажают часть, оппонирующую власть, но интеллигенция, как правило, всегда оппонирует власти, и это нормально абсолютно.

Владимир Кара-Мурза: Вчера президент Путин выпустил указ о праздновании столетия Александра Солженицына. Хочет ли Кремль перехватить вашу повестку дня - интеллигенции, оппонирования власти?

Лев Пономарев: Конечно, это довольно оправданная позиция.

Марк Урнов: Когда Солженицын приехал, я был в Кремле и активно настаивал на том, чтобы устроить Солженицыну торжественную встречу и так далее.

Лев Пономарев: Но когда он приехал, он стал от нашей неразвитой демократии как бы немножко отодвигаться.

Марк Урнов: На самом деле, если бы Кремль взял на себя солженицынскую инициативу с его ненавистью к ГУЛАГу и прочему, это дай бог!

Лев Пономарев: Но они это как раз не берут, а берут рассуждения о демократии Солженицына. Солженицын сложный, как и многие крупные деятели литературы, культуры, он очень многогранен. Вот у Достоевского, у Пушкина есть все - и великодержавность, и все остальное. И когда Солженицын приехал в Россию, увидел беспорядки 90-х годов, он не оценил до конца проблемы, которые стояли в России перед демократами, а стал осуждать российских демократов. А потом, когда уже Путин пришел к власти, Путин его стал к себе приближать, и Солженицын пошел навстречу. Но мы все равно сохраняем свою приверженность и Сахарову, и Солженицыну, они друг с другом спорили, между прочим, и Сахаров мне ближе.

Марк Урнов: На самом деле, фигуры таких масштабов, как Сахаров и Солженицын, если власть начинает использовать их, такого рода масштаба фигуры, то это некоторое воспитание власти. Политический человек всегда использует все в своих интересах, это его ментальность такая. Но другое дело, что он может какую-то шушеру использовать, а может...

Лев Пономарев: Если в школьные учебники поставят Солженицына, а у нас и сейчас ГУЛАГ существует - убивают, насилуют, и это все никак остановить нельзя... И закрывают музей "Пермь-36", и одновременно поднимают Солженицына.

Марк Урнов: На сегодняшний день, насколько я знаю от учителей, существует инструкция, что не надо там режим Сталина обзывать тоталитарным режимом, а говорите, что это просто такой вот особенный тип режима. При всей моей нелюбви к советской власти, там были настоящие фигуры и в философии, и в литературе. "Тихий Дон" Шолохова если серьезно почитать, это же абсолютно антисоветский роман! Так что если рассказывать историю натакого рода примерах писателей - это только поддерживать можно.

Владимир Кара-Мурза: Какова будет повестка дня осеннего Конгресса интеллигенции?

Лев Пономарев: Мы наметили несколько направлений. Работа со студентами в том числе. Много волонтерской работы. Есть предложение - возродить школу для провинциальных журналистов, делать ее в интернете, по Скайпу проводить обучение. Если найдутся в Москве журналисты, которые этим захотят заниматься, в частности Леня Никитинский, я знаю, хочет, это будет сделано. У нас выступал школьный учитель и говорил, что школьникам надо рассказывать настоящую историю, и он согласен заниматься этим на большую аудиторию на волонтерских началах.

Марк Урнов: Сейчас это можно делать, сегодня нет цензуры на книги. Читай, что хочешь!

Лев Пономарев: И политическая оппозиция у нас сейчас на низком уровне находится, и наш долг - добиться, чтобы это были люди уважаемые и заметные, тогда мы быстрее сможем что-то сделать. Вот писатель Войнович нас поддерживает, к примеру.

Марк Урнов: И совершенно гениальный мультипликационист Гарри Бардин.

Владимир Кара-Мурза: И его сын Павел Бардин - тоже оппозиционер.

Марк Урнов: Но главная задача наших собраний - чтобы шла волна примирительная. Без этого нельзя!