Пока между Украиной и Россией идут информационные войны и каждый обвиняет друг друга и использует для этой цели стариков и детей, покинувших свои дома, в программе "Человек имеет право" речь пойдет о потерявших свой дом в России в мирное время – о российских бездомных.
В гостях – Анна Федотова из движения “Курский вокзал. Бездомные, дети”, Анна Овсянникова, служба помощи “Милосердие” и Марина Кочевалова из организации "Старость в радость".
А также – четвертая серия из цикла "Параллели, события, люди" "Голоса Америки", фонда Андрея Сахарова и журналиста Нателлы Болтянской.
Смотрите и слушайте программу "Человек имеет право" на сайте Радио Свобода в соответствующем разделе.
Повторы аудиоверсии передачи – в субботу в 12 часов дня и в понедельник в 8 утра.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Пока между Украиной и Россией идут информационные войны, и каждый обвиняет другу друга и использует для этой цели стариков и детей, оставшихся без дома беженцев, как водится в такого рода войнах, я хочу рассказать про российских стариков и детей, и про тех кто потерял свой дом в России.
И сейчас я предлагаю вашему вниманию фильм Андрея Королева об организации “Ночлежка”, которая помогает бездомным.
Андрей Королев: Питерский приют “Ночлежка” - старейшая в России организация, занимающаяся помощью бездомным. Созданная в декабре 1997 года несколькими энтузиастами на базе одноименного благотворительного фонда, она стала предтечей целого движения за отмену в России статьи уголовного кодекса, по которым подвергались преследованию люди, склонные к бродяжничеству, попрошайки и так называемые тунеядцы. Сегодня любой специалист скажет, что “Ночлежка” является наиболее профессиональной организацией в этой правозащитной сфере. В 2003 году “Ночлежка” совместно с сетевыми представила в Женеве альтернативный доклад в комиссию Организации Объединенных Наций по социальным, культурным и экономическим правам. Еще через год в Санкт-Петербурге была принята программа по профилактике бездомности, обитатели приютов получают возможность голосовать на выборах. Но это официоз, ежедневная же работа малозаметна для посторонних глаз.
Женщина: Попала в аварию, машина сбила, перелом ноги. Была в больнице Мариинской, там месяц пролежала, прооперировали, реабилитировали сюда по месту регистрации бомжовской. Здесь на выхаживании нахожусь два месяца.
Андрей Королев: Как вы, извините, на улице оказались?
Женщина: Давно это было. С мужем развелась, выписалась, уехала к родителям своим на родину. В 2000 году вернулась, захотела обратно, а он помер, так ничего не успели сделать.
Андрей Королев: Расскажите, как вы здесь живете, нормальный ли уход за вами?
Женщина: Кормят нас, одежду дают, постель.
Андрей Королев: Двухэтажное здание “Ночлежки” в суете Лиговского проспекта нужно еще поискать, однако всякий, кто нуждается в помощи, хорошо знает сюда дорогу. В день моего приезда в Питер в приюте проживали несколько десятков человек. Суббота выдалась жаркой, и жильцы предпочли проводить время на свежем воздухе. Я воспользовался тишиной и попросил директора приюта Григория Свердлина провести для меня экскурсию.
Григорий Свердлин: Здесь комната отдыха жильцов, три компьютера, которыми любой человек в порядке очереди может воспользоваться. Здесь у нас женская комната на 12 женщин и здесь как раз Дом на полдороге, то есть проект для алко- и наркозависимых. Так выглядят комнаты жильцов - это двухъярусные кровати. Мы в прошлом году как раз сделали ремонт всех жилых комнат, стало получше и повеселее. Конечно, довольно большая скученность, 12 человек в одной комнате. У нас есть комнаты с 8 людьми, с 10 людьми, но это, конечно, не два человека на комнату. Два раза в день мы жильцов приюта кормим. Частично это еда пожертвованная, частично это еда, которую мы закупаем. Есть, как вы видите, возможность готовить еду самим жильцам. Кто-то получает пенсию, кто-то работает, от голода, конечно, люди ни в коем случае не страдают. Как я уже говорил, в среднем 4 месяца люди живут, в зависимости от истории, с которой они к нам попали.
Андрей Королев: Григорий Свердлин не единственный, кто озабочен судьбой питерских бездомных.
Григорий Свердлин: Вот здесь параллельно два наших социальных работника ведут прием, в коридоре, через который мы прошли, обычно толпятся люди, всегда очередь. Здесь наши соцработники отвечают людям на массу всяких вопросов, как устроиться на работу, как без регистрации получить медицинский полис, помогите устроиться в больницу, меня не берут под какими-то предлогами и так далее. Валентина Марьяновна, наш старейший социальный работник, вообще старейший сотрудник организации. Это наш юрист. Здесь у нас в штате 4 социальных работника и 2 юриста и, соответственно, параллельно с соцработниками юристы ведут прием, рассматривая всякие сложные случаи с мошенничеством с жильем, с установлением гражданства, установлением личности, какие-то случаи, которые требуют юридической подготовки.
Андрей Королев: Несмотря на выходной день, обитатели ночлежки работали - во дворе приюта разворачивали большую палатку, в которой с наступлением холодов будут обогреваться сотни бездомных. Такие палатки в Питере давно не новость.
Мужчина: Я как без вести пропавший, я даже не знал, что я выписан. Может незаконно выписали. Я знаю, что у меня сын с женщиной, внуки. Я не хочу бороться. Родня есть в Краснодаре, поеду туда и буду добиваться жилья.
Андрей Королев: Анатолий приходит в приют, чтобы подработать, оставаться жить не хочет, говорит, что независимость важнее. После работы он и его товарищи по несчастью получают еду, другой законной возможности подкормиться у них нет.
Мужчина: Комнату продал, на улице сейчас живу. Одно только остается, что уйти из этой жизни, наверное.
Андрей Королев: Может быть не все так отчаянно, зачем из жизни уходить?
Мой вопрос остается без ответа. Директор ночлежки Григорий Свердлин говорит, что государство тоже старается избегать подобных вопросов. С жертвователями каждый год работать все сложнее.
Григорий Свердлин: Пока тяжело нам с этой категорией работать, к сожалению, потому что помощь бездомным и вообще взрослым людям - это гораздо менее популярная тема, чем помощь, скажем, детям или животным. Это с одной стороны понятно совершенно, и действительно прекрасно, что сейчас идея помощи детям широко распространилась. Но с другой стороны, конечно, каждый раз грустно слышать, когда нам говорят: мы бы рады помочь, но наши клиенты не поймут.
Андрей Королев: Ближе к вечеру я отправляюсь на окраину Питера. Программа “Ночной автобус”, которой руководит Андрей Чапаев, работает почти 20 лет. Раньше автобусов было два, сейчас из-за финансовых трудностей на ежедневный маршрут выходит одна машина.
Андрей Чапаев: “Ночной автобус” - это точка входа в ночи, когда человек может, приходя за тарелкой супа, узнать о том, что есть такая организация, что есть программы помощи избавления от алкогольной зависимости, что есть приют, что можно уехать домой. Индивидуально, когда человек приходит в дневную службу, составляется план действий, что нужно делать для того, чтобы он нас покинул самостоятельным человеком. Молодому человеку, например, нужно восстановить паспорт, придти в себя, найти работу, скопить деньги и самостоятельно снимать жилье. Человек-инвалид, пожилой, тут все гораздо сложнее. С одной стороны нужно оформить ему инвалидность, восстановить трудовой стаж, пенсию, соответственно, устраивать в дом престарелых. Это все уже гораздо дольше. Второй по частоте вопрос к нам - это после того, что найти крышу над головой, второй вопрос - это дайте работу. Люди хотят работать, устраиваются на любую работу. Часто, когда у человека нет документов, без оформления, нелегальные - по сути такой рабский труд, без какого-либо права. Это целый сектор получается экономики теневой, когда люди работают без оформления, без отчисления взносов в пенсионный фонд и так далее. В принципе государству невыгодно было бы иметь армию бездомных, которых гораздо дешевле устроить на работу, чтобы эти люди приносили пользу государству.
Андрей Королев: А государство словно бы и не замечает этих людей. Оно интересуется ими лишь тогда, когда в планах полицейских появляются прорехи и нужно закрывать дыры в отчетности. Впрочем, Андрей Чапаев рад и тому, что полиция не препятствует “Ночному автобусу”, ежевечерне курсирующему по Петербургу и развозящему пищу, одежду, медикаменты для бездомных людей. Кстати, мой собеседник замечает, что в пункты, куда доставляется питание, приходят не только бродяжки, но и так называемые “домашние” старики, по разным причинам оказавшиеся в беде. Здесь никому не отказывают, пищи хватает всем.
Скажите, а вы каждый день сюда приходите?
Мужчина: Пытаюсь. Мне организация помогает делать документы. Дали в помощники волонтера Настю, девушка очень хорошая, она диплом сейчас пишет. Два раза съездили в милицию, милиция, сами знаете, как: тот тут буква не так, то тут не дописал. Теперь в понедельник поедем опять пытаться получить.
Андрей Королев: Андрей Чапаев не знает, кто из этих людей рано или поздно окажется обитателем ночлежки. Летом бездомные предпочитают держаться подальше от условностей приютского быта, ближе к осени, когда Питер накрывают промозглые балтийские дожди, они начинают задумываться о зимовке, и тогда у “Ночлежки” наступает горячая пора. Государство в этой истории участвует зачастую в качестве наблюдателя.
Кристина Горелик: "Без дома в мирное время" – такова тема моей сегодняшней передачи. Я представлю гостей. Это Анна Федотова, движение "Курский вокзал, бездомные дети", Анна Овсянникова, служба помощи Милосердие и Марина Кочевалова, организация "Старость в радость".
Действительно ли помощь бездомным менее привлекательна для людей, нежели помощь детям? Анна, вы из “Милосердия”, организации, которая по своему статусу призвана помогать всем, скажите, ребятишкам больше дают?
Анна Овсянникова: У нас очень много проектов, совершенно разной направленности, от тяжелобольных детей до стариков, до бездомных, практически полный спектр нуждающихся. Конечно, привлекать помощь на бездомных бывает намного сложнее, потому что это труднее объяснить людям. Нам приходится постоянно доказывать людям, что бездомный - это не тот человек, который сам полностью виноват в том, что с ним случилось. Каждый раз приходится перебарывать этот барьер, что зачем им помогать, они сами виноваты. Это такой стереотип, наверное, десятилетия пройдут, когда это удастся сломить.
Анна Федотова: Наш проект тоже назывался «Бездомные дети», сейчас мы запятую поставили, потому что мы начинали с детей с Курского вокзала. Тогда, конечно, интерес и сочувствие были и так далее. Когда мы начали говорить о том, что проблема в общем-то семейная, что проблема в том, когда эти дети вырастают, им становится 18 лет, они становятся взрослыми и они почему-то резко становятся сами виноватыми, что мы теперь помогаем всем обращающимся. У нас по детям немножко другой проект идет, мы сразу семьям пытаемся помогать бездомным, потому что сейчас эта проблема беспризорных, бездомных детей с начала 2000-х, сменяется проблемой молодежной, семейной. Это было давно понятно. Когда мы говорим, что у нас взрослые в Москве, у нас отдельно в Тульской области семейный проект есть — это наше второе направление, поэтому запятую поставили, то мы на себе почувствовали спад интереса. Мы хотели поменять название, мы не смогли этого сделать, потому что оно уже настолько к нам прилипло, мы два года пытались поменять.
Кристина Горелик: А на что хотели поменять? Просто «бездомные»?
Анна Федотова: «Дом на пути», например, у нас есть юридическое такое лицо. Как-то поменять название. Нас люди попросили: не надо, все знают, кто вы, все знают, что вы делаете. На сайте у нас все написано, то есть люди просто нас знают, нам доверяют, мы волонтерская организация.
Кристина Горелик: Московский Курский вокзал не зря упомянут?
Анна Федотова: Мы начинали, не сам вокзал — рядом, недалеко. Мы прошли такой путь, в итоге 6 дней в неделю мы выезжаем на три точки недалеко от вокзалов города Москвы с питанием. Если нам человек показывает направление врача, если он адекватно выглядит, мы покупаем лекарство, которое необходимо, отправляем домой.
Кристина Горелик: Куда вы отправляете домой?
Анна Федотова: Если есть, куда отправить. В Москве очень много людей, которые случайно попали в эту ситуацию.
Кристина Горелик: Вы знаете, когда в Москве подходят на улицах, говорят: вы знаете, мне нужен билет до определенного места жительства, то у людей сразу возникают большие сомнения. Потому что если вы покупаете им билет, то они могут эти деньги...
Анна Федотова: Мы билет на руки не даем.
Анна Овсянникова: Нам проще работать, потому что достаточно купить билет по интернету и его уже нельзя будет сдать самому обладателю билета. То есть точно денежного интереса не будет у человека. В принципе у нас тоже есть такое направление по профилактике бездомных, на вокзале социальный работник принимает людей, которые уже свеженькие, через неделю-другую станут бездомными. Пока что они чистенькие, приехали в Москву, например, поработать.
Кристина Горелик: А вы им не даете работать, вы их сразу хватаете.
Марина Кочевалова: Мы вакансии обзваниваем, потому что у нас два раза в неделю открыт вагончик, дневной пункт, где предметы гигиены, можем предоставить телефон позвонить домой, по вакансиям и вакансии, которыми мы делимся.
Кристина Горелик: Почему я вас пригласила, Марина, потому что все-таки, вы не занимаетесь напрямую бездомными, но, мы слышали из сюжета, приходят к таким вагончикам, к таким автобусам просто старенькие люди, которым не хватает, наверное, их пенсии на то, чтобы нормально питаться, они на лекарства отложат немножко, а здесь они супчику покушают горячего. Много у вас таких подопечных?
Марина Кочевалова: Дело в том, что наш фонд занимается помощью тем пожилым людям и инвалидам, которые живут в домах престарелых.
Кристина Горелик: Как они туда попадают?
Марина Кочевалова: Абсолютно разными путями. Дело в том, что в дом престарелых, именно в дом-интернат человек не попадет, если у него нет паспорта и пенсии.
Кристина Горелик: То есть опять все упирается в те документы.
Марина Кочевалова: При этом мы помогаем не только домам-интернатам, но и больницам, палатам сестринского ухода так называемым, они стихийно, как правило, возникают при больницах. Часто бывает, что и сама больница закрыта давно, а палата сестринского ухода при ней есть, какое-то количество персонала небольшой с мизерными зарплатами. Там живут люди, в том числе те, у кого документов нет.
Анна Овсянникова: В Москве, например, на многих вокзалах есть залы ожидания, по крайней мере, до недавнего времени на Киевском вокзале было очень много бабушек, которые практически там жили, к которым тоже приходили наши добровольцы, регулярно их кормили. Бабушки, которые детям своим помешали, дети их выселили, сами они почувствовали, что они лишние. Они живут в таких условиях, у них своя община, они живут в своих мешочках, сумочках, свои пожитки имеются. Ни в какой интернат они, конечно, идти не хотят, они в данный конкретный момент худо-бедно справляются со своей жизнью, какие-то элементарные потребности удовлетворяют. Им не хватает общения, тепла, комфорта. Конечно, ужасно жаль этих бабушек, но что-то им конкретное предложить, я не представляю.
Анна Федотова: Есть бабушки, сбежавшие из интерната. Там квинтэссенция всех возможных социальных и даже не социальных проблем, политических, разных. Бездомные — это срез общества на самом деле. Там действительно пожилых людей много и с ними работать гораздо сложнее, чем с детьми. Подростки у нас были наркоманы, преступники, многие уже выросли и сидят, даже с ними было проще найти общий язык и проще им донести какую-то мысль. Пожилые люди считают, что их жизнь кончилась на вокзале, им больше ничего не надо — им дожить. Они привыкли к этому месту — это очень важно для пожилого человека не менять место. Пожилые люди очень тяжело двигаются с места, даже если это место улица. Договориться с ними, объяснить что-то. На Павелецком сейчас бабушка живет, я очень долгие переговоры вела с ее родственниками, все не так просто. Сами пожилые люди в силу возрастных изменений в мозгу, с ними очень сложно.
Кристина Горелик: То есть у нее есть родственники и все равно она живет на улице?
Анна Федотова: Она живет на вокзале, да.
Анна Овсянникова: У нас недавно была уникальная история, конечно, это на психике отражается очень быстро, тем более у пожилых людей. У нас недавно была радостная история, когда после того, как бабушка прожила 14 лет на улице в Москве, она сама, конечно, много напортачила, свою дочку в свое время в детский дом сдавала, но это было давно, ей хотелось поработать, совсем другое время было. Она с тех пор уже много чего сделала, после этого совсем ушла из дома, переехала в Москву и здесь непонятно как перебивалась 14 лет. В итоге она у нас оказалась в церковном пункте обогрева при синодальном отделе благотворительности. Синодальный работник начал раскручивать, она даже в своей анкете написала, что она одна, у нее никого нет. Единственная зацепка была — это место, где она раньше жила где-то в регионе. Социальному работнику удалось связаться там с полицией, выяснить на самом деле, что у нее была дочка, дочка сейчас там живет. И даже ее мама, которой за 90 лет, она тоже еще живет.
Кристина Горелик: Они ее потеряли, получается?
Анна Овсянникова: Они ее потеряли. Причем они смирились, что она погибла, что нет ее нигде. Там причем было так, что еще несколько недель, и бабушку за давностью всей этой истории выписали бы из квартиры. Успела она найтись. Дочка сначала была в некотором шоке, даже не знала, как на это реагировать, а потом все-таки стала сама звонить соцработникам, спрашивать, как она, что она, и в итоге приняла. Сейчас они нам прислали фотографию, где они, слава богу, встретились, все у них налаживается.
Кристина Горелик: А что у вас наоборот не налаживается, а разлаживается в вашей системе?
Марина Коневалова: У нас сейчас в стране идет курс на то, чтобы закрывать маленькие домам-интернаты и свозить всех бабушек и дедушек в большие домам-интернаты.
Кристина Горелик: А зачем? Маленькие ведь уютные.
Марина Коневалова: Как правило, они уютные, семейные, все друг друга знают, и бабушки, и дедушки, и персонал. Но это невыгодно, потому что на 30 бабушек получается 20 человек персонала, а в большом доме на лежачих, я не помню, какие сейчас нормативы, но какие-то ужасные — на 25 лежачих одна санитарка.
Анна Федотова: Вообще по статистике для пожилого человека переезд по стрессу второй после утери близкого человека. Это тоже надо учитывать. Мне кажется, что это политика на истребление балласта человеческого. Близится несчастный футбол, я очень люблю футбол и все детство играла в футбол, но я боюсь, что перед футболом в Москве бездомных будут очень сильно прессовать и тех, кто им помогает в том числе.
Кристина Горелик: Как перед Олимпиадой в 1980 году?
Анна Федотова: Риторика угрожающая на самом деле. Пытаются закон принять о бродяжничестве. Его давно пытаются принять.
Кристина Горелик: Пытаются уголовную ответственность ввести за бродяжничество, как в советское время?
Анна Федотова: Не так откровенно, завуалировано, но итог похож.
Анна Овсянникова: То есть отделить людей, которые попали в тяжелую жизненную ситуацию и тех людей, которые выбрали для себя путь бродяжничества.
Кристина Горелик: И тех людей, которые тоже попали в трудную жизненную ситуацию.
Анна Овсянникова: Это очень скользкий путь. Потому что трактовать и то, и другое можно по-разному, из этого будет следовать, что и человеческую судьбу можно будет трактовать по-разному.
Анна Федотова: Если подходить с точки зрения системы, как у нас соцзащита действует, она не принимает в расчет личностные особенности человека, его пожелания. Не может он рано вставать физически, как я, например, а ему говорят: ты чего такой нехороший не работаешь? Быстро в 6 часов встал и побежал улицы мести. Он, конечно, пойдет и сорвется через две недели, и он будет сам виноват. Потому что просто не учли его личностные, его природные способности. Или как бездомных всех пытаются отправить, пусть они едут в глухие деревни работать. Но человек никогда в жизни не жил в деревне, если у него еще куча болезней при этом. Любой человек, проживший на улице хотя бы сезон, можно с закрытыми глазами сказать, что он полуинвалид.
Кристина Горелик: Это из-за того, что они спят в холоде, недоедают?
Анна Федотова: У всех ноги больные, спят сидя, вообще недосыпают. Для человека бездомного огромная проблема, особенно зимой — это сон. Вы знаете, что если человек неделю не поспит, он может просто умереть. Смотрим: человек неадекватный, пьяный бомж идет. На самом деле человек просто неделю не спал. Это выносит крышу, пытка. И в такой ситуации ему предъявляют требования, чтобы он был адекватным, нормальным и хорошим и все хотел и был мотивирован — это просто глупо. И за это еще его будут наказывать по этому закону. То есть на самом деле, если рассматривать каждую судьбу человека, так или иначе попавшего в тяжелую жизненную ситуацию, то в большей или меньшей основная причина бездомности, любой социальной проблемы данного человека — это беззаконие. Либо прямое беззаконие — выпускникам детского дома не предоставляют жилье или представляют такое, что там жить нельзя. Черные риэлтеры особенно пожилых людей любят выкидывать.
Кристина Горелик: А как можно выкинуть на улицу по закону?
Анна Федотова: Подписал и все. Бывает, действительно, сам виноват, попал в ситуацию, совершил преступление, попал в тюрьму. Когда он пытается решить свои проблемы, начинается второй этап, называется множественные барьеры. Человек не может даже паспорт восстановить, то есть он сталкивается с беззаконием. Основная причина бездомности — это беззаконие. И за это беззаконие собираются наказывать не виновника беззакония, а того, кто попал в эту ситуацию. Почему я принципиально против такого закона. Потому что он дает право сильным еще больше наказывать слабых. У нас наоборот надо защищать слабых, у нас общество построено по принципу сильный выживает за счет слабого, и слабый всегда виноват, виноват тот, кто не может дать отпор, кто не может сказать, человек без голоса. Бездомный, куда он пойдет? Ему скажут: ты сам виноват, ты все пропил. И он ничего не сможет доказать. А бабушка сумасшедшая, она сама виновата, она сама себя побила, она об стенку головой побилась. Мы на улице встречаем, что бабушка бедненькая, несчастненькая, рассказывает ситуацию, как ее все прогнали, а на самом деле она правда чокнутая, извините за выражение. Но это же вопрос не бездомности — это вопрос адекватной психиатрической помощи. Причем здесь бездомность? Проблема бездомности сводится к двум вопросам — беззаконие и отсутствие жилья. Все остальное — это проблемы не сугубо бездомности. Алкоголизм — это проблема алкоголизма. И бездомные как все граждане России пьют.
Кристина Горелик: Но она все равно связана с проблемой бездомности, потому что очень часто бездомными становятся как раз те, кто подвержен алкогольному опьянению.
Анна Федотова: Алкоголь — это следствие попадания на улицу. Потому что нормальный человек, долго время живя на улице, и не употреблять никаких наркотических средств, не может.
Анна Овсянникова: Это анестезия, они постоянно в шоковом состоянии.
Анна Федотова: Если человек долго живет на улице и приходит к нам трезвый — это первый звоночек, что он сумасшедший. Очень редко, когда нормальный человек может жить на улице и не пить. Это либо очень сильный человек, может быть религиозный.
Кристина Горелик: Это миф, что люди выпивают и потом оказываются на улице?
Анна Федотова: У нас вся страна выпивает. Одни дома, их не видно, а другие на улице — их сразу видно.
Кристина Горелик: В домах престарелых, я подозреваю, выпивать не дают.
Марина Кочевалова: Так то по идее, конечно, не приветствуется, но в день пенсии я бы вам не рекомендовала приезжать в дом престарелых. Конечно, в основном дедушки, но бабушки тоже бывает. У нас из приятных хороших историй была история про бабушку, которую мы нашли в Тульской области в палатке сестринского ухода. Выяснилось, что она москвичка бывшая, причем из интеллигентной семьи. Ее черные риэлтеры выписали в Тульскую область в глухую деревню. Не знаю, она ослепла до этого или после, но мы ее нашли в Тульской области. Девочка наша очень вписалась в это, долбилась, долбилась, подтвердили, что у нее была московская прописка, ее перевели в дом-интернат в Москву, в хорошие условия. Не то, чтобы вернули в квартиру, но тем не менее, и прооперировали еще, она снова видит и живет в хорошем доме-интернате, где ей нравится.
Кристина Горелик: Видите, здесь проблема с документами опять. Если у вас нет паспорта, нет регистрации, вы не сможете попасть в московский интернат. А в Тульской области интернаты плохие?
Марина Кочевалова: Это был не интернат — это были палаты сестринского ухода.
Кристина Горелик: Почему вы ее именно в московский интернат хотели пристроить, а не в тульский? Существует какая-то разница между московскими и региональными?
Марина Кочевалова: Между интернатами и палатами сестринского ухода есть разница. Палаты сестринского ухода — там плохо, финансирование гораздо меньше, чем в доме престарелых.
Кристина Горелик: Государственное финансирование в палатах сестринского ухода тоже, просто его меньше? Что они собой представляют?
Марина Кочевалова: Человек живет в больнице, три раза в день его кормят больничной баландой, последний раз обычно часов в 5 вечера, в 4 в некоторых местах ужин, и после этого повара уходят домой. Мы боремся за то, чтобы их нормально финансировали, по возможности переводили из медицины в соцзащиту, делали домами-интернатами, где-то это получается.
Кристина Горелик: А говорите, не занимаетесь правозащитой.
Марина Кочевалова: Но это не основное наше направление.
Анна Федотова: Любой человек, занимающийся социальными вопросами, становится правозащитниками. С ФМС у нас проблема, потому что по закону по месту обращения в любой точке России обязаны принять документы, заявление на восстановление паспорта. Но они начинают заниматься ерундой. Недавно ФМС, ближайшее к Павелецкому, они начали не принимать. Принесите доказательство, чуть ли не письменное, что этот человек на нашей территории в районе вокзала.
Кристина Горелик: Вот, пожалуйста, приходите на вокзал и посмотрите.
Анна Федотова: Приходите завтра, это называется. Потом этот работник представился ложно, он представился начальником, другим именем. Потом мы пошли к начальнику, начальник сказал, что ничем не могу помочь. Много нарушений сразу. Почему люди сейчас не хотят уезжать в регион, по месту жительства проще восстановить документы, а пытаются восстановить в Москве и ждать два месяца? Потому что следующее беззаконие УФМС, они зарабатывают так деньги: они штрафуют. Если в Москве восстановить паспорт стоит фотография и сбор, то в регионах они зарабатывают на людях деньги, там штраф до 2-3 тысяч. Это незаконно, мне недавно Игорь Карлинский объяснил. По каждому тяжелому вопросу я к нему обращаюсь. Люди, которые были ограблены или обмануты на работе, которые приезжают в Москву на заработки, лишаются документов и так далее, без денег приезжают домой, у них дома семьи. То есть это профилактика сиротства социального, если мы вернем папу, маму домой. Как они там заплатят три тысячи за паспорт? УФМС не принимает, там деньги сдирают незаконно.
Кристина Горелик: Специально такая система выстроена или это просто не умеют работать, не понимают, как это сделать?
Анна Федотова: Мы тоже долго вопросом таким задавались, потому что такой когнитивный диссонанс первые шесть лет работы с людьми нас удивлял, а потом все оказалось очень просто. Мы как-то ехали с нашим добровольцем Андреем, он говорит: «Пойми, все очень просто. Любое государственное учреждение, любая государственная структура работает на себя, на свои показатели, на освоение денег». Даже если в этой системе существуют люди хорошие, честные, но они не могут идти против системы. Бездомному повезет или не повезет. Человек имеет право быть самим собой, а система от слабого, уязвимого, зависимого человека требует, чтобы он был определенного вида. В системе есть люди, которые это понимают, но пока статистика идет по количеству обращений, надо считать по результатам. Иногда мы с человеком годами работаем. Он к нам приходит кушать три года, а потом вдруг приходит: «Спасибо вам». «За что?». «Вы меня очень поддержали, вы со мной нормально общались. Я решил свои проблемы, помогли паспорт восстановить. Я извинился перед родителями, я еду домой».
Анна Овсянникова: У них те же самые проблемы, что и у нас. Алкоголизм есть у домашних, есть у бездомных, наркомания есть там и там. Это действительно показатель. Там у них просто эти проблемы более на виду, как жизнь за стеклом.
Кристина Горелик: На очереди – 4 серия из цикла "Параллели, события, люди" нашего партнера "Голоса Америки", который совместно с фондом Андрея Сахарова и журналистом Нателлой Болтянской подготовили проект о советских диссидентах.
Нателла Болтянская: «Хроника» стремится к максимальной достоверности сообщаемой информации. В том случае, когда нет абсолютной уверенности в том, что то или иное событие произошло, «Хроника» указывает, что сообщение дается по слухам. Но при этом «Хроника» просит своих читателей быть внимательными и точными, передавая информацию для ее выпуска. Ряд неточностей возникает в процессе размножения экземпляров «Хроники» - это ошибки в именах и фамилиях, в датах и номерах. Число их увеличивается от перепечатки к перепечатке и их не исправишь по смыслу, как любую другую опечатку». «Хроника текущих событий», выпуск седьмой.
Сегодня говорим про самиздат и интернет, что общего и что различного у этих факторов жизни общества 40 лет назад и сейчас. Тогда за неподконтрольную информацию судили как за распространение заведомо ложных сведений. Сегодня иногда проще обвалить сайт, публикующий эту информацию. На мои вопросы письменно ответили редакторы сайтов, регулярно подвергающихся кибер-атакам. Среди них «Новая газета», «Эхо Москвы», «Ежедневный журнал», «Каспаров.ру».
Александр Подрабинек: Не сравнить возможности распространения неподцензурной литературы в советское время и сегодняшнее, связанное с интернетом.
Диктор: Александр Подрабинек, диссидент, политзаключенные с 1978 по 1984 годы. Участвовал в подготовке бюллетеня по проблемам карательной психиатрии.
Александр Подрабинек: Это можно понять, сравнив, например, со странами, в которых свободы интернета нет, как в Китае, например, я уже не говорю про Северную Корею или на Кубе, на Кубе сейчас немножко полегчало. Но это страны, в которых интернет находится под замком, они более приближены к тому, что было в Советском Союзе с самиздатом.
Нателла Болтянская: Впрочем, говоря о самиздате, я бы начала с понятия «тамиздат». Там — это за границей.
Николай Усков: У меня был такой довольно диссидентский дом, связанный с издательством «Ардис», американским издательством, которое издавало русскую литературу запрещенную, не очень политизированную, но, тем не менее, запрещенную.
Диктор: Николай Усков, кандидат исторических наук, главный редактор журнала «Сноб». В настоящее время работает над книгой об издательстве «Ардис».
Николай Усков: Прежде всего все началось с любви невероятной, совершенно необъяснимой, для меня необъяснимой любви этих двух американцев совершенно обычных к русской культуре, которая вызвала, как говорит Эллендея Проффер, прежде всего ярость, обиду, как такая замечательная литература может быть запрещена, может просто исчезнуть. Эллендея занималась, скажем, творчеством Булгакова профессионально, она не понимала, как можно к архиву Булгакова доступ закрыть в Ленинской библиотеке, как это возможно. Вот с этой ярости, с этого гнева началось издательство «Ардис», они поняли свою личную ответственность, это личная ответственность этих двух американских профессоров перед культурой, которой они занимаются, перед людьми, с которыми они дружат в России. И они на коленке это дело начали и потом оно стало разумным бизнесом, потому что опять-таки они американцы, никогда не приносившим больших денег, но тем не менее, это все-таки был бизнес. Но начиналось это дело с абсолютного понимания, что если не мы, то это все куда-то исчезнет. Их первые книги были маленькие репринты малоизвестных сборников русских поэтов, в частности, «Камень» Мандельштама — это первая книга «Ардиса», которую им подарил кто-то из московских друзей, и они ее просто репринтно воспроизвели. Или первый сборник стихов Набокова, которого не было у самого Набокова.
Нателла Болтянская: Среди самых известных публикаций тамиздата «Архипелаг ГУЛАГ» Александр Солженицына, «Импкопресс», «Белая книга по делу Синявского и Даниэля», «Крутой маршрут» Евгения Гинзбурга, «Меморандум» Андрея Сахарова и выпуски «Хроники текущих событий», издательство «Посев», стихи Юлия Даниэля, воспоминания Андрея Амальрика, документы по «процессу четырех», Фонд Герцена, книги Сергея Довлатова и Юза Алешковского, «Руссика», книги Вадима Далоне, Льва Копелева, и это совсем не полный список.
Эдвард Клайн: Мы были первыми издателями Бродского, точнее, первыми издателями, которые ему понравились. Он не очень жаловал первое свое небольшое издание, 1966 года, кажется. Мы напечатали его в 1970 и тогда же мы стали друзьями. Мы так же опубликовали Лидию Чуковскую, Анатолия Якобсона.
Диктор: Эдвард Клайн, основатель «Издательства имени Чехова», спонсор издательства «Хроника-пресс».
Эдвард Клайн: Наш устав «Чехов-пресс» говорил, что мы будем публиковать то, что не имеет шанса быть напечатанным в СССР и что мы будем печатать это по-русски. Постепенно это пришло к диссидентским публикациям, но это было зеркальным отражением таких же перемен в Советском Союзе от культурной оппозиции, от культурной независимости к диссидентству, и происходило в это же время около 1968 года.
Нателла Болтянская: Одним из первых советских самиздатовских произведений был доклад Хрущева, разоблачавший культ личности Сталина. Доклад был закрытым, но по стране ходило множество машинописных копий. В печатных копиях читали Набокова и Солженицына, Даниэля и Синявского, скопированных вручную с зарубежных изданий. И «Хронику» тоже печатали вручную на пишущих машинках, которые брали разное количество копий. Это потом «Хроника» уходила за рубеж. Тамиздат сегодня становится в какой-то степени способом излагать свои мысли безнаказанно, ибо по данным правозащитной ассоциации «Агора», впервые массовым явлением стало бегство интернет-активистов за границц. Владельцы сайтов начали активно выбирать иностранные юрисдикции. 2012 год характеризуется стремительным ростом спроса на аренду серверного оборудования за рубежом.
Интернет уверенно становится сегодня инструментом гражданской активности. С его помощью появляется информация, происходят оповещения, подписываются письма поддержки и протеста, аналогичные петиционным кампаниям 60-70-х годов ХХ века.
Глеб Павловский: Коллективные письма в самиздате. Это тоже особый не жанр, а именно деятельность, практика. Она, конечно, более столичная, чем весь остальной самиздат.
Диктор: Глеб Павловский, политолог, до 2011 года советник Администрации президента РФ. Диссидент в прошлом, был арестован в 1982 году, сотрудничал со следствием, провел три года в ссылке.
Глеб Павловский: В основном она базировалась на таких малоуязвимых знаменитостях. Потому что опять-таки очень важно, что было проблемой в 60-е годы, что в самиздате выходят академики члены Союза советских писателей и даже президиума Союза советских писателей, генералы. И конечно, вот эти первые, по-моему, письма появляются, всегда в начале стояли подписи разного генералитета. Роль Якира и Красина была немаловажная, они ввели практику составления коллективных писем и их распространение. Это тоже важная роль, потому что человек решал, может подписать, не может подписать. Это был, во-первых, личный выбор. Действительно ряд писем порождали такую некоторую кампанию. Но ее нельзя сравнить, конечно, по массивности с волной в Фейсбуке.
Николай Усков: Так или иначе, самиздат выполнял функцию распространения той информации, которая запрещена или недоступна. Интернет в чем-то является таким же демократическим инструментом, который позволяет людям, не имеющим шансов быть опубликованными. Блог Навального — пожалуйста, это «Хроника текущих событий» собственно. Сегодня каждый блогер сам себе «Хроника текущих событий» и «Голос Америки».
Нателла Болтянская: Жизнь современного российского блогера отнюдь небезоблачна. Согласно письму пресс-секретаря Алексея Навального Анны Ведуты, блог Алексея Навального неоднократно подвергался атакам, Твиттер взломам и все это происходит, она даже назвала имя человека, который, по ее информации, это сделал.
Антон Носик: Самиздат времен государственной цензуры был однонаправленный против этой самой цензуры, в то время как самиздат интернетовский полностью беспартийный. У него есть одна партия — это свобода.
Диктор: Антон Носик, общественный деятель, популярный блогер, его называют одним из отцов русского интернета.
Антон Носик: Безусловно, «Викиликс» Джулиана Ассанжа — это прямое продолжение традиций самиздата. Потому что мы знаем, какое количество юридических лиц в Америке отказалось сотрудничать с абсолютно легальной организацией «Викиликс». Вполне можно себе представить, что если бы они пытались издавать материалы «Викиликс» в Америке книгой на бумаге, то они столкнулись бы с точно такими же отказами. Поэтому публикация всего этого в интернете была способом объехать на козе ту самую цензуру, которая, как мы убедились в последние годы и в случае с разоблачениями Сноудена, действительно существует, действительно работает, за ней стоит мощь спецслужб не только американских, тоже британских. Мы видим сейчас с этими файлами Сноудена выемки оборудования, мы видим давление на редакции, требования отказаться от тех или иных публикаций. То есть реально, когда ты выкладываешь в интернет какие-то вещи, которые ты боишься, что тебе не дадут напечатать на бумаге, алгоритм, механизм и мотивация такие же, как 45 лет назад в российском самиздате.
Алексей Кондауров: «Хроника текущих событий» - это издание, которое транслировало определенный слой информации, связанный прежде всего с преследованиями, с судебной психиатрией, с преследованиями по уголовным статьям, с жизнью в колониях.
Диктор: Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, бывший топ-менеджер компании «ЮКОС».
Алексей Кондауров: Была там и другая тематика, то, что черпалось из «Голоса Америки», Би-Би-Си, но очень выборочно. Там была информация о сопротивлении действующему режиму. Интернет гораздо шире, конечно, по охвату, по объемам, по тематике, по доступности. «Хроника текущих событий», доступ к ней имела тысяча человек, а к интернету доступ имеют миллионы. С точки зрения достоверности в «Хронике текущих событий» была достоверная информация, могли быть какие-то накладки, но в общем достоверная информация. Но все равно это определенный срез, определенный угол зрения на общество. Интернет гораздо шире, интернет — это всеохватывающий взгляд. Издание и ознакомление с «Хроникой текущих событий» - это риски для тех людей, которые издавали и для тех людей, которые читали. Интернет сегодня таких рисков ни для кого не несет, с этой точки зрения он абсолютно безопасен и доступен.
Нателла Болтянская: Здесь я поспорю с Алексеем Петровичем. Увеличение штрафов за организацию публичных акций затрагивает и распространение информации о таких акциях. Так могут быть оштрафованы на сумму до 100 тысяч рублей организаторы акций, которые до согласования с властями будут распространять информацию о мероприятии среди граждан. Это касается в том числе и публикаций сообщений в социальных сетях, которые особенно активно используются при проведении политических акций. Кроме того, по данным ассоциации «Агора» в 2012 году блогер Дмитрий Шипилов был осужден к 11 месяцам исправительных работ за резкую публикацию в адрес кемеровского губернатора Тулеева. Под угрозой применения уголовной ответственности и помещения в психиатрическую больницу вынужден был бежать из России председатель карельской молодежной правозащитной группы Максим Ефимов. Опасаясь преследований за свою сетевую и гражданскую активность, Россию вынуждены были покинуть журналистка Дженни Курпен, активист и блогер Михаил Маглов. И это далеко не все примеры, но тем не менее.
Алексей Кондауров: Если бы в советские времена был интернет, я думаю, что процессы в советские времена шли бы по-другому и гораздо быстрее. Я бы не сказал о разваливании системы, но интернет, если бы был в советские времена, он бы заставил власть шевелиться и искать другие управления страной, нежели те, которые существовали, и не отвергать мировой опыт, который уже существовал.
(В выпуске использована подлинная переписка с редакторами порталов, подверженных атакам, юридические документы и аналитические материалы, фотографии самых нашумевших зарубежных изданий. В выпуске использованы фотографии машинописного бюллетеня «Хроника текущих событий» из архива истории диссидентского движения Международного общества «Мемориал», а также фото из архива Эллендеи Проффер. Съемки проходили в Москве и Нью-Йорке. Ксения и Кирилл Сахарновы, Андрей Турусов, Ната Ли и Нателла Болтянская в четвертой серии проекта «Параллели, события, люди». Снято при поддержке OAK Foundation.)
Кристина Горелик: Это была четвертая серия из цикла о советских диссидентах. В программе "Человек имеет право", которую вела Кристина Горелик.
