Владимир Кара-Мурза: В четверг в Страсбурге завершился многолетний судебный процесс по иску Грузия против России. Европейский суд по правам человека усмотрел признаки нарушения Европейской конвенции по правам человека в фактах депортации этнических грузин из России в 2006 году.

Решение Европейской суда по правам человека мы сегодня обсудим с нашими гостями – Светланой Алексеевной Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", и Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов". Из Тбилиси с нами на прямой связи будет грузинский журналист Акакий Микадзе.

Светлана Алексеевна, стало ли для вас неожиданностью решение ЕСПЧ?

Светлана Ганнушкина: Нет, не стало, мы только очень долго его ждали. Потому что в 2006 году была просто некоторая фантасмагория. У меня остался огромный материал от этого времени.

Владимир Кара-Мурза: Началось все с того, что были разоблачены российские шпионы в Тбилиси. Чем ответил Кремль?

Светлана Ганнушкина: Ответил почему-то совершенно не по адресу.

Владимир Кара-Мурза: Неадекватно, несимметрично?

Светлана Ганнушкина: Абсолютно! Началась настоящая охота на грузин. Если бы за неделю до этого мне рассказали, что такое возможно, я бы просто посмеялась в лицо тому, кто бы это сказал. Это было нечто совершенно невероятное! Людей вылавливали на улице, везли в суды и рвали российские паспорта только на том основании, что у них грузинская фамилия, т. е. фамилия с определенным окончанием. Детей в детских садах отлавливали, не пускали в детские сады и в школы или рекомендовали туда не ходить. В суды были направлены инструкции, как вести себя с этими депортируемыми. В общем, это было что-то чудовищное. К нам было огромное число обращений по этому поводу. И даже были, надо сказать, случаи трагические, когда люди умирали во время этой депортации.

Владимир Кара-Мурза: Да, было душное лето. Началось все летом, еще до учебного года. Некоторых пожилых людей заперли…

Светлана Ганнушкина: Это было в октябре.

Владимир Кара-Мурза: Шпионов разоблачили летом.

Светлана Ганнушкина: Разоблачили летом, а ловля началась в начале октября.

Владимир Кара-Мурза: Александр, кто-нибудь из вашего окружения, из ваших соотечественников, знакомых пострадал?

Александр Эбаноидзе: Я не помню, чтобы пострадал кто-то из моих знакомых… Я точно знаю, что была выслана целая бригада ребят-грузин, работавших на маршрутном такси, которым я пользовался. Они, кстати, были главным образом беженцы из Абхазии, но были и из Кутаиси, в общем, молодые водители из Грузии. И я знаю достоверный случай, когда был забит насмерть говоривший по-грузински по мобильному телефону (человек сидел где-то во дворе).

Владимир Кара-Мурза: Акакий, напомните то время. Как восприняло грузинское общество эти гонения на своих соотечественников, живших в России?

Акакий Микадзе: Это наглядный пример того, когда руководители стран отходят от разумных решений и потом изгаляются над простым народом. Кстати говоря, я сам не просто наблюдал за этими процессами, я был участником этого террора. Потому что в тот момент осенью я приехал в Москву. Фактически я считаю Москву своей второй родиной, потому что вся моя сознательная жизнь прошла в Москве – я там учился, защищался, более 17 лет работал в "Московских новостях". Я приехал не просто так, а к своей жене. Я сдал паспорт на регистрацию, как законопослушный гражданин. Мне сказали, что через два дня паспорт вернут. Через два дня начали вылавливать людей. А у меня просто на руках какая-то филькина грамота, без паспорта. И я практически в течение 3 недель не мог выехать. Я обращался в разные инстанции – все без ответа. Я должен был пойти на вынужденный шаг – позвонил своему коллеге из президентского пула. Очень известный журналист, не буду называть его имя. Он находился с президентом в Мюнхене. И буквально через час поступил звонок генерала из МВД – заберите ваш паспорт. И все проблемы были решены.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, глава правления общества "Мемориал", считает решение Страсбургского суда ожидаемым.

Александр Черкасов: Решение Европейского суда по правам человека по делам, связанным с насильственной депортацией грузин из России в 2006 году, не просто ожидаемо, оно долгожданное. Почти 8 лет прошло с тех событий, когда осенью 2006 года, после задержания в Грузии нескольких российских горе-военных разведчиков, был асимметричный ответ. Начались облавы на грузин, причем, ловили не только грузин с грузинским гражданством, но и некоторых грузин с гражданством российским. Их пакетным методом оформляли на депортацию. Условия содержания были не ахти, кто-то даже умер в центре временного содержания. Способ осуждения был еще "лучше" – нередко людей не вызывали в зал суда, рассматривая их дела, а кого-то из россиян с грузинскими фамилиями до кучи просто добавляли.

Это была кампания, которую потом, правда, Россия начала отрицать, немножко придя в себя. Помнится, Владимир Владимирович Путин говорил, что в Среднюю Азию мы высылаем еще больше. Правда, он не оговорил то, что гастарбайтеров высылали более или менее равномерно в течение года, а тут вот незадача – в течение нескольких недель произошла "охота на брюнетов".

Владимир Кара-Мурза: Светлана Алексеевна, какие статьи Конвенции по правам человека были тогда грубейшим образом нарушены?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что вплоть до 2-й статьи – право на жизнь. Потому что Манана Джебелия умерла в депортационном центре № 2 для женщин. И умерла она через два дня после того, как суд признал ее депортацию незаконной. Она беженка, грузинка из Абхазии. Ей некуда было возвращаться. У нее была здесь семья. И несколько раз мы обращались в суд. Решение районного суда было отменено Мосгорсудом. Но самым возмутительным образом после этого ее не освободили из-под стражи. И через два дня она скончалась. Такой же случай был в Петербурге.

И, конечно, 3-я статья Конвенции – это право на достойное обращение и запрет пыток. Потому что условия содержания в центре для депортируемых были катастрофические. Этим стали заниматься все. В Петербурге этим занималась группа адвокатов, которой руководил Юрий Маркович Шмидт. В Москве занимались наши адвокаты. Там было в 2-3 раза больше людей в центрах, и так переполненных. В Москве до сих пор условия катастрофические, но не до такой степени.

Я была там 20 октября. У меня был сопроводительный документа от Лукина, уполномоченного по правам человека. Мне вынесли огромную стопу документов. Это было интереснейшее чтение. Например, выдворялся человек с одной фамилией, а признавал вину другой, т. е. эти решения суда печатались просто с абсолютной легкостью с заменой фамилии. Иногда забывали фамилию в каком-то месте заменить. И когда я спросила заместителя директора этого центра: "А кто же у вас содержится – тот, кто на первом месте, или тот, кто на втором?" Он сказал: "А кто его знает?!"

Владимир Кара-Мурза: Ломались судьбы, разлучались семьи.

Светлана Ганнушкина: Ломались судьбы совершенно ужасно. Невозможно было оспорить эти решения, потому что эти решения не выдавались на руки. По некоторым документам я с совершенной очевидностью поняла, что это люди, которые имеют российское гражданства. Но там на месте им говорили: "Абсолютно бессмысленно жаловаться, абсолютно бессмысленно подавать кассацию. Поезжайте в Грузию, а потом все это устаканится, и как-нибудь разберемся". И люди уезжали в Грузию для того, чтобы не сидеть в этих жутких условиях, где у них никого не было и никогда никого не было. Это было что-то чудовищное!

Потом была ловля детей в школах, когда директорам школ были направлены инструктивные письма, в которых было сказано, что они должны выявить детей грузинской национальности! Это уже даже не о гражданах Грузии речь шла. Детям не рекомендовали ходить в детские сады. Понять это невозможно! Как такое могло случиться?! Какое безумие нашло на нашу власть?! Слава Богу, были хорошие люди. Были директора школ, которые передавали правозащитникам эти секретные, можно сказать, инструктивные письма. Были люди, которые передавали нам инструкции, направленные в суды.

И вот в суд направляется такая инструкция – инициировать перед судами при рассмотрении дел о нарушениях правил пребывания иностранных граждан принятия решения только депортации указанной категории! Кто имеет право давать рекомендации судье?! Судья в процессе царь и бог. Это его дело решать – ограничиться ли штрафом, есть ли нарушение, принять решение о выдворении, помещать при этом человека в приемник или нет. А тут сказано – только депортация или выдворение с помещение в закрытые заведения. И судьи – это тоже характеристика! – это выполняли.

Люди рассказывали, что их даже не ввели в здание суда. Их вылавливали на улице, автобусом привозили! Кстати, тогда это была, по-моему, впервые такая практика – автобусом привозили к зданию суда, приносили протоколы, и судья немедленно принимал соответствующее решение. Или сажали в центры, откуда они не могли вырваться, где невозможно было жить.

Александр Эбаноидзе: Мы обсуждаем событие едва ли не 10-летней давности. Решение принято правильно, но я помню, переводчица моей книги, моего романа на венгерский, вспомнила венгерскую пословицу: "Мельницы Господа мелют медленно". Если продукция хороша, то можно и потерпеть.

Прозвучало, что некуда было возвращаться людям, которых высылали. Это очень понятно. Приближу ту ситуацию к сегодняшнему дню. Мы сейчас наблюдаем беженцев из юго-восточных территорий Украины. И с горькой улыбкой я слышу цифры! Огромная страна – Россия – волнуется, переживает о том, что то ли 1700 человек, то ли 17 тыс. Как это трудно, как их обустроить, тогда как на Грузию единовременно обрушилось больше 300 тыс. беженцев! И этим людям некуда было возвращаться, потому что там негде было жить изгнанным из Абхазии, потом из Осетии. Сами понимаете, как это несопоставимо – реальные возможности для обустройства такого количества людей, лишившихся единовременно всего, в условиях нынешней России, которая во всех направлениях качает свои энергоносители, и Грузии, которой нечем было электрические лампы осветить и подогреть воду раз в неделю. Совершенно чудовищная полоса была в Грузии.

Светлана Ганнушкина: Кроме того, здесь оставались граждане России – жены, дети. Люди же приезжали из Абхазии. Грузины – это где-то пятая часть всех беженцев из Абхазии. Приезжали те, у кого здесь есть близкие родственные связи или друзья. Люди здесь уже как-то жили, работали, а их выкидывали.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов вспоминает, что, несмотря на конфликт, российское общество в те дни повело себя достаточно адекватно.

Александр Черкасов: Надо сказать, тогда российское общество отреагировало значительно более здраво, чем, например, прошлым летом и осенью, когда вопрос о мигрантах, заполонивших матушку-Москву, стал центральным чуть ли не для всех кандидатов в градоначальники первопрестольной. Тогда еще учителя отказывались предоставлять куда-то наверх списки грузинских детей, которые учатся у них в классах. Россия вела себя чуть-чуть приличнее. Она еще не дошла до нынешнего состояния.

Ну, вот до России дошло Страсбургское решение. И что мы видим? Страсбург решил, что по жалобе Грузии Россия в 2006 году нарушила статью 4 Протокола 4 к Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, по сути дела признала коллективную массовую депортацию. Статью 5 Конвенции – право на физическую свободу. Действительно, людей хватают, сажают в клетку, а дальше отправляют чуть ли не в грузовом отсеке. Статью 3 – право не подвергаться бесчеловечному унижающему достоинство обращению, и статью 13 – право на отсутствие эффективных мер правовой защиты.

По некоторым пунктам суд не признал аргументацию заявителей достаточной, т. е. что признано нарушение прав на личную семейную жизнь, процедурные гарантии в случае высылки иностранцев, право наложения собственности и на собственность и на образование. Но по основным пунктам жалоба была удовлетворена.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать это репетицией антигрузинской кампании, которая развернулась двумя годами позже, в августе 2008 года?

Акакий Микадзе: Я не знаю – репетиция или нет, но антигрузинская кампания фактически довольно долго после этого продолжалась. Насколько сейчас она утихла – трудно сказать, по-моему, она идет на спад. Надо сказать, что должно быть уроком для наших отношений.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли это объяснить только нелюбовью кремлевских лидеров к президенту Саакашвили?

Светлана Ганнушкина: Во-первых, я хотела бы возразить – Это никоим эобразом не было репетицией. Это было безумие. И российское общество не поддержало эту кампанию. На всех наших правозащитных пресс-конференциях были ведущие представители гуманитарной интеллигенции. Может быть, это остановило процесс тогда, и повторения в 2008 году не было. В этой форме это пошло на спад.

Другое дело, – что мы видим сегодня. Мы видим то же, что мы видели и тогда и долгие годы уже видим. Эти грузины из Абхазии, которые приехали после 6 февраля 1992 года, т. е. после развала СССР, и до сих пор очень многие не легализованы в России. И это возмутительно. Они продолжают здесь жить. Они удивительным образом умеют себя обеспечивать и очень хорошо работают. Никогда грузины не обращались к нам за материальной помощью, в отличие от других волн беженцев.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов вспоминает целый ряд трагических случаев, которые Россия отрицает.

Александр Черкасов: Нет преднамеренного лишения жизни. Но депортационный центр оказывается переполненным, нет возможности получить медицинскую помощь, родственники просто не знают, куда, где, кого, как?! Тут из более чем 2 тыс. человек оказывались не в самой лучшей ситуации. Кто-то умер. Но здесь не было умысла. Умысел был, как мы видим, в депортации по признаку национальности, по признаку гражданства. И тут мы можем вспомнить другое, о чем Россия сейчас не любит вспоминать. 1944 год – сплошные карательные депортации того времени. Не очень любят вспоминать депортацию крымских татар. Совсем недавно крымским татарам не дали отметить 70-летнюю годовщину – в мае месяце. А совсем недавно в Чечне не только проработки, но и уголовные репрессии пошли за обсуждение, по сути дела, темы депортации 1944 года. "Круглый стол" был проведен в феврале. Его участники были вызваны на проработку к Рамзану Кадырову. А отказавшихся явиться туда наказали по-своему – Руслан Кутаев сейчас находится под судом по очевидно ложному обвинению в наркотиках. Именно то, о чем мы не говорим, оно же и повторяется. Цензура идет как-то на пару с полицейской практикой.

Александр Эбаноидзе: Я не думаю, что есть внутренняя логика, когда связываются эти события – депортацию конца Великой Отечественной войны с нынешней. Хотя по нравственному содержанию, конечно, эти вещи сближаются.

Меня несколько озадачивает то, что мы так внимательно и серьезно оцениваем события уже истаявшие во времени. Конечно, от них остался моральный след и т. д., но, наверное, было бы не лишено смысла как-то коснутся того, что происходило позже, в частности, как искажалась информация во времена войны 2008 года, для чего она искажалась? Мне это кажется очень поучительным и важным. Например, тот факт, что в течение всей острой полосы событий осетинской войны не только журналисты повторяли поступающие из Осетии сведения о тысячах убитых мирных граждан, но почему-то официальные лица, имеющие достоверную информацию от специальных служб, тоже повторяли эту информацию. И как выяснилось, только для того, чтобы на волне общественного возмущения, которое вызывали эти цифры, потом очень быстро провести операцию признания независимости. Она нужна была для того, чтобы серьезный международный документ, по которому Россия должна была вывести войска после окончания боевых действий, был аннулирован тем, что возникла новая ситуация.

Я не случайно сравнил те события с нынешними. То, что мы пережили в 1993 году и позже, по-человечески понятно. Я глубоко сопереживают и жителям Юго-Востока Украины, и приграничных российских областей, которые должны их принять, облегчить им страдания. Но я говорю это для того, чтобы стало ясно, насколько несопоставимо горше и болезненней была ситуация беженцев и принимающей стороны в Грузии. Может быть, сейчас нас лучше поймут в России, когда будут обдумывать эту коллизию.

Светлана Ганнушкина: На самом деле, это линия лжи, спекуляции и возбуждения общественного мнения.

Александр Эбаноидзе: Это да, конечно.

Светлана Ганнушкина: Мы точно так же, как тогда, шли защищать Абхазию и Осетию. Хотя никак не могу согласиться, что поведение Саакашвили в 2008 году можно признать нормальным, что на нем нет вины. Бомбить живой город нельзя никому!

Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить этот конфликт и нынешние отношения с Украиной боязнью Кремля цветных революций?

Акакий Микадзе: Это довольно продуманная операция. Потому что Кремль с бухты-барахты ничего не делает. Это домашние заготовки, которые были готовы многие годы назад. Это было и с Южной Осетией, и с Абхазией, и с Украиной. Исходя из конкретной политической ситуации, Кремль действует так, как ему выгодно. Правды на одной стороне не может быть. Но фактически такие сценарии мы проходили. Кремль говорит, что он не сторона конфликта. Но, на самом деле, там стреляют калашниковы, как было в Абхазии и Южной Осетии. Они сами готовят этих боевиков. В основном, конечно, заранее до этого готовят пятую колонну на местах. Здесь большой разницы нет – схема одна и та же. Мне кажется, что Кремлю выгоден такой вялотекущий конфликт, как будто он в стороне.

Владимир Кара-Мурза: Вызовет ли этот вердикт раздражение Кремля? Или заставит его как-то восстановить права жертв судебного произвола?

Светлана Ганнушкина: Раздражение, конечно, вызовет, но восстановлены права жертв не будут. Во-первых, этих жертв уже и найти невозможно. Нам всегда и во всем хочется видеть логику. Но это мы ее привносим. Но, на самом деле, в поведении людей и в поведении кремлевской власти, на мой взгляд, логику искать бессмысленно. Потому что говорить о том, что Кремлю это выгодно, это предполагать, что Кремль существует в каком-то изолированном, собственном пространстве, не связанном со всем миром. То, что сейчас происходит с Украиной, когда весь мир смотрит на Россию, как на агрессора, не может быть выгодно ни российскому обществу, ни каждому российскому гражданину. Потому что это просто постоянный позор для каждого, кто ощущает себя гражданином. Это не выгодно и российской власти. Делаются вещи алогичные. Это ни к чему положительному не приводит, кроме человеческих жертв.

Но сейчас у нас происходит украинизация всего нашего сознания и всей нашей политической сферы. И соревноваться в информационном поле с тем, что происходит на Украине, может только чемпионат мира по футболу, к сожалению.

Что касается политики, то, что происходит на Украине – да, пожалуй, это выгодно именно для теряющего авторитет лидера государства и его окружения. Первое – потому что мы боремся с фашизмом сегодня, а фашизм – это то, что было нашим символом. Мы готовы забыть про все свои несчастья. Второе – это то, что мы восстанавливаем великую державу, хотя пора бы нам давно уже стать не великой, а нормальной страной. Но мы восстанавливаем – мы вернули Крым, мы чуть ли не до Аляски собираемся восстанавливать Советский Союз. Некоторые наши молодые люди считают, что Аляска была в составе Советского Союза. Третье – это беженцы, которые объединили нас всех. Это определенный порыв общества, который объединяет это общество. Так что, в этом смысле с политической точки зрения, то, что происходит сегодня на Украине – это выгодно.

Владимир Кара-Мурза: Решение Страсбурга будет воспринято Россией как необязательное к исполнению, предполагает Александр Черкасов.

Александр Черкасов: В российско-грузинских отношениях это решение должно по идее отозваться положительно. Потому что кому-то, наверное, выплатят какие-то компенсации, которые обычно присуждает Европейский суд. Но ведь решения Европейского суда подобны айсбергу. Да, на поверхности какие-то суммы, компенсации морального вреда, которые должны быть присуждены и выплачены отдельным заявителям. Но есть подводная часть. Если нарушены чьи-то права, их надлежит восстановить. Если приняты какие-то неправильные решения, их нужно пересмотреть. Если совершены преступления, их нужно расследовать и наказать виновных. А если дело в государственной политике, то нужно менять государственную политику.

Тут возникает вопрос: практика охоты за людьми с неправильным цветом волос, формы носа и т. д. – она у нас будет отменена навеки? Или при следующем кризисе мы опять будем искать тех, кто неправильно произносит слово "шамбале"? Принцип коллективной ответственности и коллективного наказания – это вещь недопустимая в современно мире. Об этом и говорится в решении Европейского суда. Любые преследования людей, не ответственных лично за какие-либо преступления, это и есть та самая коллективная ответственность, коллективное наказание.

Владимир Кара-Мурза: Гарантирована ли грузинская диаспора от повторения подобного произвола?

Александр Эбаноидзе: Здесь ситуация неоднозначная. Я не знаю гарантирована ли в русле того разговора, который мы ведем по поводу 2006 года. Я думаю, что не гарантирована. Хотя должен сказать, что работая в сфере культуры, будучи главным редактором "Литературного журнала" и общаясь с разными общественными структурами, фондами и т. д., в последние годы я очень отчетливо слышу сигналы на сближение. Россия все время в сторону Грузии посылает сигналы – достаточно слабые, но совершенно определенные и однозначные. Есть попытка восстановить культурные контакты.

Со стороны Грузии этих сигналов и больше, и четче. Там нет виз для въезжающих в Грузию из России. Раньше в аэропорту оформлялись эти визы, а сейчас их просто нет, тогда как выехать из Грузии в Россию, по-прежнему, чрезвычайно трудно.

Что касается вероятности таких эксцессов – Бог его знает, когда общество неврастенирует. А вот коллизия, возникшая сейчас в связи с обострением в Украине, это форма общественного невроза.

Светлана Ганнушкина: Скорее это невроз власти. У нас есть большой недостаток, нашего общества и нашего народа, – мы не чувствуем ответственности за то, что делает наша власть. Это делали они. У нас отсутствует чувство гражданственности. Мы не чувствуем ответственности за то, что делает наше государство. И пока это будет так, пока мы не будем думать – кого мы выбираем и для чего, пока мы будем выполнять указания сверху и судья будет говорить: "Мне указало руководство, хотя в процессе у него нет никакого руководства", такие истерические выпады власти будут продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаются ли какие-то перемены к лучшему после президентских выборов в Грузии? Как скоро, по-вашему, могут быть восстановлены дипотношения между Москвой и Тбилиси?

Акакий Микадзе: Какое-то потепление ощущается. Будут ли восстановлены дипотношения или нет – это далекая перспектива. Но это не должно мешать культурным и человеческим отношениям. Не надо мешать людям. Люди сами найдут связи, как общаться, сами договорятся. Ни одна власть – ни в России, ни в Грузии, ни на каком постсоветском пространстве – никогда не задумывалась, что надо создавать гражданское общество. А гражданское общество создается, когда есть нормальная экономика. Мы создаем управляемый государственный капитализм. А пока все это будет, весь этот психоз, который доходит до сумасшествия, до кровопролития, будет продолжаться. Мы можем крикнуть, но не можем решать.

Владимир Кара-Мурза: Россия выполняет решения Страсбурга только в удобных ей пропорциях, считает Александр Черкасов.

Александр Черкасов: Наш примерно 14-летний опыт, – потому что весной 2000 года были отправлены первые жалобы по чеченским делам, – подсказывает, что Россия выполняет решения Европейского суда по правам человека в одной части – в части выплаты компенсации морального вреда. Сейчас, например, платит неплохие по российским меркам деньги по делам об исчезновениях людей в Чечне – по-моему, по 60 тыс. евро за каждого исчезнувшего. Видимо, Россия воспринимает эти деньги как налог на безнаказанность, потому что дальше – тишина. Ни расследования этих похищений нет, ни мер общего характер, т. е. нет изменения практики.

В том-то и дело, что и Страсбургский суд и разнообразные международные трибуналы требуют очень высокой степени доказывания фактов, что называется за гранью разумного сомнения. И то, что кто-то считает очевидным, для других вовсе не факт. В случае Украины нужны доказательства. Нужно доказывать цепочку командования, которая приводит отнюдь не к полевым командирам. Стрелков остается полевым командиром. И его связь с кем-то выше нужно очевидным образом доказывать. Россия здесь ведет очень продуманную политику, мягко говоря, затрудняя доказывание ответственности властей страны за происходящее на Востоке Украины.