Владимир Кара-Мурза: В пятницу пришли сообщения о новых кадровых перестановках в исполнительной власти в самопровозглашенной Луганской республике. На фоне слухов о необходимости продлить работу Госдумы и Совета Федерации, это породило подозрение на возможность обострения ситуации в предстоящие выходные.
О том, ждут ли на Востоке Украины помощь из Кремля мы поговорим с Анатолием Барановым, редактором сайта "ФОРУМ.мск.ру", и Олегом Кудриным, журналистом и литературоведом, общественным активистом.
Анатолий, я знаю, вы недавно были в регионе. Расскажите о ситуации там.
Анатолий Баранов: Навряд ли я что-то необычное скажу. Нормальная ситуация, насколько она может быть нормальной в не вполне нормальных обстоятельствах. Были, наверное, в Махачкале во время чеченской войны, вот такой прифронтовой город, где все существует, все работают. Тем не менее, присутствие войны тоже ощущается.
Владимир Кара-Мурза: Какого рода кадровые перестановки произошли?
Анатолий Баранов: Назначен премьер господин Баширов. Он достаточно известен в узких кругах.
Олег Кудрин: Студент Нарышкина, если не ошибаюсь.
Анатолий Баранов: Вот чего не знаю, того не знаю. Я сам-то у Нарышкина не учился, я постарше маленько. Я знаю, что он работал пресс-секретарем у губернатора в Нижнем Новгороде. Губернатором тогда был Ходырев. Вот Ходырева хорошо знаю. Потом он как-то плавно перетек в бизнес, но тоже в энергетических компаниях функционировал, как я понимаю, в бизнес-группе Вексельберга. Конечно, не как инженер, а как пиарщик. Сейчас, по-моему, он достаточно неожиданно назначен. Тут есть вопросы, потому что это уже второй пиарщик в руководстве исполнительной власти. Я не могу сказать, что это плохо, московские пиарщики – люди образованные, толковые.
Олег Кудрин: Высокоморальные.
Анатолий Баранов: Нет, высокоморальные – это другая категория. Давайте не путать горячее со сладким.
Что касается подхода – это вопрос. Все-таки, мне кажется, привычнее, что исполнительную власть возглавляет кто-то, имеющий опыт непосредственного управления экономикой, финансами, промышленностью. Здесь это показывает некоторое, может быть, не очень серьезное отношение к системе социально-экономического управления. Мне кажется, что это не очень хорошо.
Второе – это процедура. У нас помощника президента назначают указом, а тут вроде бы даже премьера назначили указом. Хотя существует некий парламент.
Олег Кудрин: Некий – такой же, как примерно и процедура.
Анатолий Баранов: Это даже через него, как я понимаю, не прошло, но это все, на самом деле, в условиях военного времени не очень важно.
А то, что исполнительную власть и там, и там возглавляют люди, связанные с олигархическим бизнесом, меня напрягает и настораживает. Потому как российская экономическая модель в непризнанных республиках, неважно в каких – Абхазии, Приднестровье, Донецкой и Луганской республиках, – не может осуществляться. Вот российская модель олигархического капитализма не может осуществляться, потому что еще очень долго эти республики будут бедными. И прибыль от их условно общественного производства никак не может обеспечить это олигархического приварка, который обеспечивает, допустим, "Газпром", "Роснефть". Вот это проблема. Олигархический принцип управления в этих республиках работать не сможет, по крайней мере, в достаточно далеко обозримом будущем. Тут надо искать другой подход. А вот такие назначения, мне кажется, показывают, что здесь хотят сделать еще одну Россию – с точки зрения ее экономики.
Владимир Кара-Мурза: Олег, как по-вашему, о чем свидетельствуют такие подозрительные назначения?
Олег Кудрин: Конечно, если бы ситуация не была такой трагической, просто разбирал бы внутренний смех от серьезности обсуждения. Лучше всего это свидетельствует о том, что среди той, извините, гопоты, криминала и просто простых работяг, обманутых пропагандой центральных российских каналов, не удается мобилизовать людей, которые могут создать хотя бы видимость приличия при власти. Интересно было бы узнать, где находится народный мэр Славянска господин Пономарев. Поэтому, конечно, остается только черпать кадровые ресурсы из пресс-секретарей Нижегородской области, из московских пиарщиков и т. д. Все остальное здесь обсуждать нет смысла, потому что это серьезно только в том смысле, что роздано оружие в огромно количестве, что есть полевые командиры, что регулярно поставляется из бездонной точки России с кадровыми ресурсами, как не ужасно, на бойню поставляются все новые и новые добровольцы. А все эти назначения не имеют абсолютно никакого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель.
Как вы считаете, Павел, продержится ли без помощи из России руководство самопровозглашенных республик?:
Павел Фельгенгауэр: Куда же им продержаться без России?! Без России им вообще не продержаться. Да, они там сами друг дружку перегрызут довольно быстро, если из Москвы их не будут укорачивать. В принципе, здесь ничего безумно нового нет. Немножко больше масштаб, а так очень напоминает Абхазию, 1991-1993 годы, когда там шла война с грузинами. Абхазия всю дорогу поддерживалась и поддерживается из Москвы – во всех смыслах этого слова. Здесь нет никаких больших новостей.
Суть пока такая же – создать плацдарм на территории Украины, который будет гарантировать то, что от Украины сейчас Кремль хочет. А хочет он, чтобы Украина была нейтральным государством, чтобы, не дай Бог, не вступала в НАТО. Имея на территории Украины свой вооруженный анклав, Россия будет иметь существенный рычаг воздействия на Киев. Одновременно, пока эта ситуация не урегулирована, – а она, очевидно, не будет урегулирована в обозримом будущем, – будет рычаг воздействия на руководство сепаратистов, которых назначили, а если не получилось – отзовут и другого назначат.
И Киеву будет сложно без российского одобрения, потому что в случае чего мы всегда сможем признать независимость народных республик или Новороссии, а можем не признать независимость. Так что, с точки зрения большой стратегии, контроля за ситуацией, скорее всего, до Нового года это все просматривается именно так, а дальше вряд ли кто-нибудь заглядывает. Есть надежда, что на Украине начнется тотальный финансовый коллапс, экономический кризис, социальный кризис, им будет не до Новороссии. Новороссия начнет разрастаться. Может быть, вообще, режим в Киеве рухнет. А пока нужно сохранить анклав. Сохранить его, с точки зрения Москвы, таким путем можно.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связи генерал армии Николай Григорьевич Маломуж.
Николай Григорьевич, почему так долго удается противостоять вот этим вроде бы добровольческим частям самопровозглашенных республик войскам регулярной армии?
Николай Маломуж: Действительно, на первом этапе воинские формирования, особенно, вооруженные силы не задействовали, – действовали спецслужбы. Но, с учетом очень большого притока наемников из РФ и очень эффективной информационной войны, часть людей взялась за оружие. Совместно с Россией, конечно, начали более масштабные операции, которые требовали намного более сильных и эффективных усилий. На первом этапе новое руководство политической, а тем более военной спецслужб, не имело опыта боевых действий. Были очень в сложном состоянии вооруженные силы. Конечно, первые месяцы не дали эффекта нейтрализации.
Вторая составляющая – они не провели системные и эффективные переговоры с элитами Донбасса. Это очень большое подспорье к тому, что начались такие радикальные действия. Если бы на первом этапе эти контакты состоялись, многие вопросы решались в интересах представителей Донбасса, таких бы масштабов не было. Масштабная поддержка, конечно, позволила создать очень мощные плацдармы и вооруженным формированиям, и наемникам, которые прибыли из РФ.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, удастся ли договариваться с элитами Донбасса? Или по-прежнему будет горячая фаза конфронтации?
Анатолий Баранов: Элиты Донбасса для меня – это нечто издевательское. Никаких элит Донбасса не существует, не существовало и в ближайшее время не просматривается. Там договаривается братва. Я говорю сейчас не об ополченцах. В данном случае, разгула криминала в непризнанных республиках я что-то не заметил. Наоборот, все достаточно благопристойно и прилично.
Олег Кудрин: Разгромлен магазин "Метро".
Анатолий Баранов: Разгромленный магазин – это не разгул криминала.
Олег Кудрин: В Мариуполе не было порядка, были разгромлены ювелирные лавки, другие магазины, отобранные машины. Это разгул.
Анатолий Баранов: Это называется стихия.
Олег Кудрин: Стихия – Павел Каныгин. Вы же говорите просто смешные вещи.
Анатолий Баранов: Ну, смейтесь.
Олег Кудрин: Я не могу смеяться – это трагедия.
Анатолий Баранов: В таком случае дайте сказать другим. Я понимаю, что вежливость необязательна для либерального журналиста.
Олег Кудрин: Соответствие какой-то правде необязательно для левого журналиста.
Анатолий Баранов: Я говорю о том, что я могу сказать. Разгула нет. Когда мы говорим о каких-то массированных вливаниях, о чем-то прочем, – вливания не массированные и, честно говоря, уровень вооруженности ополченцев оставляет желать лучшего.
Олег Кудрин: Кому оставляет желать лучшего?
Анатолий Баранов: Вы в школе учились?! Все проблемы Украины, в данном случае, украинской государственности состоят в том, что у нее не оказалось армии. От Советского Союза Украина получила, по крайней мере, сухопутные войска самые мощные на всей территории бывшего СССР – это Киевский, Одесский и Прикарпатский военный округ.
За время независимости, за 23 года, эта военная мощь превратилась в 57 тыс. человек под ружьем. Это уже не армия, это "зброенные силы". По словам предпоследнего министра обороны Украины адмирала Тенюха, когда начались боевые действия, из этих 57 тыс. боеспособны оказалось 4 тысячи! Армия Украины как таковая этими замечательными "незалежными" генералами за 23 года была разворована и развалена. На фоне абсолютной небоеготовности украинской армии даже ополченцы, – а подавляющее большинство ополченцев все-таки местные жители, – оказались гораздо более эффективны, чем профессиональная армия. Поэтому за эту ситуацию, конечно, украинские власти должны благодарить себя. Повторю старую, может быть, очень известную истину – тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
Владимир Кара-Мурза: Олег, чем вы объясняете такое равенство самодеятельной и профессиональной армии, которые сошлись в этом конфликте?
Олег Кудрин: Все очевидно. Независимости Украины не было. Украина была квазинезависимым государством, воровитые элиты которой договаривались с не менее воровитыми российскими элитами. При правлении президента Януковича развал армии пошел вообще семимильными шагами – и был доведен до успешного финала. Естественно, Россия, насколько могла, воспользовалась. Дальше – это отсутствие всякой информационной безопасности в Украине, подверженность ее российским СМИ.
О равенстве сил. Тоже открыто признавалось, что первые люди были диверсанты из России, которые штурмовали оружейные комнаты, раздавали оружие. Армия развалена. Армии нет. Если бы не территориальные батальоны самообороны и не остатки спецчастей, которые первые недели и месяцы сдерживали напор этой волны, то, может быть, не закончилось так, как сейчас. Если АТО будет продолжаться, то особых перспектив у этих террористов и сепаратистов нет.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы себе представляете примирение сторон?
Павел Фельгенгауэр: О настоящем примирении речь не идет. Никто о нем всерьез вообще даже не думает. Речь идет о заморозке конфликта. Это в интересах Москвы и это, по-видимому, в интересах Порошенко тоже. Потому что определенная передышка нужна всем, в т. ч. и украинцам, чтобы привести свои дела в порядок, в т. ч. свои вооруженные силы. Нужна пауза. О заморозке конфликта говорит и президент Владимир Путин. Там должно быть устойчивое перемирие и существенные переговоры. Переговоры эти могут продолжаться потом хоть 20 лет без всякого видимого результата.
Но перемирие, даже если к нему есть политическая воля в верхах в Москве и в Киеве, очень сложно организовать из-за малой организованности, причем, той и другой стороны, где воюет много любителей. И потом для перемирия нужны определенные вещи – четко обозначить позиции, нужно какое-то разведение войск, какие-то демилитаризованные зоны, какие-то наблюдатели. ОБСЕ – не очень к этому подготовленная организация. Я надеюсь, что пока там будут какие-то боевые действия, как сейчас, которые сводятся к тому, что украинские силы пытаются обозначить и занять более выгодные тактически позиции в преддверии следующего перемирия – немножко постреляют, немножко будет перемирие и т. д. На такую ситуацию можно надеяться в ближайшие месяцы, как на наилучший сценарий, потому что есть, конечно, сценарий похуже, в т. ч. эскалация и вхождение туда российских войск.
Владимир Кара-Мурза: Одним из вариантов вторжения может быть ввод миротворческих сил. Вправе ли Россия реализовать этот сценарий – введение миротворцев без мандата какой-либо из международных организаций?
Николай Маломуж: Я считаю, что это нарушение международных норм. Но самое главное – около 90% уже хотят мира, и хотят его в составе Украины. Решение вопроса, конечно, лежит в четырех плоскостях. Первая ситуация – прямой четырехсторонний диалог на первом, не телефонном уровне – Путин, Порошенко, Меркель и Олланд должны наметить "дорожную карту". Вторая составляющая – это диалог, чтобы мы начали совместно отражать все интересы и Донецкой, и Луганской областей. Этот диалог даст путь работать в оперативном плане с вооруженными структурами, которые готовы сложить оружие при определенных условиях. Третий этап – оговариваются условия сдачи оружия не военным путем. Тут вооруженных сил не должно быть. Это не война, тут внутренний конфликт. Четвертый этап – конкретные мероприятия в отношении наемников, боевиков, представителей спецслужб, бандитов. Здесь нужны эффективные акции. Но зато политическая составляющая будет уже на стороне именно совместных групп.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Кремль что-нибудь делать без консультации с Меркель, Олландом и МИД Украины, в которые он втянулся?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. У нас нельзя называть главного фигуранта. Главный фигурант со стороны Запада не Меркель и уж тем более не Олланд, а все-таки США. И США в украинском кризисе принимают самое активное и очень заметное участие, нисколько не стесняясь, в отличие от Олланда, который здесь практически не при чем.
Что касается Украины, то с ее стороны переговоров сегодня, к сожалению, не просматривается. Потому что украинская государственность сегодня находится в таком, я бы сказал, печальном состоянии. Единого государства Украина уже нет. И господин Порошенко, у которого реально нет власти, объявляет перемирие. И это перемирие не соблюдается ни одного дня!
За время кризиса на Украине сменили трех министров обороны! За полгода! Это о чем говорит? О том, что человек, вступая в должность, только три месяца в курс дела входит, даже если он компетентный. Это значит, что со стороны Минобороны управление не ведется. Работает кто-то еще? Ну, да. Неожиданно со стороны Украины заработало СБУ. Но говорить о том, что в СБУ инфильтрирована российская агентура, несколько странно, потому что на здании СБУ почему-то висит американский флаг вместе с украинским. Почему-то дипломы выпускникам высшего учебного заведения, будущим офицерам СБУ вручает американский посол, а не российский. Тоже какая-то странная ситуация.
Олег Кудрин: Я не понимаю, о чем говорить. О чем бы мы ни говорили, наш уважаемый коллега все заканчивает слабостью украинской армии.
Анатолий Баранов: Отсутствием украинской государственности как таковой. Армия – это один из элементов государства.
Владимир Кара-Мурза: Олег, вы верите в этот квартет, который состоялся в Берлине?
Олег Кудрин: Да нет, конечно, не верю. Если украинские силовые структуры настолько неэффективны, почему сегодня в российских СМИ началась паника? Почему мы сегодня обсуждаем ту тему, которую мы обсуждаем? Я не преувеличиваю их силы, но тем не менее. Я абсолютно не верю в этот квартет, потому что каждый выполняет свои функции. Господину Путину, который раздул шовинистическую националистическую волну в России, которому нужно выйти из всей этой ситуации с рейтингом не ниже того, который был раньше, желательно с тем, чтобы все эти ребята успокоились. Есть данные о том, что российские пограничники отстреливают пытающихся прорваться обратно в Россию российских добровольцев.
Анатолий Баранов: Трупы можете предъявить?
Олег Кудрин: Стреляли по прорывающимся машинам.
Анатолий Баранов: По прорывающимся машинам?!
Олег Кудрин: Да. Это не менее парадоксально, чем то, что вы говорили.
Что нужно господину Путину от этих переговоров? Ему нужно как-то одновременно и раздувая украинофобию, и рассказываю о любви к трудолюбивому украинскому народу как части российского народа, вести переговоры и с Западом, и с Украиной. Меркель. Немецкие экономические элиты тесно переплетены с российскими – давние контакты, связи. Мы видим, что и австрийские оказываются в той же связке. Им тоже нужно наметить, показать, как они хотят все мира, как они не хотят кровопролития, но так, чтобы не сильно поссориться с Россией. Примерно то же самое у господина Олланда, при том, что еще и "Мистрали" нужно по-прежнему продать. Порошенко. С одной стороны, нужно показать в Европе, что он открыт для мира, для диалога, а с другой стороны, он реально консенсусный президент сегодня в Украине. Но в Украине гражданское общество, осознавшее свою силу, сегодня есть. Поэтому ему тоже нужно не выглядеть в глазах своего народа своей страны предателем национальных интересов. Все эти переговоры квартета совершенно ни к чему не ведут и не нужны.
По поводу миротворческой операции российской армии. Так же, как Россия ведет замечательную гибридную войну, мне кажется, точно также она может провести замечательное гибридное миротворчество. Обратите внимание, как плотно в последнее время говорится о гуманитарной катастрофе, как хорошо и четко задействованы уважаемые консенсусные фигуры вроде доктора Глинки. Удивляются, почему так оживился господин Миронов со своей комической партией "Справедливая Россия". Да очень просто – потому что та же Глинка руководит фондом "Справедливая помощь". Россия подготовит совместно с МЧС столько-то передвижных энергогенераторов, установок для того, чтобы мгновенно подключать их к больницам, обесточенных в результате боевых действий, инспирированных теми же террористами. Появятся бригады хирургов, параллельно это все снабжено десантниками, танками, боевыми вертолетами, но в репортажах акцент будет делаться не на десантниках, танках и боевых вертолетах, а на работе доктора Глинки с ее фондом и на работах приехавших хирургов из спасательных бригад МЧС. Я даже не исключаю, что такое "миротворчество" кто-то на Западе при желании может проглотить за какие-то дополнительные преференции и услуги. Гибридное миротворчество.
Владимир Кара-Мурза: Павел, возможна ли такая ситуация, чтобы в авангарде миротворческих сил России пошли полевые госпитали и МЧС?
Павел Фельгенгауэр: Нет, конечно. Украина их просто не пропустит. Это совершенно несерьезно. Надо понимать, что для Москвы абсолютно неприемлемо полное военное поражение от Новороссии. Хотя то, что от этой Новороссии осталась совершенно небольшая фитюлька, где-то 30% Луганской и Донецкой области под контролем, с этим можно смириться. А полное поражение не пройдет.
Но если там начинать так называемую миротворческую операцию, то это по большому счету война. Для нее нужно только в первом эшелоне тысяч 40, наверное, войск, и второй эшелон тысяч на 100, а может быть и больше. Мы во вторую чеченскую войну ввели где-то 140 тыс., а Украина намного больше. Нужно проводить мобилизацию, в т. ч. резервистов. Может быть, 300 тыс. понадобиться, может быть полмиллиона. Зависит от масштабов операции на Украине. Это большая полноценная война. Такие санкции Запада, которые приведут Россию к экономическому, финансовому и социальному краху, это понятно. Никто этого не хочет. Поэтому сейчас такие усилия предпринимаются, чтобы этот конфликт пока заморозить.
А то, что в Берлине, полностью укладывается в новую концепцию, которую на этой неделе объявил Владимир Путин по внешней политике России, – оторвать Европу от Америки, действовать вместе с Европой, а Америку исключить, и вместе решать свои вопросы. И в пространстве от Атлантики до Тихого океана четкое разделение – вот это сфера Европы, а Украина – это наша сфера, что мы захотим, то, в конечном итоге, и будем делать. Но это дальние прицелы.
А основная задача – прекратить огонь, заморозить конфликт. Военное решение возможно, но начиная с середины июля и включая август. Погода будет подходящая, войска подтянутся. Дальше не получится, дальше будут проблемы. Дальше нужно будет демобилизовывать срочников. Погода будет портиться. Но это с военно-технической точки зрения. А с политической – совершенно очевидно это нежелательно. Владимир Путин отказался в конце апреля проводить миротворческую операцию в Донбассе, когда соотношение сил было гораздо лучше, когда украинские вооруженные силы были в жутком состоянии. Сейчас сопротивление будет больше. И чем дальше, тем сопротивление будет больше в случае миротворческой операции. Посылать впереди каких-то врачей – это совершенно бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Николай, возможна ли в короткие сроки мобилизация 300 тыс. или полумиллиона российских резервистов для того, чтобы осуществить вторжение на Украину?
Николай Маломуж: Все планы, все стратегические планы известны. Все под видом миротворческих, гуманитарных грузов, медицинской помощи – это все известно. Все четко ориентировано – и не так просто, как говорилось. Руководство владеет полностью всем набором инструментов – и России, и боевиков, и Запада и т. п. Поэтому в этой ситуации выработана очень четкая программа действий. И все эти операции с миротворцами, со всеми медицинскими гуманитарными грузами будут рассматриваться как война.
В отношении мобилизации. Сейчас мобилизация в Украине – 350 тыс. военнослужащих, не пацанов, тех, которые прошли боеподготовку. 110 тыс. "афганцев". 140 тыс. только спецназовцев и около 0,5 млн. люди, которые прошли военную подготовку. Если ставить вопрос по большому счету, они могут быть мобилизованы и готовы уже в ближайшее время. Но мы против этого, потому что считаем, что Россия не будет начинать войну.
Владимир Кара-Мурза: Думаю, что нет смысла проверять – сумеет ли Украина поставить под ружье 1 млн. резервистов?
Анатолий Баранов: Развал государственности, конечно, касается и армии. Если уважаемый генерал говорит, что под ружье можно поставить 110 тыс. "афганцев", то я хочу напомнить, что "афганцы" уже вышли из призывного возраста. Если бы я был сейчас офицером, я бы уже 10 лет был в запасе.
Что касается 1 млн. резервистов. Честно говоря, к такой мобилизации Украина просто не готова. Я даже не уверен, что Россия сегодня готова, чтобы мобилизовать 1 млн. резервистов. Это серьезная задача. Назначенный позавчера начальник Генштаба Украины навряд ли успел познакомиться с личным составом Организационно-мобилизационного управления. Поэтому не имеет смысла об этом говорить. Точно так же, как не имеет смысла говорить о 90% жителей Донбасса, которые хотят остаться на Украине. Я ни одного не встречал. Все говорят, что Украина для них закончилась.
Когда серьезные решения принимаются методом копания в носе, это скверно. Потому что это приводит к потерям со всех сторон и к серьезным проблемам. Пока что мы видим, что Украина способна вести боевые действия батальонного масштаба, причем, половина этих батальонов – это парамилитарные структуры, собранные, вооруженные и оснащенные на средства частных жертвователей. Вот что мы видим.
Безусловно, в такой ситуации самым гуманным решением со стороны Украины было бы прекращение огня и вступление в переговоры, но все-таки с некоторым умерением своих амбиций. Вступают они в переговоры с людьми, провозгласившими независимость. Это люди не террористы и уж тем более не уголовники, как их пытается представить армейская пропаганда. Переговоры – прекрасно. Но переговоры должны быть с каких-то разумных позиций. Донбасская сторона, – их можно назвать сепаратистами, наверное, это правильно…
Олег Кудрин: Это московские пиаровцы.
Анатолий Баранов: Они ведь готовы к переговорам, но это переговоры, а не предложение: "Сдавайся!" Это не нормально, когда на переговоры люди выходят с заведомо неприемлемых позиций. А они выходят с заведомо неприемлемых позиций, потому что сами очень плохо себе представляют ситуацию в собственной стране.
Владимир Кара-Мурза: Олег, есть ли такие фигуры с обеих сторон, которые могли бы друг друга воспринять как партнеры по диалогу?
Олег Кудрин: Диалог с кем вести? С московскими пиаровцами?
Владимир Кара-Мурза: Хотя бы пока начать с ними.
Олег Кудрин: А кто такие московские пиаровцы в Украине?
Владимир Кара-Мурза: Те, кто отдает приказ стрелять. Это опасно.
Олег Кудрин: Они даже не контролируют свои части в абсолютной степени. Я уж промолчал насчет этих глупостей, что когда Порошенко объявил перемирие, что украинская армия начинала вести огонь.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный спор. Не были слышны выстрелы.
Олег Кудрин: Не были слышны! За время перемирия украинская армия потеряла 28 человек. С кем вести переговоры? Кадровые резервы черпаются из России, причем, из людей тоже не вполне понятного происхождения.
Владимир Кара-Мурза: С Москвой.
Олег Кудрин: А с Москвой о чем вести переговоры? Москва при Януковиче уже начинала интеграцию Украины в свой Таможенный Союз – и дальше еще большую интеграцию. Сегодняшней московской власти не нужна Украина в качестве более или менее независимого государства. Ей нужна Украина только в качестве сателлита. И все направлено к тому, чтобы привести Украину к этому качеству. И остальная часть Украины этого не выдержит. Если начнутся такие переговоры, которые заключаются в сдаче позиций, в виде превращения Украины в сателлита, как это было на последнем этапе правления Януковича, то тогда полыхнет по всей Украине. Ситуация тупиковая.
И вот в таком виде ситуация как раз и выгодна московской власти. Московская власть боится одного – боится потерять очаг напряженности, который не даст Украине начинать вести реформы, и не даст Украине интегрироваться в состав ЕС. И все для этого будет делаться.
Владимир Кара-Мурза: Павел, выглядит ли ситуация, на ваш взгляд, как тупиковая?
Павел Фельгенгауэр: Это не арабо-палестинский конфликт. Наверное, он будет разрешен – скорее раньше, чем позже. Хотя сейчас можно с очень большим трудом установить перемирие, но для этого нужно очень много сделать и той, и другой стороне. На той и на другой стороне очень много любителей, с которыми очень сложно договориться. А договориться политически не получится, да и цели, похоже, сейчас такой нет. Все будут ждать, т. е. играть на время. Вот это равновесие теперь нужно как-то оформить, что тоже достаточно непросто. Потребуется вмешательство Запада, России, Европы, чтобы это как-то слегка уравновесить. Будем надеяться, что это удастся, но точно сказать, что это получится – нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Да, но есть международные организации, есть ООН, есть ОБСЕ, которые Анатолий пренебрежительно отмел. Давайте рассчитывать на их участие, поскольку кровопролитие в центре Европы не может долго продолжаться.
Анатолий Баранов: А мы знаем что-нибудь о позиции этих организаций? Эти организации достаточно весомы, значимы. Вполне возможно, что их позиция могла бы быть сформулирована более ясно. Мы пока этого просто не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте подождем.
