Участвуют: Только что вернувшиеся с востока Украины правозащитники Татьяна Локшина (HRW, Москва) и Мария Томак (Центр Гражданских свобод, Киев), Андрей Юров, член Совета по правам человека в России и Анастасия Станко, журналист Hromadske.TV.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: За выходные украинские военные заметно продвинулись на восток страны, были заняты такие стратегически важные населенные пункты, как Славянск и Краматорск. Сепаратисты отступают, оставляя на местах заложников и пленников. Как отражается смена военной власти в городах, которые переходят под контроль другой стороны? Ведут ли себя украинские военные так же, как вели себя сепаратисты из так называемых Донецкой и Луганской народных республик? В гостях у меня только что вернувшиеся из зоны АТО Татьяна Локшина, “Хьюман Райтс Вотч” и Мария Томак, Центр гражданских свобод, Киев, а также Анастасия Станко, журналист из Киева, Hromadske.TV, которую взяли в заложники в Луганске, и член президентского Совета по правам человека Андрей Юров, представитель российской стороны совместной миссии правозащитников на Украине.
Мария, вы только что вернулись в Киев из Красного Лимана и Харькова. В Красном Лимане была обстреляна железнодорожная больница и там звучали какие-то, особенно в российской прессе, страшные цифры, что чуть ли не 25 человек заложников были расстреляны. Что вам удалось узнать в итоге, что происходит в этом населенном пункте сейчас?
Мария Томак: Я должна сказать прежде всего коротко, что эта миссия возникла по инициативе украинских и российских правозащитников. Я думаю, что очень важны именно совместные поездки в такие точки, где возникают подобные ситуации, которые интерпретируются разными сторонами очень по-разному.
Что касается Красного Лимана, то цифры были не только 25 расстрелянных, но и 150. Я хочу напомнить, что Владимир Путин говорил в своем интервью о расстреле раненых как об установленном факте, сейчас это интервью есть на президентском сайте. Я бы не называла это громким словом “расследование”, потому что у нас была возможность пробыть всего полдня и пообщаться с маленьким количеством людей, чтобы назвать это расследованием, но тем не менее. Мы пообщались с главным врачом железнодорожной больницы, где по версии российских СМИ произошел этот самый расстрел. Главный врач нас убедил в том, что никаких расстрелов не было, но тем не менее, действительно обстрел больницы минометный состоялся, и есть основания полагать, что он был произведен украинской стороной. Эти основания возникли из слов опять же главного врача больницы.
На следующий день ему приходилось общаться с украинским военным, который был в форме расформированного спецподразделения МВД Украины “Беркут”. Я вам напомню, что спецподразделение “Беркут” как раз принимало активнейшее участие в разных этапах разгона Майдана в Киеве и в других городах. Так вот, оно было расформировано и все об этом прекрасно знают, этот факт не скрывается, что эти люди в том числе принимают участие в антитеррористической операции.
Якобы представитель украинских сил в форме “Беркута” показывал ему даже карту, на которой больница была отмечена как “госпиталь сепаратистов”. Мы до конца не можем утверждать, кто совершал обстрел, но судя по словам главврача, можно предполагать, что это была украинская сторона, но никакого расстрела, я должна подчеркнуть, не было.
Опять же по его словам, на следующий день силовики действительно были в больнице, но они совершили обход, если можно так выразиться, впереди шел врач, а они за ним следовали, ходили по палатам, но не проверяли ни документы, ни медицинскую документацию, никого не выводили и не было никаких арестов. В любом случае этот эпизод вызывающий, и должно быть проведено расследование. Здесь не может быть никаких, мне кажется, других мнений в этом понимании.
В отчете, который мы сегодня завершили с российскими правозащитниками, очень четко сказано, что мы требуем проведения расследования. Но, конечно, я должна подчеркнуть, что это не единственный далеко эпизод, который требует расследования.
У нас есть очень много случаев, где есть основания полагать, что боевиками совершался обстрел жилых кварталов, обстрел гражданского населения. Наш коллега из Луганска представил буквально вчера свое собственное расследование одного из таких случаев. Он утверждает, судя по материалам его расследования, что обстрел производился со стороны боевиков. Через две минуты после этого обстрела приехали журналисты “Лайф Ньюс”, засняли все это и выдали за "произвол украинских фашистов". В такой войне, мне кажется, где до такой степени ресурс медийный играет роль, есть потребность в проведении очень глубоких расследований относительно того, что же на самом деле произошло.
Кристина Горелик: Татьяна, вы тоже только что вернулись с Украины, где побывали еще в Краматорске, и, как я понимаю, находились там в тот самый момент (на выходных), когда сепаратисты уходили из Славянска в Донецк. Сильно ли были напуганы люди? Что оставили после себя сепаратисты?
Татьяна Локшина: Мы вместе с коллегой из правозащитного центра "Мемориал" были не только в Краматорске, даже не столько в Краматорске, а были в первую очередь в Луганске и в станице Луганская, где 2 июля произошел удар с воздуха по двум селам, были жертвы среди гражданского населения, были очень серьезные разрушения. Мы документировали эту ситуацию достаточно подробно, я могу эту историю рассказать отдельно.
Что касается того, что происходит в Краматорске. Поехали мы туда, потому что положение дел в Краматорске вызывало серьезную озабоченность. Было очень много сообщений, в том числе в средствах массовой информации о том, что в Краматорске была настоящая бойня, гуманитарная катастрофа, серьезные человеческие потери, очень серьезные разрушения. Что именно мы увидели в Краматорске? Город в нормальном совершенно состоянии, по крайней мере, внешне. Во всем городе только одно большое жилое здание, многоквартирный, многоподъездный дом действительно очень сильно поврежден, поврежден, судя по воронкам, судя по тому, что мы увидели, артиллерией.
Что значит сильно поврежден? Это значит, что один из подъездов, там действительно чуть ли не все квартиры разбиты, что касается других подъездов, то тоже многие квартиры значительно повреждены.
Кристина Горелик: То есть непонятно, есть ли жертвы?
Татьяна Локшина: Понятно. Мы опросили людей, проживающих в этом доме, надо сказать, что там очень мало людей осталось, буквально по одному человеку в каждом подъезде, но все нам сказали однозначно: нет, слава богу, никто не погиб. Как это может быть?
Может быть люди, проживающие в Краматорске – это совсем рядом со Славянском, которые непрерывно слышат звуки обстрела, которые непрерывно видят ополченцев, ощущают себя на войне. И поэтому те, которые могли выехать, они все уже выехали. И к тому времени, когда произошел этот обстрел, в доме находилось очень мало людей. Кто-то лег на пол, кто-то лег у себя в ванне, как нам рассказывали, в общем-то повезло. И это такой самый, наверное, яркий пример серьезных повреждений в городе Краматорске.
Кристина Горелик: Непонятно, с чьей стороны, кто производил эти артиллерийские обстрелы или вы уже выяснили?
Татьяна Локшина: Предполагается, что это украинские силы. Опять же, я как Мария 100% говорить не берусь, но предположительно, есть основания полагать, что это украинские силы. Рядом там, совсем рядом сепаратистский блокпост и с большой вероятностью, хотели разрушить сепаратистский блокпост, попали в этот дом. Был ли это ответный огонь, то есть обстреливали ли их в тот момент, там недалеко украинская военная база, буквально в 10 километрах, обстреливали ли Крачун в тот момент с сепаратистских позиций, я сказать не берусь. Люди, с которыми мы говорили, мы задавали им этот вопрос, они говорили: нет, нет, было тихо, а потом это началось. Действительно, когда речь идет о вооруженном конфликте, а я подчеркну — наша организация «Хьюман Райтс Уотч» пришла к заключению более недели назад, что речь идет именно о вооруженном конфликте не международного характера, то применяются законы войны, применяется международное гуманитарное право. И когда речь идет о законах войны, то существуют определенные тотальные запреты — это запрет на заложничество, на жестокое обращение с племенными. И мы документировали такие нарушения, документировали такие практики со стороны ополченцев. Конечно, этому необходимо положить конец, виновные должны быть наказаны.
Кристина Горелик: С нами на связи украинская журналистка из Киева Анастасия Станко, которая как раз побывала в таком плене. Вы тоже расскажете, что вы задокументировали, давайте ее послушаем, что она натерпелась. Расскажите, пожалуйста, как это произошло, где именно вас взяли в заложники, где и как держали, что требовали, чего хотели и каким образом отпустили.
Анастасия Станко: Все было очень странно. Мы пытались получить аккредитацию официальную ЛНР 5 дней, мы пытались получить ее через пресс-службу, еще будучи в Киеве, мы пытались через местных журналистов в Луганске, через журналистов, которые были там и работали по аккредитации, но у нас постоянно не получалось. Нам сказали, что в понедельник может быть получится. В понедельник мы приехали в Луганск. И мы связывались через знакомых, мы ездили в машинах, которые безопасны, мы через знакомых узнали от своих знакомых, что там есть среди ополченцев СМЕРШ, такая одна из организаций службы безопасности, они могут нам предоставить аккредитацию. То есть это были знакомые знакомых наших. Они сначала сказали, что сделают аккредитацию, потом сказали, что это долго, они сначала нас повозят, будут две машины с мигалками, с охраной, то есть мы будем в безопасности. Потом они перезвонили, сказали, что это будет стоить денег — 1800 гривен стоит за безопасность и еще тысячу будет стоить бензин.
Кристина Горелик: Сколько это, если перевести на русские деньги?
Анастасия Станко: Я даже не знаю, 4000 рублей, если не ошибаюсь. То есть это небольшие деньги, но все равно. Действительно приехали две машины с мигалками, сказали нам наши знакомые, что это серьезные люди, что все будет хорошо, мы все сможем снять. Одна машина была «Тойота», в Луганске уже не ездят такие машины, потому что их либо забрали, ЛНР забрала, либо сами попрятали, чтобы не забрали. Там только «копейки» или китайцы очень дешевые. Мы сели в машину, нам сказали, что все будет хорошо, мы заплатили деньги. Мы только выехали из Луганска и по дороге на станицу Луганскую нас обогнал бус бронированный, из него вышло пять человек с автоматами Калашникова, с георгиевскими ленточками. Тогда мне показалось, что все, нас расстреляют в этом месте, потому что было поле везде. Но они сразу взяли документы, посадили в бус на пол, накрыли головы олимпийками, чтобы не видели, куда мы едем. Нам ничего не объясняли, почему нас забирают, что случилось. Сказали, что у нас нет аккредитации — это все. Мы сказали, что мы же с вашими людьми едем, мы же с ними договорились, они нам обещали. Они сказали, что им все равно. Они представились НКВД, то есть службой безопасности Болотова, ЛНР. Как мы потом узнали, в Луганске существует приблизительно 7 криминальных группировок, которые не подчиняется одна другой. То есть Болотову другие не подчиняются. Эти люди сразу нас привезли в подвал, за этими олимпийками мы не видели, где мы находимся. Очутились в подвале. Потом пришел командир этого НКВД, начал угрожать, нецензурные слова, сказал, что мы здесь, потому что мы журналисты вражеской страны и все, вот такое было объяснение. Мы не знали, что нас обвивают в шпионстве, еще в чем-то нам никто об этом не говорил, мы уже потом узнали, когда вышли на свободу.
Кристина Горелик: Таня, вы хотите дополнить, что касается заложников?
Татьяна Локшина: Очень страшная ситуация. К сожалению, для региона достаточно типичная. Я просто еще раз хочу повторить, что с точки зрения законов войны, с точки зрения международного гуманитарного права вот именно этого ни при каких обстоятельствах сторона конфликта допускать не должна. С другой стороны существует проблема ударов по населенным пунктам, где находится гражданское население.
Кристина Горелик: Причем с обеих сторон, я хочу заметить.
Татьяна Локшина: Здесь сложнее гораздо сделать окончательные выводы по той причине, что нужно обладать полнотой всей информации. Например, если наносится удар по больнице, и в этой больнице нет ополченцев — это то, о чем рассказывала Мария, вот это ни в коем случае нельзя — это нарушение. Если наносится удар по населенному пункту, скажем, по селу, в котором в это время находятся комбатанты, находятся представители воюющей стороны, которые тоже ведут огонь. Оказываются под ударом гражданские? Да, оказываются. Конечно, каждая человеческая жизнь бесценна, каждая гибель — это страшная трагедия, люди теряют близких, люди теряют дома. Но с точки зрения международного гуманитарного права обстрел такого населенного пункта, из которого комбатанты ведут огонь, он допустим. И поэтому, когда ты изучаешь такого рода случаи, тебе правду очень важно знать: каким пользовались оружием, находились ли представители воюющей стороны в определенном пункте и так далее — вот это все ключевые моменты. Возвращаясь к тому, как боевики выходили из Славянска через Краматорск, мы с моим коллегой, честно говоря, сначала не поняли, что происходит, потому что мы перемещались по Краматорску, искали там поврежденные дома, разговаривали с людьми, мы смогли составить представление о том, что очень сильно в прессе и блога преувеличивали те разрушения, которые были в Краматорске.
Кристина Горелик: То есть это дезинформация была откровенная.
Татьяна Локшина: Да, откровенная дезинформация. Вообще, к сожалению, эта война отличается каким-то просто фоном невероятно информационным. Я бы сказала, что информационная война жестче, чем реальные боевые действия — такая странная ситуация. В какой-то момент мы просто увидели группы ополченцев, 5 человек, 10 человек, 20 человек, которые со стороны Славянска шли. И мы не поняли, что происходит, они были очень взвинчены, они были очень озлоблены. Рядом с нами стали появляться небольшие относительно, до 20 человек — это достаточно крупные, одни поменьше, другие побольше группы вооруженных ополченцев. Они на нас не обращали никакого внимания, но отчаянно совершенно ругаясь, не переставая, там был мат-перемат. Было видно, что они чем-то очень взвинчены, чем-то недовольны. Но мы ничего не понимали. Нам уже пора было уезжать, мы сели в машину и поехали к выходу из Краматорска. Подъезжая к блокпосту ополченскому на выходе из Краматорска, тут мы уже увидели колонну. Я не могу сказать, что это была большая колонна, но она вполне солидная.
Кристина Горелик: Сколько народу примерно?
Татьяна Локшина: Боюсь обмануть, там были открытые грузовики с ополченцами, были минометы. Перед нами прямо на трассе, прямо на дороге были следы передвижения бронетехники свежие, которую они, видимо, вывозили. Мы все равно не понимали, что происходит, потому что нигде не было в новостях, никто этого не ожидал. Просто, проезжая через пост, оказалось, что одного из ополченцев, который стоял на посту, знает наш водитель. Он задал вопрос, и тот ему ответил, что Славянск сдан и далее все нецензурные. И тут-то мы поняли, что происходит. Конечно, я, наверное, еще раз подчеркну, что при этом информационном фоне, при невероятном количестве волны дезинформации здесь очень важно видеть своими глазами.
Кристина Горелик: Вы сказали — Славянск сдан. Буквально вчера поздно ночью Совет по безопасности Украины официально заявил о том, что они будут полностью блокировать Донецк и Луганск с тем, чтобы вынудить сепаратистов сложить оружие. На мой взгляд, это должно и у правозащитников вызывать огромные опасения. Потому что Луганск — это один из крупнейших городов административных, он входит в десятку, по-моему, крупнейших городов, там более 400 тысяч жителей, Донецк в пятерку по числу жителей, там почти миллион человек. Если будут полностью блокированы украинскими военными эти города, то, по-моему, это может быть с гуманитарной точки зрения катастрофой.
Татьяна Локшина: В этой ситуации совершенно необходимо дать возможность выйти гражданскому населению.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду гуманитарный коридор?
Татьяна Локшина: Я имею в виду нормальный функциональный гуманитарный коридор, чтобы те люди, которые хотят выйти, могли оттуда выйти.
Кристина Горелик: По поводу гуманитарного коридора сколько одних разговоров!
Татьяна Локшина: Долго шла речь о гуманитарном коридоре из Славянска. Хочется верить, что у людей, которые хотят выйти, будет соответствующая возможность. С точки зрения законов войны, обе стороны обязаны делать все в своих силах для того, чтобы снизить риск для гражданского населения. И именно с этим призывом мы сейчас обращаемся к украинским властям.
Мария Томак: Я хотела немножечко сказать о гуманитарном коридоре. На самом деле разговоры об этом давно уже ведутся, президент об этом не раз говорил. По утверждению как раз украинского антитеррористического центра невозможен сейчас этот коридор из-за боевиков. Они утверждают, что возможности для создания этого коридора блокируют именно боевики. Хотя я должна сказать, что я каждый день наблюдаю своих коллег, активистов с востока Украины, которые обвивают буквально пороги всевозможных ведомств, администраций президента, приемных депутатов народных, министров с этим призывом обеспечить максимально надежную и безопасную эвакуацию. Но это очень непросто. Мы сейчас разработали с коллегами дорожную карту для переселенцев, где очень много посвящено инструкции, как выехать, потому что это очень непросто. Мы знаем о том, что мужское население просто отказывались выпускать, их сразу мобилизировали или отправляли рыть окопы в Славянск. То есть это проблематичный и сложный вопрос. Я тут хочу немножечко о терминологии. С нашей точки зрения, я говорю об украинских активистах, речь идет не об ополченцах, а о боевиках и террористах, именно так называются люди, которые захватывают заложников, которые применяют к ним пытки. Слава богу, я очень рада, что моя коллега Настя, у них обошлось все более-менее гуманно, но я слышала от людей просто ужасные истории, в том числе от девушек. Мы не называем этих людей ополченцами, мы их называем боевики или террористы. И так же, конечно, этот конфликт не является для нас внутренним, хотя, безусловно, никто не станет утверждать, что если бы не было внутренней базы, то, конечно, невозможно было бы разбудить этого дракона, но, безусловно, если бы не было российских поставок оружия, что уже, мне кажется, не подлежит сомнению, если бы н было диверсионных групп, в конце концов, мы знаем биографию Стрелка, как раз благодаря российским правозащитникам, в частности, «Мемориалу», мы знаем его биографию времен Чечни, где он занимался похищением людей, его связи с ГРУ, если я не ошибаюсь. Безусловно, здесь есть компонент внутренний украинский, но если бы этой ситуацией не воспользовались в Кремле, то, конечно, этого не произошло. Дальше последствия могут быть, безусловно, очень страшные, мы тоже следим за этой ситуацией. Все-таки очень важно, что у наших российских коллег есть опыт Чечни, потому мы всячески с ними консолидируемся. Сегодня у нас была встреча с Александром Черкасовым, который очень много знает о том, как быть в ситуации с заложниками, мы даже не можем предположить, сколько их, от 200 до 500 по разным данным, нам важно это знать и понимать. Конечно, документирование того, что уже происходило. Конечно, украинские правозащитники и активисты будут ездить в зону АТО, собирать всевозможные доказательства, делать интервью, глубинные опросы, документировать то, что там происходило, пытаться понять, что на самом деле там происходило. Такое уточнение по поводу терминологии, мне кажется, важно.
Кристина Горелик: Что касается терминологии, я могу заметить, что дали точку зрения Марии, когда говорили о расстреле в Красном Лимане в больнице, та же самая терминология звучала со стороны как раз пророссийски настроенных людей, тех, кто поддерживает ополчение на востоке Украины. Опять же, что касается того, принимает ли участие непосредственно Россия в этом — это дело органов следствия. Откуда взялась военная техника, что это такое, я надеюсь, что все это будет расследовано надлежащим образом.
Татьяна Локшина: Все это, безусловно, должно быть расследовано.
Кристина Горелик: По поводу цифр, Мария сказала — от 200 до 500 заложников, эти цифры, я считаю, нужно немедленно проверять правозащитникам. Вы сами, как я понимаю, занимались историями заложников, вы вели какую-то статистику или вы конкретные истории собирали?
Татьяна Локшина: Мы собирали конкретные истории. «Хьюман Райтс Вотч» вообще в среднем не ведет статистику. Мы говорили где-то с десятком человек, которые испытали это на своей шкуре, которые принудительно удерживались, к некоторым из них действительно применялось жестокое обращение. Ситуация эта совершенно безобразная. Здесь законы войны совершенно четко нам говорят: такие практики недопустимы, все виновные должны быть наказаны.
Кристина Горелик: С нами по телефону Андрей Юров, который представляет российскую сторону в совместной миссии правозащитников на Украине. Андрей, вот мы сейчас обсуждаем, а Татьяна Локшина и Мария Томак только что вернулись из зоны АТО, мы рассуждаем, ведут ли себя украинские военные так же, как вели себя сепаратисты. Не могу не заметить тот факт, что недавно на вас было совершено нападение, связано ли это нападение с тем, что вы активно принимаете участие в отслеживании нарушений прав человека в Украине?
Андрей Юров: Мне трудно сказать, связано ли это с этим или связано с чем-то другим. Я бы не хотел плодить разные домыслы. Единственное, что хотел бы сразу сказать, что моей информации о том, что сейчас происходит на востоке, явно недостаточно. Я думаю, что Мария и Татьяна обладают намного более полной информацией, тем более, что я их хорошо знаю и полностью доверяю им как профессионалам. Так что, я думаю, что если здесь что-то сказали, то я могу сказать, что скорее всего многое из того, что они сказали — это факт. Очень серьезные опасения, очень серьезные подозрения. Мне очень трудно судить, так это или не так. У меня единственная есть со всем этим проблема, она связана не столько с собственно украинскими военными, а сколько с общим прецедентом подобных антитеррористических операций. Вопрос заключается в том, что должен быть какой-то международный стандарт, если мы говорим о полицейских операций. А если это операция с применением армии, то тогда не очень понятно, признается ли другая сторона хотя бы стороной внутреннего конфликта, действует ли гуманитарное право и так далее. Тут возникают очень сложные моменты. Я не знаю, насколько удается удерживать эту ситуацию в Украине, скажем так, более-менее пристойно, насколько есть случаи массовой гибели мирного населения во время всех этих событий и так далее. Но в целом, я думаю, это должно стать поводом для серьезного разбора на международном уровне. То есть, видимо, в этих операциях, я боюсь, что это не последний случай на территории большой Европы, на территории ОБСЕ, мы должны понимать, как должны такие антитеррористические операции вестись, допустимо ли применение вооруженных сил, допустимо ли применение тяжелой артиллерии, допустимо ли применение авиации. Вы же понимаете, что как только начинается применение авиации или артиллерии, оно не может быть точечным, мирные жители гибнут. Если мы говорим о полицейской операции, тогда самое большое, что может применяться — БТР. Здесь есть очень серьезные у меня опасения. Подчеркиваю: я не могу сейчас точно оценить, насколько качественно и корректно действовала украинская армия, но жертв не могло не быть среди мирного населения, когда применяются такие средства.
Кристина Горелик: Андрей, завтра, насколько я понимаю, будет встреча российских правозащитников, будете, наверное, готовить некоторого рода отчет или будете согласовывать, как вы будете дальше действовать, мне кажется, особенно в рамках предоставления или организации гуманитарного коридора, учитывая то, о чем мы уже говорили в начале передачи, что Украина заявляет, что будут полностью блокированы в ближайшее время Донецк и Луганск.
Андрей Юров: Это очень серьезные вопросы. Я думаю, что их совместно необходимо обсудить. Все эти обсуждения должны быть как порознь, я имею в виду украинскими и российскими правозащитниками, так и, конечно, совместно. Потому что у нас должна быть сбалансированная общая позиция, я думаю, что только в таком случае мы сможем выработать какие-то независимые, взвешенные и конструктивные решения.
Кристина Горелик: Андрей, что вы считаете главной задачей обсудить именно на этой встрече?
Андрей Юров: Для меня сейчас, честно, самое главное понять, что сейчас происходит и какие есть угрозы для мирного населения на ближайшие дни и недели. Потому что ситуация очень изменилась, я понимаю, что я не совсем владею информацией, не совсем понимаю, что сейчас в связи с блокированием Донецка, что в Донецке будет происходить. Это огромный город, и мы понимаем, что военная операция в огромном городе — это вещь опасная для мирных жителей. Проблема заключается в том, что в эту группу входят люди, которые намного более опытные, чем я, я имею в виду люди, которые участвовали в мониторинге разных именно вооруженных конфликтов. У меня опыта именно вооруженных конфликтов никогда не было, в период горячего конфликта я никогда этого не делал. В этом смысле я чувствую, что мне не хватает профессионализма, часто не хватает просто понимания того, какие есть угрозы и что происходит.
Кристина Горелик: У Татьяны Локшиной как раз есть такой опыт, в том числе и по чеченской кампании. Татьяна, а ведут ли себя украинские военные так же, как сепаратисты из так называемых Донецкой и Луганской народных республик?
Татьяна Локшина: Это вторая моя поездка на восток Украины, первый раз я там была месяц назад, конечно, очень важно, что у меня есть возможность сравнивать, как было тогда и как сейчас. За прошедший месяц ситуация очень сильно ухудшилась, ситуация для гражданского населения в первую очередь. Это видно.
Кристина Горелик: Люди напуганы или нет?
Татьяна Локшина: Люди дико напуганы. Более того, если еще месяц назад ты, разговаривая с людьми, слышал зачастую достаточно пафосные политические речи как сторонников ДНР и ЛНР, так и противников, то на данный момент, за редким исключением, люди говорят: господи, только бы это все кончилось. Пусть это будет ДНР, пусть это будет Украина, пусть это будет Россия, только бы здесь стрелять наконец прекратили. И сейчас такая, пожалуй, доминирующая история — чтобы это успокоилось, чтобы прекратили стрелять. Конечно, когда мы говорим, вооруженный это конфликт или нет, у «Хьюман Райтс Вотч» на данном этапе уже нет никаких сомнений. Речь идет о масштабе военной операции, о той территории, которую контролировали и сейчас контролируют ополченцы.
Кристина Горелик: Вы называете это внутренним конфликтом, Мария называет уверенно, что Россия принимает участие.
Татьяна Локшина: Мы это сравниваем с тем, что было в Южной Осетии и Грузии в 2008 году, там ситуация была совершенно прозрачна, там в конфликте действительно участвовала Россия на стороне Южной Осетии, туда входила 58 армия, входили российские войска. Здесь российские войска, то есть официально российская сторона в этой войне не участвует. Да, безусловно, как говорила Мария, существуют все основания полагать, что там воюют добровольцы из России, никто этих добровольцев не останавливает.
Кристина Горелик: На границе или в плен не берут?
Татьяна Локшина: У них есть возможность так или иначе пройти через границу, граница с украинской стороны дырявая, как известно, эти возможности они находят. На российской стороне им тоже не препятствуют со всей очевидностью. Более того, согласно российскому уголовному кодексу, наемничество — это уголовное преступление, которое очень серьезно наказуемо. И если в России, в центре Москвы есть пункты рекрутирования добровольцев на восток Украины, то, казалось бы, найти этих людей очень легко. Этим никто не занимается, власти этому потворствуют. Плюс еще есть ситуация с оружием, которое тем или иным способом попадает из России на Украину, что уже тоже невозможно отрицать. То есть роль Россия здесь, конечно, играет, но официальной и полноценной воюющей стороной, конечно, в этом конфликте Россия не является. Что касается практик, сейчас самое важное — это чтобы украинские власти и, собственно, украинские военные, я использую слово «военные» применительно и к армии, и к Нацгвардии, и к добровольческим батальонам, не считали, что если ополченцы делали вот это, вот это, вот это, то они это могут делать тоже. Вот этого ни в коем случае нельзя. Я еще хочу подчеркнуть, что касается практики незаконных арестов, вообще-то украинские силы к этому очень даже причастны. В частности, их молитвами на некоторое время исчезали, именно с точки зрения международного права называется принудительное исчезновение, журналисты, когда они забирали российских журналистов, очень нашумевшая история с журналистами «Лайф Ньюс», журналист задерживается, задерживается украинскими силами, потом он пропадает, никто не знает, где он, его редакция не знает, где он, его семья не знает, где он, его явно где-то содержат, к нему не допускают адвокатов, и он оказывается в таком лимбе. Так делать нельзя. Это самые громкие, самые известные нам истории. Мы, например, документировали ситуацию с журналистом ДНР, так он назывался, который работал на Донецкую народную республику, то есть ездил в Славянск, если были какие-то боевые действия, он все снимал на видеокамеру, сразу выкладывалось в интернет, у него была пресс-карта, на ней написано «журналист ДНР», по фамилии Ларионов, который исчез после того, как его при свидетелях задержали на украинском посту недалеко от Краматорска и его нет уже около двух месяцев. Я говорила с его матерью, я говорила с его женой, конечно, они в ужасном состоянии, прошло очень много времени, никакой информации, абсолютно ничего не понятно. Действительно, его друзья были свидетелями были свидетелями его задержания. Можно делать такие вещи? Ни в коем случае нельзя. Что касается ударов по больнице — это запрещено. Что касается разрушений населенных пунктов и жертв населенных пунктов, когда произошло то, что произошло 2 июля в станице Луганская, украинские власти, если я не ошибаюсь, сначала сказали, что авиаудар был, но это был авиаудар российский. Потому что сказали, что это был не авиаудар, а это ополченцы обстреляли село «Градом». Мы там были, никаких следов обстрела «Градом» мы не нашли, предположить, что ополченцы обстреливали село, рядом с которым их собственный пост, где они все контролируют или все-таки российский самолет нанес этот удар при том, что это село находится в 15 километрах от российской границы, тяжело это предположить, мягко скажем. Действительно люди, с которыми мы разговаривали, рассказывали нам, как они видели этот самолет. Я специально спрашивала: низко этот самолет летел? Они говорили: нет. А там не очень далеко ополченский блокпост. Я бы сказала, что очень велика вероятность, что пилот не снижается, потому что он боится ПЗРК, потому что он боится, что его собьют, а сбивали уже достаточно много, к несчастью, украинских самолетов, пилоты действительно боятся, и он просто плохо попадает. Если говорить о станице Луганская, то там разрушена улица, не вся разрушена улица, но с серьезными разрушениями, где погибло два человека, улица Москва — Донбасс. Это 800 метров от поста в Кондрашовке, которую можно рассматривать как окраину станицы Луганская, там даже нет такого отдельного населенного пункта на карте. В жутком состоянии улица Островского, 9 домов чудовищно пострадало, еще 2 дома пострадало, погибло 9 человек. Мог пилот промахнуться? Мог. Это надо расследовать. Все время, которое там находились мы, мы не видели ни на одной улице, ни на другой улице, ни в станице Луганская, ни в Кондрашовке ни одного ополченца, кроме тех, кто были на посту и на расстоянии. Могу ли я стопроцентно исключить присутствие там ополченцев на момент ударов 2 июля? Не могу, меня тогда не было во время удара. Люди, с которыми мы говорили, нам отвечали, что нет, никаких ополченцев здесь не было. Все рассказывали про самолет, все рассказывали про взрывы, про то, как погибли их близкие. Конечно, все это очень страшно. И вот это требует немедленного расследования, потому что с большой вероятностью речь идет об операции непропорциональной, о произвольном авиаударе. Украинские власти должны разобраться, что там произошло и как произошло, что погибли все эти люди.
Кристина Горелик: Но это вы в отчет в доклад внесете?
Татьяна Локшина: По станице Луганская мы уже предварительно отписались и сказали, что здесь совершенно необходимо расследование. Но, конечно, мы очень волнуемся за то, что сейчас будет происходить в городах Донецк и Луганск. Донецк город-миллионник, который каким-то чудом мэр сохранял в абсолютно приличном состоянии, все это время, когда вокруг творилось черте что, в Донецке была нормальная жизнь. Просто страшно думать о том, что произойдет сейчас. Конечно, должны быть созданы все условия для гражданского населения, чтобы люди могли покинуть город, если город будет осажден. И в то же время, я согласна с Марией, мы прекрасно понимаем, что это не только украинские власти должны здесь что-то обеспечить.
Кристина Горелик: Анастасия, наверное, очень сложно сохранять объективность, как журналисту, то есть вы с одной стороны должны так же, как и Татьяна Локшина ездить, видеть нарушения, которые и той стороной, и другой стороной были сделаны, фиксировать их и рассказывать об этом. Как вам удается и удается ли эту объективность соблюдать или вы сами себя иногда ловите на мысли, что вы очень резко критикуете Россию, например, за то, что она вмешивается в дела Украины, скажем так?
Анастасия Станко: Скажу так, что не удается украинским журналистам нормально отслеживать. Я абсолютно согласна с каждым словом Татьяны. Когда эта ситуация в Кондрашовке произошла, мы еще сидели в подвале, но когда нас выпустили, российские журналисты спрашивали нас: вы знаете, что погибли люди в Кондрашовке, вы знаете, что случилось? Нет, мы не знали, потому что мы сидели в подвале без всяких, без телефона, без ничего, мы не могли ничего знать. Но я скажу, что я просила много раз так называемых ополченцев, чтобы они мне позволили снять материал, я им предлагала такой вариант, что давайте мы снимем материал, отправим его в Киев, вы посмотрите, как он вышел, потому что они нам не доверяют, а мы будем сидеть в подвале. И если мы соврали, то дальше можете сделать с нами, что захотите. Но они на это не соглашались. Мне как журналисту очень важно, мне повезло, я сняла украинскую армию под Луганском, как люди воюют с той стороны, что они думают, действительно ли они стреляют по городу или нет. Со стороны Луганска украинские журналисты практически не могут работать, им не дают аккредитацию. Ополченцы, которые нас держали, я их не хочу назвать ополченцами, если честно, более нормальное слово — сепаратисты, потому что ополчение — это ополчение, а когда как нас захватили люди с оружием — это нечто другое. Они не дают аккредитацию украинским журналистам, практически никто из украинских журналистов не может там работать. Может быть мы не всегда правы, я уверена, что мы не всегда правы. Например, с Кондрашовкой я тоже, как Татьяна, не знаю, что там случилось. Я тоже общалась с людьми, которые живут в Луганске, которые живут там, они мне говорили, что да, у меня погиб сын, у меня погибла жена, и я пошел в ополчение. Но летал ли там самолет или был это «Град», я не знаю, я не могу туда поехать. Если я не увижу своими глазами, я вообще ничего не могу сказать, и многие из моих коллег не могут сказать. Ужасная ситуация, ты ничего не знаешь, ты ничего не можешь доказать, какие-то люди, которые живут в Луганске, они боятся даже по телефону нам рассказывать, что там происходит. Они боятся, что их голос узнают и потом их тоже посадят в подвал или еще что-то. Просто в Луганске все пребывают в состоянии ужаса. Они уже тоже ни за ополчение, ни за армию, они боятся, чтобы их не убили. Если они хотят, чтобы пришла армия, потому что так жить тоже, когда очень много вооруженных людей на улицах. Два случая было, когда одного человека расстреляли просто на улице, а второго расстреляли в очереди в супермаркете, потому что не уступил очередь. Люди в этом тоже жить не могут. Но с другой стороны они боятся, что армия зайдет и всех перестреляет, они тоже об этом говорят. И это все благодаря русским СМИ, потому что так говорят, им рассказывают. Они видят, что и украинские СМИ не говорят правду, потому что не знают, где правда. Мне кажется, что правозащитники должны повлиять, международное сообщество на то, чтобы журналисты с двух сторон могли работать. Все-таки мы не имеем оружия, мы не опасны, мы должны иметь возможность говорить, что происходит на той стороне и на другой, тогда какую-то правду мы узнаем.
Кристина Горелик: По сообщениям украинских властей, жители Славянска добровольно сдают оружие. Мария, неужели не будут преследовать этих людей? Насколько существуют подобные опасения? Анастасия говорит, они боятся, что будут выяснять: воевал, не воевал и эта история будет нагнетаться.
Мария Томак: У нас есть четкое обещание, которое надо, безусловно, контролировать, и со стороны президента, и министра МВД о том, что преследовать людей, на чьих руках нет крови, которые не виновны в тяжких преступлениях, не будут. То есть люди, которые высказывали свои сепаратистские идеи или каким-то образом поддерживали сепаратизм, они не будут наказаны, в отличие от тех, кто уже замечен в значительно более серьезных вещах. Безусловно, это надо контролировать и за этим следить. У нас есть уже краснолиманский прецедент, когда по словам нескольких источников действительно люди, которые высказывались за сепаратизм, их никто не преследовал, их никто не арестовывал. Те, кто убивал, те, кто применял пытки к людям, те, кто похищал, должны быть наказаны, безусловно.
Кристина Горелик: Сначала должны быть расследование и суд.
Татьяна Локшина: Я очень надеюсь, что украинские правозащитники смогут отслеживать ситуацию как в Славянске, так и на других территориях, которые сейчас контролируются украинскими силами. Очень важно, чтобы власти выполняли свои обещания, чтобы эти обещания не оставались в форме деклараций. Я бы так же хотела подчеркнуть, что работать правозащитникам в регионе конфликта не менее опасно, чем работать журналистам. Конечно, когда в прошлую командировку мы были в Славянске, мы чуть не попали к господину Стрелкову в тот самый подвал и в этой командировке у нас тоже были достаточно неприятные ситуации. Всем работающим в зоне конфликта хочется пожелать огромной удачи. Очень важно, чтобы там работали журналисты, работали правозащитники, чтобы там были люди, которые это видят своими глазами.
