Один из сюжетов пропагандистской войны Кремля за победу на Украине – истории о вмешательстве Польши в развитие событий в соседней стране. Сторонники воюющих в восточных областях Украины сепаратистов пересказывают слухи об участии в боях на стороне украинской армии польских добровольцев. "Диверсия против Украины: польский след" – так называется опубликованный на сайте РИА "Новости" текст Якуба Корэйбы. В нем перечислены якобы предпринимаемые польскими властями меры, конечная цель которых – расчленение Украины.
О польско-украинских отношениях и о причинах, по которым новые власти в Киеве пользуются поддержкой Варшавы, Радио Свобода рассказывает польский журналист Зикмунд Дженчьоловский.
– Среди наших политиков, конечно, есть люди, которых обвиняют в том, что они мечтаю вернуть Польше Львов, например, который действительно исторических являлся одним из основных центров польской культуры и общественной жизни. Но, реалистично смотря на вещи, понимаешь: эти больные идеи никому из серьезных политиков в голову не приходят. Если Варшава поддерживает Киев – а Варшава действительно поддерживает Киев очень активно, – то делается это из нескольких соображений. Во-первых, моральная составляющая. Вам она может показаться идеалистической, но в стране победившей "Солидарности" бой соседней страны за строительство нового государства вызывает симпатии. Это очень серьезный фактор для молодого поколения. Во-вторых, в Польше есть четкое убеждение: независимая, крепкая, хорошо организованная Украина, нормальное, цивилизованное украинское государство является буферной зоной, которая отгораживает нас от России, а Россия все-таки представляет собой определенную угрозу.
– Есть тут такой, может быть, исторический аспект – аспект общей борьбы с имперской идеей? Все-таки часть Польши 125 лет входила в состав Российской империи, и эти воспоминания живы еще в исторической памяти поляков.
В Польше есть четкое убеждение: независимая, крепкая, хорошо организованная Украина, нормальное, цивилизованное украинское государство является буферной зоной, которая отгораживает нас от России
– Часть Украины, напомню, отошла к Московии еще в XVII веке, в борьбе против Польши, кстати. Некоторое понимание того, что Россия является общим противником, появилось и в теперешней Западной Украине, и в Польше в XIX веке. С этим, впрочем, есть большие сложности, потому что тогда не существовало и независимого западно-украинского государства. Конечно, в Польше понимание того, что из России исходит какая-то опасность, никуда не исчезло. Мы даже при Ельцине, когда в России преобладали демократические ценности, предполагали, что рано или поздно в Москве проснутся те силы, которые попытаются вернуть стране прежний статус сверхдержавы. Это вполне естественная вещь: страна, которая обладала такой мощью, потом развалилась, а потом в ней пришло к власти новое поколение, которое, возможно, попытается вернуться к старым ценностям и к старому статусу. Мы видим, как Российская Федерация пытается распространить свое влияние, особенно в странах бывшего Советского Союза. Потом, как мы предполагаем, на очереди окажутся бывшие социалистические страны, и союзник в виде Украины для нас – конечно, самая надежная гарантия того, что угроза от России станет гораздо меньше.
– Польша – самое крупное из центральноевропейских государств, вступивших в НАТО и в Евросоюз, и Варшава естественным образом пытается взять на себя, как мне кажется, бремя лидерства среди членов этой "новой Европы". Якуб Корэйба в этой опубликованной РИА "Новости" статье – по сути это, скорее, докладная записка – настаивает на том, что Польша является форпостом НАТО, фокусируя агрессивные военные устремления и Западной Европы, и США. Между этими двумя посылами есть какое-то драматическое несоответствие?
– Проведу такую аналогию. Для некоторых людей употребление спиртных напитков очень вредно, а для других это – веселое мероприятие, которое улучшает настроение. Вопрос в том, как интерпретировать ситуацию, исходя из разных точек зрения. Конечно, Польша пытается убедить своих партнеров в Евросоюзе и в Североатлантическом союзе, что к нашей позиции по украинскому вопросу, исходящей из лучшего понимания обстановки в регионе, стоит прислушиваться. Если говорить о зеркальном отражении этой позиции, вы можете сказать: Польша от имени агрессивного блока НАТО продвигает интересы Североатлантического союза. Попытки Польши убедить партнеров по Евросоюзу в верности своего подхода не завершаются полным успехом. Польша, например, сторонник более жестких санкций против режима Путина, хотя премьер-министр Туск говорит открытым текстом: он не встанет во главе крестового похода против России, потому что он – за конструктивные отношения с Москвой. Но, исходя из политической обстановки, Польша, наверное, является сторонником более жестких санкций, вообще более жесткой политики. Но в Евросоюзе есть другие силы, которые не хотят прислушиваться к такой точке зрения, идет очень оживленная дискуссия внутри Евросоюза.
– Польша активно способствует развитию гражданского общества на Украине, развивает всяческие гуманитарные контакты, увеличивается количество консульских представительств Польши на территории Украины, их уже чуть ли не больше десятка. Корэйба все эти мероприятия считает шпионажем и чуть ли не подготовкой польского вторжения на Украину. Нет ли в Польше опасений, что на территорию вашей страны хлынет поток украинских мигрантов?
– Это еще один пример того, как можно по-разному интерпретировать одну и ту же ситуацию. Автор упомянутой вами статьи говорит о том, что Польша всячески развивает разведывательную работу на Украине, чтобы укреплять свое влияние среди местной элиты...
– Даже если отчасти это и так, что тут необычного? Дипломатические представительства любой страны решают частично и разведывательные задачи, и влияние на элиту они тоже оказывают.
Нам нужно располагать достоверной информацией о том, что происходит в соседней стране, в которой ведутся военные действия
– Тут вообще спора нет. Нам нужно располагать достоверной информацией о том, что происходит в соседней стране, в которой ведутся военные действия. Но с другой стороны, новые консульства необходимы, потому что очереди за польской визой во Львове растянулись на три недели, и это стало предметом жуткой коррупции. Единственным и естественным способом бороться с этой ситуацией было расширение консульской сети на Украине, чтобы бедные украинские граждане не стояли в таких длинных очередях.
Что касается поддержки гражданского общества, скажу вам следующее. Район города Варшавы, в котором я живу, называется Охота и состоит в побратимских отношениях с городом Ивано-Франковском, который до войны находился на территории Польши и назывался Станислав. Может быть, это вообще не полномочия района, даже столичного города, заниматься международным обменом, но вот мой район тратит очень большие средства для культурного обмена: приезжают молодежные группы, музыкальные ансамбли, спортивные команды. Разве это плохо, если два соседних государства укрепляют свои отношения? Общее историческое наследие Польши и Украины тоже непростое, там тоже очень много пролитой крови. Поэтому, если человеческие отношения укрепляются, то это, мне кажется, является лучшей прививкой для того, чтобы ужасные исторические события не повторились. В Польше очень много украинцев – вот как в Россию приезжают таджики строить, сюда приезжают работать из Украины. Это два государства, которые связаны навсегда, потому что расположены на одном куске Восточной Европы. Все, что делается для укрепления отношений, для свободной дискуссии о прошлом, мне кажется, имеет только положительное значение, – считает польский журналист Зикмунд Дженчьоловский.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
