Елена Рыковцева: Сегодня ровно сто лет с того момента, когда началась Первая мировая война. И это в те дни, когда много разговоров и про Третью мировую войну, и про поводы для нее. С нами Олег Будницкий, историк, профессор Высшей школы экономики, с нами Николай Руденский, журналист издания «Грани.ру» и так же историк по образованию. Первое, что я хочу у вас спросить, основываясь на данных неопубликованного опроса, о котором рассказал Алексей Венедиктов в своем Твиттере, что одна компания исследовательская провела опрос, результаты которого так потрясли ее, что она отказалась от публикации. А вопрос был задан россиянам такой: как вы считаете, кто развязал Первую мировую войну? 72% ответили — американцы. Вопрос вам: что они должны были ответить, правильный ответ каков на этот вопрос?

Олег Будницкий: Однозначного ответа не существует. Вообще считается, что практически все великие державы, кроме как раз Соединенных Штатов, которые в войну вступили в 1917 году, несут ответственность за то, что эта война состоялась, за то, что она началась. Истина всегда конкретна, и в тех или иных конкретных обстоятельствах все европейские великие державы к этому шли, но начала все-таки Германия, она послужила причиной того, что война началась именно так, именно тогда.

Елена Рыковцева: Все-таки не Австро-Венгрия, которая формально объявила войну?

Олег Будницкий: Без Германии Австро-Венгрия ничего бы не стала делать — это совершенно очевидно. И ее подталкивала именно Германия, и именно Германия объявила войну России 1 августа 1914 года, не дожидаясь ответа России на германский ультиматум.

Елена Рыковцева: То есть если бы люди, россияне ответили Германия — это было бы правильный ответ, с вашей точки зрения?

Олег Будницкий: Ближе к истине.

Елена Рыковцева: Вы считаете, Николай, что должны были ответить россияне?

Николай Руденский: Я согласен с Олегом Витальевичем. Но хотел бы еще раз подчеркнуть то, что ответственность несут, безусловно, обе стороны, с обеих сторон, и со стороны Тройственного союза, и со стороны Антанты существовали военные агрессивные планы. Что касается Франции, то там была идея реванша за поражение во франко-прусской войне, возврата части Французского мира, выражаясь современным языком, в виде Эльзаса и Лотарингии, которые Германия отобрала у Франции после этого поражения. Но в то же время справедливо и то, что Германия, наверное, по совокупности всех фактов, событий, тенденций была более агрессивной, более активно стремящейся к переделу мира в свою пользу. Поэтому, если непременно надо выбирать кого-то одного, то, возможно, и так. Хотя, повторяю, то, что сказал Олег Витальевич, вопрос однозначного ответа не имеет.

Елена Рыковцева: То есть, упрощенно говоря, хотелось повоевать больше всех Германии во всей этой истории.

Николай Руденский: Дело еще в том, что некоторых ведущих, не во всех, но в некоторых важных державах того времени, в Германии, в Австро-Венгрии и в России контроль над внешней политикой, военной политикой, был еще архаичным. Принадлежал монархам, принадлежал контролируемой монархом исполнительной власти. В России, понятно, это была самодержавная монархия, а в Австро-Венгрии и Германии были, конечно, моменты конституционные, но тем не менее, роль монархии была велика. В этих кругам, если воспользоваться выражением Марка Алданова, писателя и большого знатока истории, настроение было такое: мир, конечно, вещь хорошая, но чего бы при случае не повоевать.

Олег Будницкий: Я бы добавил, что парламенты или квази-парламенты, как Государственная дума в России, с большим энтузиазмом отнеслись к начавшейся войне, за очень редким исключением, я имею в виду за исключением нескольких депутатов в том и в другом случае - это были как раз социал-демократы, которые выступали против войны, а либеральная общественность с восторгом объединилась как раз с этой самой монархией, к которой они находились в оппозиции.

Елена Рыковцева: Почему?

Олег Будницкий: Ничто так не объединяет нацию, как война, как угроза внешней опасности. 26 июля 1914 года в России было заседание Государственной думы и Государственного совета, верхней палаты российского парламента, там выступал глава правительства Горемыкин, и там люди слились в таком патриотическом экстазе и говорили, что несмотря на то, что мы недовольны тем-то и тем-то — это тоже произносилось, но вот сейчас мы все за оборону, за победу.

Елена Рыковцева: Это все-таки восторгом не назовешь. Это угар — понятно, сплочение. Радости от того, что предстоит воевать, не было.

Олег Будницкий: Я это немножко произнес метафорически, как вы понимаете.

Елена Рыковцева: То есть это была вынужденная реакция? Да, объявили, мы теперь должны сплотиться. Или все-таки вопрос энтузиазма? Насколько они сами рвались воевать? Россия в тот момент рвалась воевать?

Олег Будницкий: Во-первых, надо понимать, что российские политики любого толка, за исключением может быть социал-демократов и какой-то части социалистов-революционеров, политиков такого толка, которых, используя понятную терминологию, можно условно назвать империалистами. Есть такое странное представление у многих, что либералы российские того времени — это были космополиты, это были люди, которые, скажем так, граждане мира и тому подобное. Ничего подобного. Либерализм — это идеология как раз национализма в значительной степени, это идеология, сформировавшаяся в процессе формирования национальных государств. И вообще в значительной степени идеологии изменения представлений о мире, о государстве и обо всем прочем сыграли свою роль, что война состоялась и состоялась в такой форме. Если говорить не о конкретных каких-то вещах, скажем, о проливах, о Балканах, на Среднем Востоке, в Африке и тому подобное, если о каких-то более общих вещах говорить, то ведь в основе что было: возникновение национальных государств, была идеология национализма. Я хочу подчеркнуть, что речь шла не о национализме расовом, а именно государственном: наше государство должно и так далее. И еще один момент, который следует учитывать конкретно исторический — возникновение национальных государств привело к всеобщей воинской повинности и созданию не просто массовых армий, а к тому, что война стала делом нации, государства, народа. Ведь до Великой Французской революции этого не было. Вели войну профессиональная армия, армия наемников в значительной степени. Швейцарцы воевали по всему миру. Сейчас Швейцария эмблема нейтралитета, а ведь швейцарские наемники использовались во многих европейских странах, считалось, что они хороши как раз для ведения войны и так далее. Здесь идет речь о том, что это воюющая нация. Это, впервые, повторяю, Великая Французская революция и потом всеобщая воинская обязанность распространяется по всей Европе. В России она возникла в 1874 году, напомню, кто позабыл. И это стало возможно в принципе. Плюс технологии новые. То есть то, что война приняла такую форму и то, что она стала общеевропейской и впоследствии мировой, и то, что было убито столько народу и так далее — это следствие развитие мировой цивилизации за предшествовавшие сто с лишним лет.

Елена Рыковцева: То есть тенденция прослеживалась общая, получается, и в России, и в европейских странах в этом вопросе, в этой ситуации. Николай, поскольку все сейчас постоянно проводят эти аналогии между сегодняшним днем, вчерашним днем. Вот тогда, говорит Олег, сплотились либералы с властью в этом ура-патриотическом порыве, а сегодня такого не происходит, сегодня совсем другие либералы, спросят вас?

Николай Руденский: То, что оппозиционеры нынешней России могут не чуждаться такого патриотизма и таких державно агрессивных настроений — это не секрет. Достаточно посмотреть на Эдуарда Лимонова, даже Сергей Удальцов из своего заточения солидаризируется.

Олег Будницкий: Он не либерал.

Николай Руденский: Я сказал «оппозиционер», разумеется. Действительно, видимо, к настоящему времени смысл слова «либерал» - понятие крайне многозначное.

Елена Рыковцева: Природа совсем другая теперь?

Николай Руденский: Имеет разные оттенки в разных местах, например, в Америке и в Европе. Видимо, со временем его оттенки меняются. Действительно сейчас либерал, как Олег Витальевич не назвал фамилию Милюкова, который позднее получил прозвище Милюков-Дарданельский, такие, видимо, феномены сейчас уже, по меньшей мере, нетипичны.

Елена Рыковцева: Объясните, почему сегодняшние либералы, те, кого мы называем либералами, не хотят сплотиться со своей властью в этом патриотическом военном угаре?

Николай Руденский: Первое, что мне приходит в голову, когда я думаю об этом вопросе, - это опыт. Опыт и Первой мировой войны, и Второй мировой войны. Нельзя забывать о том, что сто лет назад и даже позже слово «война» не было столь одиозным как теперь. И не только при монархических дворах, в Генеральных штабах и так далее, но и вообще для общественного мнения. Действительно, как уже было сказано, Первая мировая война была, увы, продуктом европейской цивилизации того времени, в которой, конечно, было всяческое восхваление мира, всяческие протесты против войны и осуждение ее зверств, и в то же время было восхваление войны, как средства какого-то оздоровления нации, как средства проявления мужества, гордости, национального духа и так далее. Сейчас такое, увы, тоже встречается, встречается и в нашей стране. Но все-таки у просвещенной части общества даже у нас это вызывает резкое отторжение, тогда это так не было.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, не сошлись пока еще историки в том, кто развязал, кто виновник. Потому что появляются такие версии, которые называются конспирологическими, что это Англия подтолкнула для того, чтобы ослабить и Германию, и Россию, подтолкнула к этой войне, была провокация со стороны Англии. Что вы думаете о таких теориях?

Олег Будницкий: Англия, как и другие великие державы внесла свою лепту в то, что война состоялась. Кстати говоря, это был крупнейший просчет германских политиков — Германия думала, что Англия в войну не вступит, англичане как-то так себя вели, что на то было немножко похоже. Не все знают, почему Англия вступила в войну, каким был формальный повод. Вовсе не потому, что Германия напала на Францию или на Россию, а потому что нарушила нейтралитет Бельгии. И Англия вступила в войну в защиту бельгийского нейтралитета, который был гарантирован евразийскими державами и который Германия просто походя растоптала. Но это, конечно, полнейшая чушь, я имею в виду то, что целью Великобритании было ослабление России и Германии. Во-первых, надо понимать, что Россия никакой роли значительной в мировой экономике не играла в то время. Я приведу такие цифры: Россия была пятой, входила в пятерку крупнейших промышленных держав мира, но на долю России приходилось, сколько, вы думаете, промышленной продукции? 4%, если взять за 100% промышленную продукцию этих пяти государств. Так что как конкурент Россия для Англии не существовала в экономическом отношении, в отличие от Германии. Если говорить о геополитических интересах или, говоря проще, территориальных, Россия шла, шла, шла, уперлась в Афганистан и в интересах Британии они договорились. Сферы интересов были разграничены в 1907 году, и это противоречие было снято. Именно поэтому был русско-французский союз, была Антанта, сердечное согласие между Великобританией и Францией, потом возникла тройственная Антанта. То есть идея чья-то, что Великобритания стремилась ослабить Россию — полнейшая чушь, потому что это не было задачей британской политики. Наоборот, Россия была нужна как противовес Германии с этой стороны — с востока. Потому что было понятно, что Германия сильнее и Франции, и России по отдельности и, собственно говоря, именно потому, что был общий враг, дружить надо через одного, был принцип дипломатии того времени, и на этой почве происходит сближение России и Франции. Это очень здорово можно видеть, как интересы, реальные интересы, как они сметают с карты различную символику и идеологию в том числе. Например, Александр Третий, император, совершил визит в Париж, после чего, кстати говоря, появился мост Александра Третьего. Как известно, гимн Франции «Марсельеза», мы примерно представляем, о чем в этом гимне поется, за исполнение «Марсельезы» и даже за слушание «Марсельезы» в России можно было угодить туда, куда Макар телят не гонял. Император всероссийский, царь польский, хан казанский и прочие слушали в Париже исполнение «Марсельезы» с непокрытой головой, национального гимна Франции, и ничего — перенес. Перенес, потому что были совершенно конкретные интересы в начале 1890 годов, складывается военно-политический союз России и Франции. Таким образом это происходило. Никакая не конспирология. Конспирология вообще для объяснения исторических событий не годится.

Елена Рыковцева: Занимаются этим, тем не менее, тоже.

Олег Будницкий: Я это называю — история для бедных. Я не имею в виду бедных в прямом смысле этого.

Елена Рыковцева: Я поняла, что вы имеете в виду — массового читателя.

Олег Будницкий: Массовый читатель тоже бывает разный, не надо обижать массового читателя. Просто в той информационной среде, когда ахинея несется день и ночь с экранов телевидения, я крайне редко включаю, чтобы посмотреть какие-то исторические передачи, засыпаю с чувством некоторого ужаса, что вообще производится, что преподносится зрителю. Читатель немножко лучше, чем зритель, мне кажется, да простят меня телезрители. Я приведу такой пример, который настолько меня потряс, что я его запомнил и привожу время от времени. Один телевизионный канал обратился ко мне с просьбой быть консультантом некоего фильма. О чем бы вы думали? О начале Первой мировой войны. Прислали перечень вопросов. Вопросы были такие, например: известно, что в Сараево в 14 году был Троцкий. Несколько вопросов были нормальных, а потом шли: какую роль в развязывании Первой мировой войны играли масоны? Я говорю: ребята, 1, 2, 3, 5 я согласен обсуждать, а эти вопросы, если это вообще обсуждается в вашем фильме — это без меня. Они куда-то исчезли, я не знаю, вышел в итоге фильм или нет. Это не надо обсуждать, это просто не подлежит какому-то обсуждению. Чтобы понять, почему произошла Первая мировая война, у нас есть море документов, у нас есть колоссальная научная литература и популярная, качественная. Принципиальных каких-то загадок для историков, с моей точки зрения, нет.

Елена Рыковцева: То есть поэтому, чтобы объяснить и мотивировать, почему он выпускает новую и новую книжку, он пытается выйти с новой и новой версией начала этой войны. Я сейчас не называю, кого я имею в виду. Но тем не менее, я неслучайно задаю эти вопросы, потому что беру их не из блогов в интернете, я беру из серьезных интервью в очень массовых изданиях, интервью дают люди, которые выпускают книжки. Этот вопрос про Англию возник не на пустом месте, этот вопрос разошелся миллионом экземпляров по всей по всей стране, вернее ответ, что Англия была провокатором. И что же следует из того, что Англия провоцировала Россию и Германию, какой вывод делает наш эксперт, которого я сейчас не хочу называть? Эксперт, переходя к сегодняшнему дню, совершенно не исключает, что точно так же малайзийский Боинг был провокацией Америки для того, чтобы втянуть и обескровить Россию в войну с той же Германией и с Европой, для того, чтобы править миром, преследует ровно те же цели, которые преследовала Англия. Вот, пожалуйста, начало третьей мировой войны малайзийским Боингом организовала Америка, как когда-то в 1914 она мир сподвигла на Первую мировую войну. Это я уже объединяю две теории – «экспертную» и «народную».

Николай Руденский: Я не специалист в психиатрии, но где-то мне довелось читать, что одним из признаков, если не ошибаюсь, шизофрении является ощущение искусственности, сделанности, спланированности всего существующего, всего происходящего в мире. Если проецировать это мироощущение на историю, на политику, то получается нечто похожее на то, что мы называем конспирологией. Что касается трагедии малайзийского Боинга как результата провокации, тем более со стороны Америки, по существу, мне кажется, тут обсуждать совершенно нечего. Не будем вдаваться в детали того, что произошло.

Елена Рыковцева: Тем не менее, помните, как только это случилось, первая мысль — это может послужить началом третьей мировой войны.

Николай Руденский: Я думаю, это стандартный ход клишированного конспирологического мышления. Да, провокация. А зачем? Чтобы развязать войну. А кто у нас за всем стоит? Америка. Например, чтобы не говорить об этом безымянном эксперте, вчера я смотрел по главному федеральному государственному каналу программу «Воскресный вечер», где прямо и было сказано, что Америка тонет в долгах, и для Америки единственный выход — это большая война. Конечно, логика крайне странная, вряд ли существует такой способ поправить государственные финансы, как развязать большую войну. Там была довольно большая аудитория, и люди не последние, увенчанные какими-то учеными степенями, никто этому не возразил. Наверное, действительно, такое чудовищное мышление людям свойственно, когда речь идет особенно об Америке, если даже об Америке вспоминают, когда речь идет о Первой мировой войне, то теперь, что называется, сам бог велел.

Елена Рыковцева: Сегодня это говорит историк, который написал книгу о первой мировой войне - то, что я вам говорю про провокацию Америки с Боингом малайзийским.

Николай Руденский: Можно поздравить этого историка и, прошу прощения, российскую историческую науку за то, что в ней такие люди присутствуют.

Олег Будницкий: Вы знаете, историками у нас себя называют очень много людей, так что это не означает, что они являются историки. Речь идет не только о формальном историческом образовании или о каких-то ученых степенях, есть понятие научного метода. Критерий один: используются ли научные методы в изучении того или иного явления. Если они не используются, если те или иные работы основаны не на анализе источников или на игнорировании одних источников в подборе тех, которые устраивают автора, то это не историк, это не профессионал. Совершенно неважно, что там у него написано. Огромное количество дилетантов, которые и по формальным признакам дилетанты, не имеющие исторического образования, не понимающие, как это работает, пишут труды, которые называются исторические тексты, так есть и историки вполне дипломированные, но преследующие не выяснение истины, а следование какой-то политической конъюнктуре. Что о них говорить?

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Виктора Александровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Олегу Будницкому. Из стран участников Первой мировой войны, Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, какая из этих стран первой объявила всеобщую мобилизацию?

Елена Рыковцева: Насколько я помню, Россия объявила, а Германия объявила войну России 1 августа в ответ на мобилизацию российскую.

Олег Будницкий: Вы знаете, это не совсем так. Я не хочу врать, я не помню. Если я не ошибаюсь, началось все с Австро-Венгрии, именно Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Россия потребовала от Австро-Венгрии прекратить мобилизацию и в свою очередь объявила мобилизацию. Германия предъявила ультиматум с требованием прекратить мобилизацию, не дожидаясь ответа России, Германия объявила России войну, опасаясь, что вдруг Россия мобилизацию остановит. Потому что Россия, конечно, в войну вступать боялось. Было понятно, несмотря на заявления, что мы архи-готовы и так далее, что Россия к большой войне не готова, что и показали следующие события. А Германия, почему она в тот момент выступала с таких агрессивных позиций — она была готова, и она не собиралась дожидаться того, когда подготовятся Россия и Франция. Собственно расчет Германии был на то, чтобы разгромить Францию прежде всего Францию. Почему Францию? Потому что Россия, в ее представлении, просто не успеет отмобилизовать армию и доставить ее к театру боевых действий. Россия была вовсе не той процветающей, мощной державой, которая существует в представлении многих людей. У России была слабо развита сеть железных дорог, у России была колоссальная территория, и по плотности железных дорог Россия была на одном из последних мест. Германия рассчитывала, что Россия не успеет мобилизовать свою армию, доставить к театру боевых действий, русский паровой каток, о котором все время писали в Париже и Лондоне, просто не вступит в действие. В значительной степени это подтвердилось. Хотя Россия сумела доставить войска, мобилизовать, начать наступление в Восточной Пруссии, но закончилось это, мы знаем, чем — разгромом русской армии, который, кстати, Солженицын считал первым звонком к началу русской революции — август 1914-го.

Елена Рыковцева: Существует представление, что у России с Германией были тогда очень тесные партнерские отношения торговые и так далее, могла ли Россия не вступить в войну с Германией или уже не могла, шар был настолько на стороне Германии, что у России вообще не было вариантов?

Олег Будницкий: Тут есть два вопроса в одном. Один вопрос: могла ли война не начаться? Могла. В истории нет ничего неизбежного. Но если война началась, то России не вступить в нее было бы очень сложно. Отсутствие противоречий между Россией и Германией — миф. Сильнейшие противоречия, иначе бы не было этого сближения с Францией, как противовес Германии. Противоречий очень много, противоречия экономические, конкуренция в хлебной торговле, таможенная война велась постоянно. Германия и Россия были крупнейшими поставщиками хлеба на российский рынок, и там постоянно велась таможенная и ценовая война. Это противоречия на Балканах, это вопрос о проливах, о наследстве Османской империи, Россия претендовала на восточную Анатолию, Россия претендовала, если не на владение проливами, то на режим свободного прохода через проливы и так далее. Германия строила багдадскую железную дорогу. Куда ни ткни, везде были русско-германские противоречия. Были торговые отношения, разумеется, был германский капитал в России, хотя он уступал существенно, скажем, французскому, даже бельгийскому. Донецк, за который идут сейчас бои — это Юзовка, Юз, который был хозяином шахт и так далее. Противоречий хватало, мифология чистой воды об отсутствии противоречий. Другой вопрос, должны ли они были разрешиться таким путем военного конфликта. Повторяю еще раз, что эта война могла не состояться. Она была очень вероятна, но повторяю еще раз, ничего неизбежного в истории нет. Если бы тем людям, которые начали войну, показали бы, к чему она приведет, я думаю, все бы в ужасе отказались от каких-либо попыток эту войну затевать. Ведь победители тоже ничего не получили.

Елена Рыковцева: Меня очень интересует начало и повод. Это очень странный разговор, процент вероятности войны, если бы не было выстрела, но тем не менее, я задам этот вопрос: если бы не было этого знаменитого выстрела, на который отреагировала Австро-Венгрия, насколько эта война была неизбежна?

Олег Будницкий: Вы знаете, это вопрос, на который не имеет особого смысла отвечать. Мир сотрясали кризисы до этого, до этого были обострения международной ситуации, история с аннексией Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией. Мир на грани войны оказывался несколько раз. И это был один из поводов, который мог послужить началом войны, мог не послужить началом войны. Ведь Россия войны боялась, и Россия посоветовала Сербии принять все условия австрийского ультиматума. Один-единственный пункт не могла принять Сербия, чтобы австрийские полицейские чиновники проводили расследование покушения на территории Серии, то есть полная потеря суверенитета. Это единственное условие, которое не приняли. Хотя Россия сказала: принимайте, потому что мы не готовы к войне.

Николай Руденский: В этой связи как раз вспоминается, недавно заявил господин Бастркин о том, что будет у нас закон о расследовании преступлений против России на территории других стран. Здесь тоже есть некоторая перекличка.

Олег Будницкий: Если другие страны позволят.

Николай Руденский: Возвращаясь к этому, такое расхожее мнение, что этот выстрел, убийство Фердинанда, о его несчастной жене, к сожалению, не всегда вспоминают, вот это предопределило все. В общем-то нет, еще прошел месяц. Если, скажем, Сербия приняла б все условия этого ультиматума, в конце концов поучаствовали бы австрийские полицейские чиновники в расследовании этого преступления, что с того? Для Австро-Венгрии, вообще ее поведение сейчас трудно логически объяснить. Допустим, Австро-Венгрия объявляет войну Сербии и побеждает ее. Ну и что? Она присоединяет ее к монархии, она устанавливает там подконтрольное правительство? Все это было с точки зрения обычной политической логики довольно бессмысленно.

Олег Будницкий: С точки зрения тех держав, которые устроили войну, это было вовсе не бессмысленно. Речь шла о контроле за Балканами, мягким подбрюшьем Европы, по выражению Черчилля, это были совершенно очевидные геополитические интересы. Не говоря о том, что Австро-Венгрия, Сербия был пример существования независимого славянского государства, в принципе национального государства рядом с лоскутной монархией. Это был большой соблазн. Я вам хочу доложить, я сказал, что никто ничего не выиграл в этой войне — выиграла Сербия. Образовалось же после этого королевство сербов, хорватов и словенцев, которое стало очень скоро Югославией. В этом смысле последствия Первой мировой войны — это распад Югославии. Государство до некоторой степени искусственное, которое образовалось вследствие Первой мировой войны. Поэтому если действительно, как считают некоторые серьезные историки, эта организация, которая устроила покушение, управлялась из Белграда, там действительно были задействованы некоторые офицеры сербского Генштаба, если они ставили целью, немножко сделаем шажок в сторону конспирологии, а есть серьезная литература, книги Николая Полетика, это советский исследователь, он полагал, что за этим всем стояли сербы, что некоторая часть сознательно пыталась развязать большую войну. Сама Сербия, конечно, справиться не могла, а при помощи России все могло быть. Как ни парадоксально, если это действительно было так, то эта акция увенчалась блистательным успехом.

Елена Рыковцева: Это стройная теория достаточно. Поэтому, конечно, они не могли принять условия России в любом случае.

Олег Будницкий: Нет, тут я не соглашусь. Потому что если и были некие авантюристы чистой воды, то все-таки те люди, которые возглавляли сербское правительство, они были более разумны, они понимали, чем это в любом случае может кончиться для Сербии. Ведь Сербия понесла колоссальные потери в этой войне, значительная часть Сербии была оккупирована. В общем, это было страшное дело. Не будем забывать, что еще очень важно, что в этой войне объектом воздействия вооруженных сил, армии и государства стало гражданское население. В этот период практиковались депортации населения, причем всеми воюющими державами, заложничество и всякие прочие безобразия.

Николай Руденский: Но была и, конечно, очень преувеличенная военная пропаганда с обеих сторон. Это тоже было, видимо, новшество. В частности, истории про германские зверства не то, что были полностью необоснованны, но в большой мере преувеличенными. Это опять-таки, проводя параллели с нынешней ситуацией, сейчас рассказы о зверствах даже несколько опережают большую войну. Будем надеяться, что продолжения не будет. Но, конечно, эти истории о распятии мальчика на центральной улице города — это похоже на то, что рассказывалось в те времена в газетах. Но по счастью, тогда были только газеты, телевидения не было.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что в самой Германии ничего подобного не было? Это была параллельная история — пропаганда и контрпропаганда, или это была особенная пропаганда в России и в странах-союзниках, гипертрофированные зверства немцев, а у них ничего подобного не было по отношению к зверствам русских или англичан?

Олег Будницкий: Тоже было, но как-то союзники более красочно это изображали.

Николай Руденский: Наверное, есть простое объяснение, что война шла так, что германские войска действовали на чужой территории, тоже мало кто помнит об этом. Вплоть до ноября 1918 года иностранные войска не вступили на территорию Германии. Тоже имело огромные последствия в том смысле, что поражение Германии трудно было объяснить, на этом уже сыграл Гитлер, на это возникла концепция удара ножом в спину и так далее. Возвращаясь к проблемы зверств, естественно, зверства творятся на оккупированной территории, на территории противника. У Германии тут было объективно больше возможностей.

Олег Будницкий: Были, возможно, рассказы о русских зверства в Галиции, скажем, на территориях Австро-Венгерской монархии, которые оккупировала русская армия. Кстати говоря, там действительно были зверства, как еврейские погромы, так же были зверства и австрийских войск. Речь идет не только о территории России, речь идет о собственной территории. Например, там были репрессии против православных священников, которых считали проводниками русофильских идей. Вторая мировая выросла из Первой, по многим параметрам мы это видим. И опять-таки очень важно, есть такое понятие в историографии, длинный 19 век, который начался еще в 18 с Великой Французской революции 1789 года, закончившийся в 1914 году, и короткий 20-й, который начался в 1914 и в 1991 как будто бы закончился крахом коммунизма. Что очень важно понять, что многие идеи и теории, которые были реализованы полностью или частично на практике в Первую мировую войну, а потом еще и во Вторую, они были сформулированы в европейских умах некоторых европейских теоретиков, в том числе военных в конце 19 — начале 20-го века, в том числе теория населения, которую изучали в военных училищах и академиях по всему миру, что есть полезные элементы населения и вредные элементы населения. Например, если мы будем говорить о России, то изучали учебники военной географии, военной статистики, в которых было написано, что такое надежные элементы населения — это славяне, православные и так далее. Но, к сожалению, было написано, они живут в центре страны, а война будет вестись на окраинах. А там живут евреи, поляки, то есть католики, немцы бывают, турки и так далее, неблагонадежные. И эта шпиономания, которая овладела обществом и армией в особенности в первые недели и месяцы войны, особенно, когда начались поражения и отступления, эта шпиономания готовилась, если угодно, заранее. То поведение по отношению к гражданскому населению своему, не только на оккупированных территориях — это была такая подготовка теоретическая к этому делу. В Первую мировую были депортации еврейского населения, 250 тысяч было депортировано, учитывая беженцев и выселенцев, в общей сложности около 600 тысяч человек. В Москве недалеко от нас в 1915 году был немецкий погром под влиянием ура-патриотической печати, что немецкое засилье в России. Если уж на то пошло, «немецкое засилье» было с 18 века, немцы, которые приехали сюда по приглашению в свое время Петра Великого, особенно Екатерины Великой, те немцы, которые принимали самое активное участие в строительстве русского государства, русской культуры и многого другого, армии, конечно же, они среди прочего были взяты под подозрение. Кончилось тем, что в мае 1915 года в Москве был кровавый немецкий погром, когда на Кузнецком мосту особенно громили лавки, магазины, как водится, патриотическая риторика была использована для грабежей. Что любопытно, что под немцами понимались любые иностранцы, там в числе убитых или ограбленных были французы, бельгийцы и так далее. Так что вот какие последствия все это имело.

Елена Рыковцева: А если бы сегодня был бы составлен такой доклад о ненадежном населении, как выделяли бы в условиях возможной войны ненадежное население России?

Николай Руденский: Здесь у меня такой довольно пессимистический взгляд. Наверное, лучше спросить у социолога. Насколько я помню, у нас общество, массы крайне чувствительны к пропаганде. То, что было, по-моему, до войны с Грузией 2008 года в периоды обострений отношений, когда были депортации грузинских граждан, да и просто грузин, по всем опросам общественного мнения отношение к грузинам было крайне негативным. Потом это более-менее смягчилось. Конечно, еще до того во время второй, да и первой чеченской войны усиливалась резко кавказофобия, она, собственно, никуда не исчезла с тех пор. Я думаю, что власть, обладая таким мощным рычагом, как федеральные телеканалы, прекрасно может эту ксенофобию регулировать и направлять.

Елена Рыковцева: То есть благодаря каналам, ненадежных просто не остается в стране, не нужно даже составлять такие исследования и списки.

Николай Руденский: Кто мог себе представить несколько лет назад то, что украинцев станут назвать не иначе, как бандеровцами, фашистами, нацистами и так далее. И тем не менее, это произошло и как-то никого не удивляет.

Елена Рыковцева: Короче говоря, народ мобилизован и не нужно тут никаких дополнительных выселений, потому что все в одном строю сейчас, не дай бог, что.

Николай Руденский: Это две стороны одной медали: там, где массовая ксенофобия, там легко проходит выселение. А население в свою очередь подпитывает ксенофобию, потому что опять-таки в народе это традиционное ощущение — зря высылать не будут.

Олег Будницкий: Я думаю, что это все-таки некоторые страшилки, я бы даже не стал в плане предположения обсуждать.

Елена Рыковцева: Мы не обсуждаем, потому что Николай только что сказал, что обсуждать это не нужно, потому что уже все сделано для того, чтобы этого не было.

Олег Будницкий: Я думаю, если мы говорим о Москве, которая стала таким же мультинациональным, мультикультурным городом, как Лондон или Париж, современный, - невозможно в современном мире, как мне кажется, сейчас при всех фобиях, которые существуют, устраивать такие вещи. Это настолько взрывоопасно, настолько контрпродуктивно.

Николай Руденский: В той же самой Москве ежегодно происходит несколько десятков убийств на национально-расовой почве, чего нет ни в Лондоне, ни в Париже. Так что есть некоторое отличие.

Олег Будницкий: От столкновений на межнациональной почве, я не анализирую причины, до политики дистанция гигантского размера.

Елена Рыковцева: Если во Франции был гигантский скандал, когда вдруг начали выселять цыган, то если бы здесь начали выселять какую-то определенную категорию, боюсь, что скандал был бы меньше значительно.

Олег Будницкий: Я согласен.

Николай Руденский: Если бы во Франции по центральному каналу показали, что цыгане распяли французского ребенка, а мать его возили на танке.

Елена Рыковцева: Если бы этого не было, они бы это не показали. Еще раз уточню у вас: если человек хочет прочитать про Первую мировую войну, Вторую, надеюсь, без третьей, как он должен по книжке идентифицировать, как этот автор владеет предметом, насколько ему можно доверять? Что должно быть написано про автора или в титрах фильма консультант, какие регалии должны быть, чтобы мы считали, что эта книга о войне профессиональная?

Олег Будницкий: Вы знаете, к сожалению, сейчас таких рецептов трудно предложить. Увы, в связи с той, мягко говоря, либеральной политикой присуждения ученых степеней и званий, которая практиковалась в последнюю четверть века, само по себе наличие степени или звания во многом случаях мало о чем говорит. Конечно, есть некоторые признаки, например, научный аппарат, ссылка на источники. Но некоторые ребята тоже научились как бы ссылаться на источники, хотя на самом деле это просто тенденциозный подбор каких-то вещей, взятых неизвестно откуда. То есть это достаточно сложная история. И тут я боюсь, что универсального рецепта у меня нет. Один из моментов, который очень важен — это вкус. Один мой сослуживец, когда я служил в советской армии, я ему говорю: «Что ты читаешь эту ерунду?». А я тогда читал Пушкина. «А чем Пушкин лучше?», - сказал он мне. «Вот этот пишет роман и Пушкин. Чем Пушкин лучше?». Вы знаете, доказать практически невозможно. Так и здесь. Я советую полагаться на вкус и здравый смысл. Для аудитории непрофессиональной даже по языку, по тому, написан ли текст корректно или он написан вульгарно, по логике, по аргументации можно почувствовать, можно что-то понять. А так все-таки ориентируйтесь на наличие научного аппарата и на то, где человек работает, если он служит в университете или в Академии наук, хотя гарантий я вам дать не могу.