Марьяна Торочешникова: С 1 августа в России вступают в силу законы, прямо или косвенно регулирующие активность в интернете. Устанавливается уголовная ответственность за проявления экстремизма в сети, блогеров-тысячников фактически приравнивают к средствам массовой информации, а Роскомнадзор, на который возложена обязанность контролировать «организаторов распространения информации», по сути дела, получает права и функции правоохранительного органа.
Чем обернется для пользователей популярность их страниц или сайтов в сети? Что чиновники считают экстремизмом и к чему приведут попытки регулировать активность граждан в интернете?
В студии Радио Свобода вице-президент Ассоциации Интернет Издателей Антон Меркуров и руководитель информационно-аналитического центра «СОВА» Александр Верховский.
Итак, немножко официальной информации. 1 августа вступает в силу официальный документ с полным названием «О внесении изменений в Федеральный закон «Об информации и информационных технологиях и о защите информации» и отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам упорядочения обмена информацией с использованием информационных, телекоммуникационных сетей». Этот документ упростили и назвали «Законом о блогерах». Закон этот обязывает Роскомнадзор составлять реестр всех пользователей в интернете, чьи страницы посещают более трех тысяч раз в сутки, а блогеров выполнять требования, предъявляемые к средствам массовой информации, в том числе проверять достоверность информации, подписываться реальным именем и не скрывать общественно-значимых сведений. В свою очередь компании, которые попадают под определение «организатора распространения информации», то есть сервисные интернет-компании, эксплуатирующие электронную почту, сервисы мгновенных сообщений, IP-телефония, а также социальные сети будут обязаны в течение шести месяцев хранить информацию обо всей переписке пользователей и по требованию государственных органов обязаны предоставлять информацию о своих пользователях. В противном случае им грозит штраф.
Помимо этого начинают действовать поправки, внесенные в российский Уголовный кодекс. Теперь лица, которые посредством интернета и других сетей массовой коммуникации будут призывать к экстремистской деятельности, унижению человеческого достоинства, возбуждению ненависти или вражды, будут преследоваться в уголовном порядке и максимальный срок наказания по этому виду преступления достигает 5 лет лишения свободы. Вот в этом во всем предстоит нам сегодня разобраться, потому что уже завтра по этим законам придется жить. Я совершенно точно знаю, что у Александра Верховского есть своя страница в Фейсбуке, есть она и у меня, Антон, наверное и у вас. Теперь нужно понимать, что такое там писать или не писать, как себя вести, чтобы, не дай бог, не попасть все эти санкции, штрафы и запреты. Поясните, пожалуйста, Антон, с вашей точки зрения, со вступлением этого закона в силу реально, что изменится для российских пользователей интернета?
Антон Меркуров: Я начну издалека. Во-первых, быстро отвечу на вопрос, а потом предыстория того, что следует за ответом. Это не касается вас никого никак, можно на это смело забить. Представьте себе, что сейчас лето, больше нечего обсуждать. Самая большая глупость, которую можно обсудить — это непрофессионально и глупо написанный закон, который затрагивает абсолютно абстрактную сущность населения под названием «блогеры». Это первый раз, чтобы в законодательство попало слово, которое описывает вообще все, что угодно, любого человека можно описать как блогер сегодня.
Марьяна Торочешникова: Нечто похожее происходило с волотнерами на самом деле, когда пытались их тоже сосчитать в законе.
Антон Меркуров: Это результат того, когда власть, администрация президента или спецслужбы очень нервно реагировали на то, что в результате последних событий, медиа же зачищены у нас сейчас, вместо медиа-рынка у нас асфальт, как выразилась недавно Галина Тимченко в статье прекрасно, что нет СМИ никаких, а есть блогосфера, которую контролировать тяжело. И это раздражает. Ее контролировать невозможно, но раздражает все равно. И в какой-то момент была такая инициатива, которая прошла в виде «закона о блогерах». Скорее всего, я считаю, что она носит более технический характер, зачем-то нужен этот закон спецслужбам. И с другой стороны репрессивный, потому что если есть закон, который невозможно применять, глупый и так далее, но все равно он есть, это нас пугает, и теперь десять раз люди будут думать прежде, чем писать какую-то глупость в интернете, потому что есть закон.
Марьяна Торочешникова: Включается самоцензура.
Антон Меркуров: Конечно. Не только «пошел ты куда подальше», но и написать что-нибудь плохое про чиновника, про государство тоже не будут. Останутся какие-то, но в массе своей люди, мне кажется, включат самоцензуру.
Марьяна Торочешникова: Александр, вы согласны с Антоном? Действительно думаете, что в принципе никого конкретного этот закон, вступающий в силу 1 августа, не затронет, но при этом работать будет так, как бог на душу положит.
Александр Верховский: Тут мы говорим о двух законах. Если начать с того, условно, «закона о блогерах», то по опыту могу сказать, что когда вводится новый инструмент, особенно такой непонятно написанный, вежливо выразимся, то правоохранители в начале ничего не будут делать, потому что прокурор или следователь не готов первым броситься на амбразуру и пытаться применить.
Марьяна Торочешникова: Однако же когда-нибудь первый найдется.
Александр Верховский: Когда-нибудь да, совершенно верно, первый найдется. Но скорее всего правоприменение будет отложено. Так и раньше бывало не раз со всякими законами. Иногда оно откладывалось очень надолго. Но тут, я думаю, надолго не получится. Там действительно буквально он плохо применим, будут либо поправки, либо инструкции, либо плюнут на неувязки в тексте и будут применять все равно, что вероятнее всего. Как именно — не знаю. Здесь есть элемент запугивания — это понятно, но кроме того, здесь, мне кажется, важно, чтобы в самом деле в таких случаях, когда хочется какого-то, условно, блогера привлечь к ответственности правоохранительным органам, одним из неприятных для них моментов является то, что нужно доказывать, что это именно он написал. А может быть это не он написал, может быть это теща к компьютеру подошла, что угодно может быть. Если будет приравнено в каком-то условном смысле к СМИ, то и ответственность будет доказываться легче. Это в значительной степени, как и многие законы, принимается для удобства правоохранительных органов.
Марьяна Торочешникова: Но страдают от этого граждане в конечном счете. Потому что здесь, хотя Антон и сказал, что включится самоцензура - это будет основным последствием вступления в силу этого закона. Но я как раз так не считаю. Потому что нужно будет к концу года уже отчитываться.
Антон Меркуров: О чем? Сколько посадили?
Марьяна Торочешникова: Скольких оштрафовали. Они любят об этом рассказывать. До сих пор существует в России палочная система во всех ведомствах, связанных с правоохранительной деятельностью.
Александр Верховский: Не по каждому пункту отчитываются. Есть, например, закон, год назад введенный, о криминализации оскорбления чувств верующих и ни одного дела по нему нет, тем не менее.
Марьяна Торочешникова: Хотя были попытки возбуждения уголовного дела.
Александр Верховский: Но они каждый раз переквалифицировались. Здесь, я думаю, год, конечно, не протянет пауза.
Марьяна Торочешникова: Я бы хотела понимать, как быть в этой ситуации, как жить и к чему себя готовить. Во-первых, раз все блогеры теперь становятся средствами массовой информации, а средствам массовой информации в апреле 2013 года запретили использовать в любом виде нецензурную лексику. Помимо основных четырех слов, известных всем, и их производных запретили так же использовать грубые выражения, причем, кто им дает оценку — тоже не всегда понятно. Получается, что теперь все пользователи социальных сетей не могут использовать те речевые конструкции, которые считают необходимым. С одной стороны может быть это здорово и очень даже хорошо, депутаты подталкивают людей к тому, чтобы они говорили на хорошем литературном русском языке и писали в том числе. Но с другой стороны, это же реальная угроза появляется штрафа. Если нужно будет подсобирать деньги в том числе на то, чтобы отправить их на восстановление коммуникаций и связи в Крыму, то проще всего собирать эти деньги с населения, которое матерится почем зря у себя на интернет-страницах. Можно каким-то образом это?
Антон Меркуров: Нет, нельзя. Давайте трезво смотреть на мир, вообще на жизнь. Все те четыре слова, которые вы не перечислили, существуют в русской, советской, в любой другой культуре достаточно давно. В быту они есть. Несмотря на некие ограничения, связанные с 436 ФЗ «О защите детей», что нельзя в кино и так далее, но из песни слова не выкинешь и запретить людям ругаться матом, выражаться как-то — это бесполезно. Давайте дышать еще запретим. Поэтому я не думаю, что дойдет сейчас, хотя, понятно, что можно применить, что это общественное пространство, ругаться матом нельзя в общественном пространстве — статья «хулиганство», опять же, я не думаю, что это будет применяться. Если за произнесение всех этих слов, которые мы радостно кладем на этот закон, будут штрафовать, мне кажется, в стране совсем что-то не то начнется. Первый штраф жителя столицы по глупому, абсолютно надуманному обвинению — и все. Одного блогера сажали, как-то пытались посадить — вот люди на Манежку вышли. Я думаю, если еще пару блогеров попытаться, будет еще дальше.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны уже и выходить не смогут, потому что, во-первых, выходить нельзя. Во-вторых, этот закон, я так понимаю, поправки к Уголовному кодексу за призывы к экстремизму в интернете теперь запросто могут приравнять человека, который через социальные сети предлагает кому-то куда-то выйти и на что-то организоваться, приравняют его к экстремизму. Правильно я понимаю?
Александр Верховский: Не совсем так. Во-первых, я хотел возразить по поводу того, что будет с блогером, который матерится, допустим. Понятно, 99% ничего, конечно, не будет, но с кем надо, с тем и случится. Все такие законы изначально предназначены для избирательного применения. Я не думаю, честно говоря, что народ за некоего Васю, который будет оштрафован на 500 рублей за нецензурную лексику, пойдут на площадь. Навальный — это одно, Вася — это другое. Это будет применяться по мере необходимости. Это такой инструмент, который надо применять иногда, никак иначе никогда не будет. Что касается экстремизма, то здесь нужно внести ясность.
Марьяна Торочешникова: Было непонятно, что в том или ином случае следователи посчитают экстремизмом.
Александр Верховский: Это само собой. Но кроме того, неверно сказать, что экстремизм в интернете только сейчас криминализован. Ничего подобного. У нас публичные высказывания являются незаконными в зависимости от их содержания. Интернет — это публичное высказывание, если не я вам написал письмо по э-мейлу, тогда оно не публичное, а если я написал ста людям и такие случаи есть, то это уже публичное будет высказывание. Тем более, если оно выложено в интернете. Поэтому тут зависит от контента и, естественно, от желаний правоохранителей. Что, собственно, изменилось? В 282 статье не изменилось ничего по существу, там говорится - «публичные высказывания, в том числе в СМИ», а теперь «в том числе в СМИ и в интернете». В 280 статье «публичные призывы к экстремистской деятельности» это самое СМИ — это было квалифицирующим признаком, соответственно, более тяжким наказанием. Теперь и в интернете. Если раньше в интернете «призывать к экстремистской действительности» была первая часть, теперь это вторая часть, усиливается ответственность. На чем это отразится? Передо мной таблички из неопубликованной статьи моей коллеги Натальи Юдиной, как велось антиэкстремистское правоприменение в последние годы в интернете. Я сейчас, конечно, не буду все перечислять, в частности, что важно, что, во-первых, оно постоянно росло в количестве и удельный вес. Общее количество приговоров за высказывания, грубо говоря, они все больше и больше были за высказывания в интернете. В первом полугодии 2014 года это дошло до 80%. В основном это сеть ВКонтакте, не только, конечно, но преимущественно.
Марьяна Торочешникова: Проводился ли анализ, действительно ли речь идет о каких-то явно экстремистских?
Александр Верховский: Проводился, но это другой вопрос, я на него тоже с удовольствием отвечу. Что здесь еще важно, что почти никого из этих людей на самом деле не лишали свободы — это штрафы, исправительные работы. Если сейчас кому-то вменят 280 часть вторую, конечно, тоже можно дать штраф, но сам факт, что вменяют более тяжкое обвинение, подталкивает прокурора требовать большего и суд подталкивает давать больше. То есть риск реально сесть не сто процентов, но явно увеличивается. Вот это то, что изменится. Сейчас 280 сравнительно редкая по сравнению с 282, но если есть желание кого-то наказать посерьезнее, теперь будут применять ее.
Марьяна Торочешникова: С учетом всех этих обстоятельств, с учетом того, что теперь по полгода должны организаторы распространения информации хранить всю переписку, все на свете, если человек что-то брякнул, а потом передумал, захотел удалить это сообщение -это его уже никаким образом не спасет, и его будут считать, получается, экстремистом, если он брякнул что-то такое экстремистское с точки зрения следователей?
Антон Меркуров: Не совсем так. Срок хранения данных расширяется законодательно по просьбе спецслужб, которым нужно еще больше инструментов. Сегодня данные тоже сколько-то хранятся, хранятся они не сутки и не двое. Сейчас просто не вспомню, есть закон о проведении следственно-оперативных мероприятий, все там есть и всех достать было можно уже давно. Главная проблема не в сроках и не в написанном. Я смотрю список Минюста, что блокируется — действительно радикальный ислам исключительно. То есть нет такого, чтобы кого-то за аля-оппозиционные высказывания сильно блокировали.
Марьяна Торочешникова: «Грани.ру», «Ежедневный журнал», Навальный.
Александр Верховский: Не за экстремизм. Прокуратура специально подчеркивала и слово «экстремизм» не произносила. За размещение призывов к беспорядкам — это у них как-то отдельно квалифицируется.
Марьяна Торочешникова: За экстремизм надо было бы дело уголовное возбуждать и как-то его доказывать.
Антон Меркуров: Главный конфликт, что на самом деле пусть хранятся хоть годы эти данные, особенно, если оплачивает это ФСБ, а не сами провайдеры, не сами люди, главный конфликт в том, что доверия к спецслужбам в России ровно ноль. Как в Америке это все делают? Они говорят: вот, мы победили террористов, чтобы побеждать их эффективнее, мы хотим еще больше вас контролировать. Дроны будут летать, заглядывать к вам в квартиру и в туалете камеру повесим. У нас же приходят спецслужбы, которые неизвестно чем занимаются, что они делают, какой от них прок, и говорят: а теперь будет еще вот так. Самая показательная история с кампанией Алексея Навального, когда с одной стороны были слиты данные с «Яндекс. Денег» и слиты точно спецслужбами, тут вообще разговоров нет, только эти люди могут позвонить и взять эти данные. Вопрос в том, что все эти законы в целом сами по себе, может быть сформулированы не очень хорошо, но в целом идеологически в условиях войны, в условиях, в которых находится Россия, это все правильно. Другой вопрос, что ни грамма доверия людям, которые этот закон применяют, нет. Вот главный конфликт, который сейчас стоит и что всех беспокоит.
Марьяна Торочешникова: Проблема правоприменителя. Собственно, так можно говорить практически о любом законе, который принимается в России, каким образом его будут применять. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста, что вы думаете по поводу законов. Вступающих в силу с 1 августа?
Слушатель: Я человек, который пережил советское глушение западных радиостанций. Это по сути дела то же самое, только теперь распространяется на интернет. Скажем, если владелец странички несовершеннолетний ребенок? Более того, власти пытаются ввести цензуру прежде всего для детей. Не будут ли наступления на права детей в этом смысле, я имею в виду получение политической информации? Это как бы продолжение закона об охране детей.
Марьяна Торочешникова: Юрий Владимирович, я поняла ваш вопрос. Довольно любопытная, с моей точки зрения, постановка вопроса. Как вы считаете, не является ли это наступлением на права не только совершеннолетних граждан, но и детей из-за того, что будут сейчас все подряд цензурировать, в том числе и интернете, лишат удовольствия читать какие-то материалы, которые могут быть расценены как экстремистские или матерные? Откуда они будут узнавать о фольклоре?
Антон Меркуров: Читая отзывы на законодательные инициативы Елены Мизулиной, дети будут знать и о фольклоре, и о мате, и обо всем остальном.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что сейчас и отзываться нельзя будет.
Александр Верховский: На самом деле правоприменение будет очень выборочным, иначе не может быть. Детям хватит в любом случае всего, и экстремизма. Я думаю, что за детей беспокоиться не надо, беспокоиться надо за некоторых писателей, которые находятся почему-то по той или иной причине в зоне риска. Читатели найдут, что почитать. Одного блогера выключат, они другого почитают.
Марьяна Торочешникова:С другой стороны довольно понятно, как покидать эту зону риска. Сегодня 31 число, грех не вспомнить об Эдуарде Лимонове, который каждое 31 число устраивал акции на Триумфальной площади в Москве, я так думаю, что и сегодня лимоновцы в 6 часов наверняка туда пошли. Но раньше их гоняли, а теперь писатель Эдуард Лимонов, вероятно, стал более симпатичен российским властям, в том числе и в связи с его размышлениями по вопросу Украины, он уже не экстремист, его уже не хватают на выходе на Триумфальную площадь.
Александр Верховский: Это все ненадежные методы.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно подружиться с властью.
Антон Меркуров: Надо поддерживать Крым, говорить, что Крым — это хорошо, надо поддерживать президента, желательно не упоминать всуе всех сотрудников администрации президента и счастье вам будет. И радикального ислама не надо, а все остальное можно.
Александр Верховский: В принципе люди, я сейчас не помню, кто лично из Роскомнадзора объяснял, что они не собираются блоги, у которых популярность за счет котиков достигнута, включать ни в какой реестр. То есть они тоже на эти вещи с самого начала смотрят под таким политическим углом. Другое дело, что только полной абстиненцией политической можно добиться того, что к тебе не прикопаются. Потому что если ты занимаешь какую-либо позицию, никогда неизвестно, какой она окажется в глазах гостей завтра. Тем более, что господин Лимонов или товарищ, он сегодня выгоден, конечно, но война кончится, а его бурная натура никуда не денется.
Марьяна Торочешникова: Закон есть, так что все в порядке, я думаю, найдут, как с ним справляться. Виталий из Лобни, пожалуйста, вы переживаете за то, что с 1 августа вступает в силу закон, регулирующий активность граждан в интернете?
Слушатель: Мне 82 года, возраст престарелый, я постоянный пользователь интернета и в силу лет, и здоровья. Вопрос, по моему мнению, элементарно простой: надо быть всегда и везде честным, в том числе и в интернете, давать информацию достоверную, не быть экстремистским фантазером, отвечать за свои слова, и все будет нормально. То, что сейчас видим в последнее время, нас поражает — и тенденциозность, ложь, ругань, выдача лжи за истину и тому подобное. Безнаказанность, конечно, должна быть наказуемой везде, в том числе в сетях. Закон абсолютно правильный. Если есть какие-то шероховатости, то эти шероховатости со временем будут сглажены. Закон, как любой закон, всегда в динамке, он может быть усовершенствован.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. Видите, у нашего слушателя Виталия из Лобни вполне благостное впечатление от этого закона, там есть какие-то шероховатости. А что, интересно, можно было бы назвать такими шероховатостями? С вашей точки зрения, этот закон, будь он написан конкретнее, он имеет смысл в принципе, его существование в России?
Антон Меркуров: Я погружен в законодательный процесс, но не настолько глубоко, чтобы сейчас совсем точно сказать. Но у меня до сих пор есть ощущение, что все статьи уже написаны. Сейчас выложили ребята переписку Дворковича в интернет, написали об этом все: ох, какая переписка. И тут же, естественно, блог заблокировали, Твиттер-аккаунт этого блога «Болтай» тоже заблокирован и в России он не показывается, на Западе при этом прекрасно показывается. И для этого нужен был «закон о блогерах»? Нет, не нужен. Блог Навального, совсем уж показательные примеры, заблокировали без всякого «закона о блогерах». Для меня не очень понятно, зачем, собственно, этот закон нужен, если и так можно, статьи все есть, нарисовать любую статью — пожалуйста, как это делается в России. Очень непонятно, зачем возбуждать все эти дискуссии, будоражить население, у которого и так крыша едет из-за всех этих событий, зачем это все делать, если и так можно посадить.
Марьяна Торочешникова: В то числе мне совершенно непонятны эти изменения в 282, 280 статью Уголовного кодекса.
Александр Верховский: Что касается статей Уголовного кодекса и многих других вещей, всяких законодательных новаций последнего времени, я просто уверен, что весь их смысл сводится к тому, что конкретные депутаты отметились в борьбе с наступающим врагом.
Марьяна Торочешникова: Отчитались перед избирателями.
Александр Верховский: Вряд ли избирателями, перед кем-то другим. Это какая-то имитация борьбы, которая отчасти должна запугивать граждан, видимо, а отчасти добавляет очков конкретным авторам. «Закон о блогерах» - именно закон об учете, собственно говоря. Он, видимо, в глазах правоохранительных органов имеет некий вполне прагматический смысл.
Марьяна Торочешникова: То есть надо сосчитать тех, людей, к которым приходят тысячи читателей и пользователей, которые потенциальную представляют опасность.
Александр Верховский: Я могу выступить здесь в роли, не скажу защитника этой инициативы, но хоть какое-то зерно обнаружить. У нас много дел по экстремистскому законодательству связаны с выступлениями в интернете. В основном, что мы замечаем, что люди, которых привлекают к ответственности, неважно, за дурные высказывания или не очень дурные высказывания, у них в основном очень маленькая аудитория, они никакие не тысячники, не трехтысячники. В каких-то случаях сообщения, что с этим роликом ознакомилось не менее 15 пользователей. Они хотят показать, что не подружке свой показал, а публичность была. Конечно, это выглядит немножко смешно, что вся эта машина борьбы с экстремизмом в основном каких-то людей ловит и наказывает, которые никого не сагитировали, неважно в чем. Вот эта каталогизация блогеров, любых активных пользователей, как они будут интерпретировать понятия — это от них зависит, это такой способ перенаправить энергию правоохранительных органов на тех, кто в самом деле. Три тысячи — это на самом деле - это не какой-то супервлиятельный человек. Я не думаю, что это на практике так сработает, но у кого-то была такая мысль.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны мне непонятно: речь идет о трех тысячах посетителей в день уникальных или о трех тысячах заходов?
Антон Меркуров: Если у вас в месяц один раз было три тысячи, по идее вы попадаете под этот закон.
Марьяна Торочешникова: Нужно идти и регистрироваться?
Антон Меркуров: Ничего не нужно. Извините, пожалуйста, я скоро начну после 25 эфира на истерику срываться.
Марьяна Торочешникова: Объясните. Мы хотим быть законопослушными гражданами.
Антон Меркуров: Вы как законопослушные граждане, во-первых, идете и не смотрите российские новости, не читаете российские газеты, можно не слушать ни одну радиостанцию и забываете о том, что происходит в этом бардаке. Технически, даже если вы сходите, зарегистрируетесь, вы сделаете приятно Роскомнадзору. В эфире Радио Свобода скажу: если у вас больше трех тысяч читателей, сходите, зарегистрируйтесь как блогер, еще повесьте себе в блог картинку «Я блогер», оставьте свои контакты, что положено по закону, и чувствуйте себя спокойно.
Марьяна Торочешникова:То есть надо буквально идти пешком и регистрироваться?
Антон Меркуров: Нет, это на сайте «Я блогер. РФ» или на сайте Роскомнадзора можно зарегистрироваться, все это можно. Другой вопрос, нужно и зачем. В качестве не спора и оппонирования, я расскажу историю из бизнес-практики. Все компании очень боятся блогеров, вы понимаете, если блогер напишет «ваш телевизор плохой», или «ваш телефон плохой», или «ваш магазин плохой» - это сильно скажется на имидже. Так вот, за всеми крупными блогерами так или иначе следят, с ними работают, с ними общаются, пиарщики их окучивают. И ждать сегодня, что вдруг случайный условно популярный блогер напишет плохо про любую из компаний, нельзя, потому что все эти люди подконтрольны. Всегда, если что-то происходит...
Марьяна Торочешникова: Им бы было очень неприятно о себе такое услышать, что они подконтрольны.
Антон Меркуров: Любой пиар-менеджер любой компании знает лично всех топовых блогеров наизусть, лично с ними общается, лично дарит все конфетки и плюшки и лично ждет звонка, что, не дай бог, что ушла какая-то чернота.
Марьяна Торочешникова: То есть самоцензура уже включена?
Антон Меркуров: Нет, это не самоцензура — это нормальная работа. Проблема не в этом. Проблема в том, что все беды и все проблемы происходят от маленького, абсолютно неожиданного и неконтролируемого человека. То есть все, что можно контролировать легко, всех, кто на виду, они и так контролируются и в админке, и в спецслужбах, читают наши твитты и Фейсбуки, а некоторым распечатывают и кладут на стол. Но самое забавное, что от тех людей, которые в Фейсбуке, не будет больших проблем, потому что они под контролем.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что их можно как-то устранить?
Антон Меркуров: Нет, все, кто на виду, они так или иначе под контролем, все проблемы будут от тех, кто не на виду. Этих людей нельзя поймать ни этим законом, ни подобными действиями. Помните, компания «Мегафон», был у нее такой пример, когда кто-то в отпуске скачал сериал «Интерны» и написал у себя в ЖЖ — это был большой скандал, изменяли тарифные планы и так далее. Этот человек, который написал, был вообще не очень понятный человек, который имел 20 друзей, о нем никто никогда не знал, он постил своих котиков и фотографии — это был никому неизвестный человек. Вы становитесь звездой интернета абсолютно неожиданно и непредсказуемо, и вам для этого не надо иметь 20 друзей, случайно кто-то заведет аккаунт, напишет сейчас, благодаря поискам это взлетит и получит аудиторию в миллионы. Таких людей как раз нельзя контролировать, и этот закон не может контролировать.
Марьяна Торочешникова: Получается, что он совершенно бессмысленен и бесполезен.
Александр Верховский: То, что он бессмысленный — это понятно. Я не очень понимаю насчет контролируемости блогеров. Я, конечно, не очень вдумчивый читатель, но я все время замечаю у популярных людей, явно у них больше трех тысяч посетителей, то они поносят телефонного провайдера, который с них лишние деньги получил, то еще чего-нибудь. Но это регулярно случается, всех плюшками не закормишь, просто невозможно технически, видимо. Не говоря уже о политических авторов, у которых миссия заключается в том, чтобы ругать. Если они перестанут ругать, то они перестанут быть теми, кем они являются.
Марьяна Торочешникова: По поводу ругать. Я бы хотела понять сейчас, что-то изменится или нет с 1 августа? Потому что очень долго шли споры о том, считать ли экстремизмом критику властей. И в 2011 году наконец собрался Верховный суд Российской Федерации на своем пленуме, сказал, что у нас просто завал дел по 282 статьи, что нужно с этим что-то делать и объяснить, как ее применять. Тогда се судьи верховные сошлись во мнении о том, что критика власти не является экстремизмом, что за это нельзя привлекать человека к уголовной ответственности.
Антон Меркуров: Все, расслабились.
Марьяна Торочешникова: Но после этого судьи Верховного суда еще так же сказали, что законодатели должны определить все-таки, кого называть социальной группой, чтобы опять же не привлекать людей к уголовной ответственности. Про социальные группы законодатель ничего не решил, зато решил усилить ответственность за экстремизм в интернете. Не существует ли опасения, что теперь опять вернется практика назначения экстремистами тех людей, которые не согласны с политикой российских властей, которые не считают, что Крым наш, которые говорят что-то, что не находится в общем тренде.
Александр Верховский: Я так скажу, действительно после того решения пленума Верховного суда инкриминировать возбуждение ненависти к социальной группе, когда под социальной группой понимаются власти какой-то области, полиция, что-то такое — это уже стало не модно, такого нет почти. Но всегда есть другой выход, всегда можно сказать, что человек не возбуждал ненависть к какой-то социальной группе, а призывал к совершению экстремистских действий каких-то. Или сейчас, если про Крым, то есть тоже статья новенькая на этот счет — это призывы к нарушению территориальной целостности. Поскольку предполагается, что целостность включает Крым, утверждение, что Крым не наш является криминальным с этого момента, неважно, в интернете вы это сказали или в каком другом месте. Поэтому не то, что не за что привлечь нежелательных людей, мне кажется, это регулируется не наличием статьи де-факто вообще. Там, где на самом деле речь идет об оппозиции, о политике давления на оппозицию, там это регулируется прямыми приказами. А вот масса, в прошлом году больше ста приговоров за какую бы то ни было пропаганду было вынесено. В основном это никакая не оппозиция — это наобум вынутые из массы интернет-авторов местными полицейскими, потому что им нужны дела для отчетности по антиэкстремистскому законодательству. Как правило, даже не нужно ничего выдумывать, можно взять человека, который поместил какой-нибудь ролик типа «скины бьют чурок».
Марьяна Торочешникова: Аккуратнее в выражениях.
Антон Меркуров: Названия не запрещаются.
Александр Верховский: Он так называется. Даже следователь, строго говоря, может ролик не смотреть, и так уже все ясно. А человек может быть его не размещал, он у себя в блоге линк поставил, загружал другой.
Марьяна Торочешникова: История про репосты.
Александр Верховский: Строго говоря, выглядит он как часть его ленты. Фактически он не загружал ролик и тем паче его не снимал, никого не бил. Может быть кого-то бил, но это другая история. А судили его за этот линк. Это все давно работает именно так, никаких новых норм для этого не надо.
Марьяна Торочешникова: С этой точки зрения ничего не изменится?
Александр Верховский: Ничего не изменилось, а уже, собственно, так и есть.
Марьяна Торочешникова: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста, опасаетесь ли вы за то, что в российском интернете наступит цензура, в том числе и самоцензура, начиная с 1 августа 2014 года?
Слушатель: Здравствуйте. Я купил компьютер, пока не решаюсь его подключить, собираю деньги на интернет. Пока слушаю музыку в автономном режиме. Я хотел спросить: Галины Кожевниковой какие-нибудь работы выпускаются? Я ее часто слушал на Радио Свобода, она очень интересно рассказывала. Там были какие-то ужасные сайты фашистские, например, рассказывают, как убивают таджикского парня и все это снимается на камеру. Вот эти сайты фашистские запрещены наконец в интернете или нет?
Марьяна Торочешникова: По поводу Галины Кожевниковой, я поясню, вы ее давно не слышите в эфире Радио Свобода, потому что она скончалась, к сожалению, несколько лет назад.
Александр Верховский: Что касается сайтов, как раз такой случай, конечно, по-прежнему полно сайтов, которые в самых грубых и, я бы сказал, опасных формах призывают к совершению насилия, я даже не говорю, что они грубо говорят о людях других национальностей — это еще ладно, а прямо конкретно призывают к совершению преступлений. Если посмотреть, как с ними, собственно говоря, государство борется, понятно, что этих сайтов, страничек вернее, материалов каких-то, их так много, что все не поудаляешь. И хотя деятельность эта в целом может и разумная, но ведется очень выборочно. По уму этим должны скорее были бы озаботиться граждане. Кого эти сайты раздражают — напиши провайдеру. У всех хостинг-провайдеров есть правило, запрещающее это размещать. Как правило, провайдеры удаляют там, где это очевидно. Никаких споров практически не бывают. Есть какие-то исключения, но в основном все просто. Вместо активных граждан у нас есть активные полицейские, они заводят дела, запрещают материалы, вносят в федеральный список, этот список дорос до немыслимого размера, понять, что в нем написано, уже давно никто не может, использоваться от этого тоже не может. Остановиться невозможно. Материала плохого так много, что те люди, которые этим занимаются, даже вроде бы профессионально занимаются, они уже утратили способность рационально действовать. Сегодня буквально, я просто не могу не отметить, в очередной раз Роскомнадзор заблокировал очередной сайт, который завлекал граждан тем, в частности, что там можно приобрести рецепт изготовления бомбы в домашних условиях. Наверное, это плохо. Но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что этот сайт был просто мошенническим сайтом, там регистрация по смс предполагалась, с тебя взимали небольшую денежку, а потом ничего тебе не сгружали, никакого рецепта ни бомбы, ни борща, ничего нельзя было получить, просто заплатить деньги. Но он заблокирован, тем не менее, как экстремистский. Почему так произошло. Я подозреваю, что потому, что сотрудник, который это делал, он даже не попытался туда зайти. У них уже времени не хватает этим заниматься, фронт работы слишком велик.
Марьяна Торочешникова: Хотя, по-хорошему, он должен был попытаться не только зайти сам, но еще как-то выяснить, кто туда заходил в поисках рецепта бомбы.
Александр Верховский: Невозможно, слишком много материалов, которые гипотетически подлежат блокированию. Поэтому нужен какой-то другой подход. Пытаться заблокировать все в интернете — это немыслимо. Классический пример был, когда фильм «Невинность мусульман», такой дурацкий достаточно.
Марьяна Торочешникова: Фагменты которого были размещены на YouTube.
Александр Верховский: Потом он целиком был размещен. Его сначала немножко перевели на русский, потом целиком перевели на русский. Как только его запретили, количество копий стало размножаться в геометрической прогрессии. И так будет всегда. Потому что правильный способ, если ты знаешь, что где-то есть источник реального зла, надо найти человека — он виноват. А закрывать страницы — не набегаешься. Быстрее гораздо создавать страницы, чем их блокировать.
Марьяна Торочешникова: Может быть теперь с этим законом будет легко искать этого человека, который распространяет ту или иную информацию в сети, когда все буквально пересчитаны, все переписаны.
Антон Меркуров: В том-то и дело, что никто не пересчитан, никто не переписан, этот список на самом деле будет такой фикцией, которой всегда кто-то может помахать: смотрите, у нас есть список. Кому-то будет приятно в нем состоять. В конце концов, будет это игрушка некая для видимости того, что это работает. Из Москва-реки вылавливать чайной ложкой бычки — примерно такая аналогия к тому, что сейчас творится. Вылавливание одного контента в интернете — это примерно бычок чайной ложкой из Москва-реки. Опять же прекрасный пример вы привели, что как только вы что-то публично начинаете блокировать, сейчас, спасибо законодателям, популярность блогов как таковых повысится, сейчас люди блоги начнут заводить.
Марьяна Торочешникова: Возможно. Хотя с другой стороны, если почитать этот закон, то блогерами являются с точки зрения российских депутатов не только те люди, которые непосредственно ведут блогерскую деятельность, но и в принципе пользователи социальных сетей, того же Фейсбука, которые так или иначе с некоей частотой отмечаются у себя на странице. Необязательно они что-то пишут, постят, каике-то рассказы, какие-то исследования, какая-то критика, какие-то фоторепортажи. Может быть блогером вообще кто угодно по этому закону. Любой человек, который что-то написал в интернете, уже является блогером.
Антон Меркуров: Да, и Дмитрий Анатольевич Медведев тоже блогер, все блогеры.
Марьяна Торочешникова: А Дмитрий Анатольевич Медведев, интересно, зарегистрировался уже? У него невероятное количество подписчиков в Твиттере, в Фейсбуке.
Антон Меркуров: У них там какие-то терки с этим ведомством. И он, по-моему, выступал, что типа, ребята, расслабьтесь, дайте спецслужбам работать и не кипешитесь. Я надеюсь, что ведомство уговорит его публично пойти и зарегистрироваться чисто ради пиара. Роскомнадзор крайним оказался, их очень жалко. Потому что одни люди это придумали, силовики разработали, корявые депутаты написали, а в итоге есть ведомство, которое должно с этим разбираться.
Марьяна Торочешникова: У которого физически не хватит ни людей, ни сил, ни возможностей.
Антон Меркуров: Надо красиво как-то отыграть, вот отыгрывают.
Марьяна Торочешникова:Станислав из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. С одной стороны человек имеет право высказать в интернете свою точку зрения, с другой стороны надо все-таки, чтобы не писали всякие гадости и тому подобное. Поэтому, я считаю, самое главное — это Путина отправить в отставку.
Марьяна Торочешникова: И что? Когда Путин уйдет в отставку, вы считаете, что люди перестанут писать гадости в интернете или перестанут требовать отставки нового правительства?
Слушатель: С одной стороны своя администрация должна за этим следить, но власть не должна запрещать, например, ее критиковать.
Марьяна Торочешникова: До этого, к счастью, не дошло, но все к этому стремится. Но пока еще не запрещают критиковать власти. Мы говорили о пленуме Верховного суда 2011 года. Кстати, по этому поводу пришло смс с комментарием от человека, который подписался Н.С., о том, что договорились с судьями, что критика властей не подлежит уголовной ответственности — все это пустые слова. Потому что на привлечение к суду за критику направлен закон о контроле в интернете. Раз уж мы заговорили о перспективах развития, как вы считаете, в ближайшее время чего еще ждать от российских законодателей в связи с деятельностью пользователей в сети? Насколько оправданы опасения о том, что запретят Фейсбук, запретят Гугл, еще какие-то зарубежные сервисы, популярные в России, запретят Скайп, начнут прослушивать Скайп.
Антон Меркуров: Скайп прослушивают, Фейсбук, Твиттер давно сходили на поклон в Рокомнадзор. В принципе все, что должно было случиться, давно случилось. Конечно, не китайская модель в чистом виде, но реестры запрещенных сайтов, реестры блогеров, все, чего мы не то, что боялись, о чем мы шутили, что давайте заблокируем то, заблокируем это, все это случилось. Действительно есть возможность блокировать.
Марьяна Торочешникова: Выделили 4 миллиона рублей на то, чтобы выяснить, каким образом работает система, которая способствует тому, чтобы смотреть заблокированные сайты.
Антон Меркуров: Мы сейчас в сложной политической ситуации находимся, когда действительно власть находится и под внешним давлением большим, и внутренним, поэтому все прогнозы вилами по воде. Поэтому если сейчас вернется, условно, любитель Айфонов, то он все эти законы отменит, потому что это маразм, и как-то подкорректирует спецслужбы. Если будет усиление спецслужб, то еще больше на интернет будет давление. Я считаю, что власти невыгодно, потому что интернет — это высокотехнологичная важная коммуникационная среда. Я смотрел рейтинги медиалогии: Арам Ашотович победил, все его ресурсы и так цитируемы, и так самые главные, и так все хорошо, куда уж дальше. Очень хотелось бы, чтобы не усугубляли и в целом вменяемо применялось. Я надеюсь на все хорошее. Оно не всегда сбывается, но надеяться надо на хорошее.
Марьяна Торочешникова: Вы пока не ждете никаких сюрпризов?
Антон Меркуров: Здесь каждый день сюрприз. Вы понимаете, прогнозировать непрогнозируемое невозможно. Они несамостоятельные люди, они не сами принимают решения.
Марьяна Торочешникова: Как кто-то говорил, прогнозировать вспышки сознания в дурдоме. Александр, как вы считаете, следует ли ожидать каких-то изменений, связанных с борьбой с экстремизмом в России, учитывая, что ситуация накаляется, экстремистами считают сейчас уже все большее и большее количество людей, которые так или иначе не согласны с политикой партии и правительства. Обсуждаются какие-то законопроекты?
Александр Верховский: Нет, все, что обсуждали, уже приняли практически. То есть до сих пор обсуждалось то, как увеличить наказание по тем или иным статьям, уже все увеличили. Можно еще что-нибудь пририсовать, но в принципе на самом деле это ни что не влияет, потому что интенсивность и направленность антиэкстремистского применения регулируется прямыми указаниями. Если все пускать на самотек и политические указания в эту систему не поступают, то она сползает к тому, что я описываю: на местах полиция произвольно расистских молодых людей цепляет за каике-то роли, легко все доказать, отчетность заполняется.
Марьяна Торочешникова: А реальной борьбы не ведется?
Александр Верховский: Борьбы не ведется и ущерба тоже никакого не наносится в сущности, то есть это профанация деятельности, но если нужно, если какая-то политическая нужна возникнет, то, конечно, всегда можно весь этот накопленный объем законов применить против того, кого потребуется, конкретного человека, течения. Когда и против кого — совершенно праздное занятие. Единственное, что можно сказать, это сейчас напринимали этих законов технических по регулированию интернета, они, конечно, работать нормально не могут. Я думаю, через некоторое время, когда они с этим помучаются, потому что конкретные чиновники должны списки составлять, инструкции писать, в какой-то момент они упрутся в то, что там не очень прописаны вопросы персональной ответственности граждан за то, что они не ведут себя должным образом, не бегут вовремя регистрироваться, еще что-нибудь такое. Тогда скорее всего еще каких-нибудь поправочек понапринимают. Я надеюсь, в административный кодекс, а не в уголовный. Я бы совершенно не удивился, если бы это случилось уже по осени или зимой.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что придумают какие-то механизмы?
Александр Верховский: Мало запретить, нужно же еще как-то принудить. Если принудить какую-нибудь большую корпорацию, чтобы она хранила данные, сдавала их в ФСБ, достаточно просто — или уходи с рынка, или ты будешь это делать. То каждого отдельного человека, невозможно за ним ходить и оказывать на него давление.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны можно поставить такое пугало, сказать, что если ты не зарегистрируешься, то штраф. Причем штраф должен быть довольно серьезный, чтобы людей это напугало. Сто рублей может быть...
Александр Верховский: Сто рублей — таких штрафов уже не вводят. Когда новые статьи в административном кодексе, они с серьезными штрафами добавляются.
Марьяна Торочешникова: Ну что ж, будем ждать осенней сессии, как говорят некоторые, осеннего обострения, посмотрим, чем закончится.
