Елена Рыковцева: Некоторое время назад на ленты информационных агентств вышло следующее сообщение: « Члены Общественной палаты России, деятели культуры, искусства и спорта выступили с обращением, адресованном западным СМИ. В открытом письме они призвали иностранных журналистов отказаться от практики двойных стандартов при освещении внутренней и внешней политики России. В последнее время, - подчеркивается в документе, - ряд иностранных СМИ все чаще преподносят Россию как страну, погрязшую в коррупции, преступности, разделенную на сферы влияния правящими кланами, в которой царит ксенофобия и национальная нетерпимость". Авторы письма считают, что все это можно смело назвать "настоящей информационной войной". Такие демарши, отмечается в письме, которые порой носят персонализированный характер, основаны на бездоказательных обвинениях. Именно активизация России на международной арене, по мнению подписантов, является главной причиной появления негативных материалов о нашей стране на страницах западных СМИ».
Это была цитата из РИА «Новости».
Сегодня у нас в гостях яркий представитель пула иностранных корреспондентов в России, шеф московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер. Здравствуйте, Борис.
Борис Райтшустер Борис Райтшустер: Добрый день!
Елена Рыковцева: Вот вам и предстоит дать ответ: отчего это иностранная пресса так недоброжелательна по отношению к России? Тем более, что обращение адресовано не президенту, они обычно любят президенту Путину писать, в это раз оно адресовано вам лично.
Борис Райтшустер: Нет, нет, нет. Оно адресовано владельцам. С нами они вообще не разговаривают.
Елена Рыковцева: Правда?!
Борис Райтшустер: Владельцам западных СМИ. Там очень тонко написано. Это письмо имеет потрясающее продолжение. Там в письме написано, что вы, то есть иностранные журналисты, к нам не обращаетесь, не спрашивайте. Спрашивайте нас, мы будем отвечать, мы вам все объясним. А мой коллега Манфред Квиринг звонил всем подписавшим, не один не мог ответить. Потрясающая история была! Одна из женщин вообще не знала, что она это письмо подписала. Она говорит, что подписала письмо против несоблюдения прав русских в Прибалтике. Спорт смен какой-то известный говорит: «Спрашивайте у тренера, я здесь ни при чем, только тренер может ответить, только тренер может сказать». Анатолий Карпов такой занятый, у него свободной минуты нет. Башмет – его вообще нет в Москве. Они пишут: обратитесь к нам, мы вам расскажем правду, и ни один не мог ответить. Это абсурд!
Елена Рыковцева: И ни один даже не мог дать комментарий по поводу этого письма.
Борис Райтшустер: Ни один не мог даже объяснить что-то. Извините, это такой абсурд дешевый! Даже в брежневское время ответили бы.
Елена Рыковцева: Дело в том, что ничего того, о чем вы рассказываете, нет в российской прессе - истории этого письма и последствий. Письмо прошло незамеченным. Оно не российским журналистам было обращено. Это просто для внешнего пользования, агентства отметились, и больше никто не расследовал, действительно ли подписывали это письмо, не подписывали. Бывает, такие расследования проводятся, когда по Ходорковскому обращение было, обзванивали людей, спрашивали. А тут только вы заинтересовались. И оказалось, что не очень-то они готовы давать ответ.
Борис Райтшустер: Я был удивлен, что там пишется, что коррупция, ксенофобия, что это только мы придумываем.
Елена Рыковцева: Получается, что так.
Борис Райтшустер: Я действительно поражен, потому что это искаженное восприятие, потому что ваше телевидение, все ваши большие СМИ об этом очень мало пишут, мало об этом передают. Поэтому у людей создается впечатление, что те, кто еще пишет правду, передают не то.
Елена Рыковцева: Борис, в этом письме, точнее, сказать, в комментариях к этому письму пояснялось, что очень большая критика направлена персонально против министра связи Леонида Реймана. Вот что говорил член Общественной палаты Андраник Мигранян: "Только в последние месяцы в западных СМИ была предпринята попытка, причем, опираясь лишь на беспочвенные домыслы, опорочить ряд российских министров, в частности главу Мининформсвязи Леонида Реймана".
Борис Райтшустер: Если бы не было так грустно, надо было бы смеяться, потому что меня это внутренне настолько возмущает! У них какое-то свое восприятие, мол, мы-то знаем, что все что-то делают, а если одного вдруг трогают, значит, это кампания. По их понятиям, может быть, действительно, так и есть. Мы все знаем, у какого министра какая дача. А если вдруг одним из них, как Касьяновым сейчас, интересуются, значит, это кампания. Здесь это так. Но они не могут понять или не хотят, что на Западе, если на них нашли сведения, должно быть расследование. Пожалуйста, если такие претензии, почему не устроить дискуссию в СМИ? Если совесть чиста, пожалуйста, на телевидение, выступайте, говорите, что это не так, принесите счета. Но абсурд это все, боятся даже об этом говорить. А если что-то всплывает, то за этим обязательно стоит…
Елена Рыковцева: …двойной стандарт.
Борис Райтшустер: Это такой абсурд! Когда у нас на Коля было подозрение, вся Германия об этом говорила месяцами. А тут один из самых знатных министров, большой друг президента, и вы слышали что-нибудь? Нигде. Единственное, только «Ведомости» об этом писали и «Коммерсант». Мы специально расследовали для моей книги. И была назначена пресс-конференция, она отменилась по техническим причинам. Это вся реакция в стране.
Елена Рыковцева: Реакция на что?
Борис Райтшустер: На упреки против Реймана, что он владеет этой телекоммуникационной компанией, и что у него миллиарды. Если в Германии такие упреки, тут же министр встанет и скажет: «Это клевета, я подам в суд на тех, кто это говорит, я докажу свою невиновность», или он уйдет в отставку и сядет. А тут просто никакой реакции!
Елена Рыковцева: А когда об этом пишет иностранная пресса, значит кампания.
Борис Райтшустер: Да, это кампания. Ну, пожалуйста, встаньте, на телевидении объясните, оправдывайтесь, принесите счета, что нет этого. Пожалуйста!
Елена Рыковцева: Так я вам больше, Борис, скажу. Политолог Дмитрий Орлов, считает, что «попытка скомпрометировать в иностранной прессе российского министра наверняка преследовала цель навязать президенту России новых людей в правительство». То есть он считает, что иностранные корреспонденты занимаются еще и этим.
Борис Райтшустер: Может, мы еще и погоду делаем?
Елена Рыковцева: Может быть.
Борис Райтшустер: В сильных морозах, может, тоже мы виноваты?
Елена Рыковцева: Да, возможно.
Борис Райтшустер: Ну, это фантастика! Знаете, постоянный поиск врага – это настолько напоминает советские времена, когда в коррупции виноват не коррупционер, а тот, кто об этом пишет. Пока этот механизм не сломается, я думаю, Россия, к сожалению, не поднимется. Потому что пока она борется не со злом, а с тем, кто освещает зло, ничего не может произойти.
Елена Рыковцева: Мы с вами не знаем, хотя вы пытались понять, что на самом деле думают люди, подписавшие это письмо или якобы подписавшие. Но даже интересно, что наши слушатели думают по этому поводу. Сформулируйте для них вопрос.
Борис Райтшустер: Сейчас очень часто упрекают иностранных корреспондентов в том, что они не любят Россию. У меня такой вопрос: когда в советское время был Брежнев, Сталин, на Западе кто любил Россию? Те, кто говорил, что все прекрасно, Брежнев прав, Сталин прав, или любили те, которые открыто высказывали свою критику? Если ваша любимая женщина делает ошибки, лучше молчать и тихо смеяться и не замечать, или лучше ей это сказать?
Елена Рыковцева: Хороший вопрос. Борис Райтшустер задает вам вопрос, уважаемые слушатели, который я коротко переформулирую: считаете ли вы, что критиковать Россию и не любить ее – это одно и то же, это вещи одного порядка? А про то, что Россию можно увидеть очень и очень по-разному, писал сам Борис Райтшустер в своей первой книге о Владимире Путине. Она называлась «Владимир Путин. Куда он ведет Россию?». Давайте послушаем.
Диктор: «Каждый может найти в России Владимира Путина ту страну, которую он хочет найти. Россию на переломе, в которой после нескольких лет хаоса снова наступила стабильность, в которой идут важные либеральные реформы, экономический рост составляет до семи процентов в год и рубль впервые за долгое время снова укрепился. Россию, которая регулярно платит зарплаты и пенсии бюджетникам и пенсионерам, которая становится всё более привлекательной для иностранных инвесторов.
Или авторитарную Россию, которая лишь имитирует демократию, в которой царят произвол и коррупция, в которой чиновники третируют людей и любой милиционер чувствует себя маленьким диктатором. Россию, в которой телевидение, как в советские времена, поёт дифирамбы власти, а человек с тёмным цветом кожи может подвергнуться на улице оскорблениям и издевательствам.
Уголовную Россию, в которой мафия рвётся к власти, а милиция, с одной стороны, подсовывает невиновным наркотики и оружие, а с другой – отказывается заводить уголовные дела, когда туда обращаются ограбленные или обманутые аферистами люди.
Россию «европейскую»: прежде всего, это Москва, переживающая настоящий бум, превратившаяся из унылой советской столицы в привлекательную, полную блеска мировую метрополию, в которой живёт новый, ориентированный на Запад средний класс и на улицах чаще, чем где-либо, можно увидеть автомобили самых дорогих марок.
Россию отсталую: прежде всего, на периферии, где с советских времён во многом почти ничего не изменилось, где миллионы людей живут на грани нищеты и часто спасаются от голода только благодаря натуральному хозяйству, где тысячи мёрзнут зимой в не отапливаемых квартирах.
И Россию неотразимую – с гостеприимными, открытыми и весёлыми людьми, которые здесь живут.
И во Владимире Путине каждый тоже найдёт того президента, которого хочет найти. Модерниста-реформатора, который намерен вести Россию в западном направлении. Либерала, проводящего прогрессивную экономическую политику... Царя, который крепко держит в руках политическую власть и не терпит конкуренции. Или сомневающегося, неуверенного в себе правителя, который... слишком тяжёл на подъём, когда необходимо принимать быстрые решения».
Елена Рыковцева: И хотя вы сами написали, что на Путина и на Россию можно смотреть по-разному, вы все же смотрите в основном неласково, и даже корреспондент «Немецкой волны» спрашивал вас: «Вы не боитесь, что после написания столь критической книги Вас попросту могут лишить аккредитации в Москве?». И вы сами сказали: «Боюсь. Во-первых, боюсь официальной реакции. Правда, моя книга абсолютно не памфлет».
Борис Райтшустер: Боюсь – это не то слово. Смысл был - я не исключаю это.
Елена Рыковцева: А, боюсь, что это возможно.
Борис Райтшустер: Да, боюсь, что это возможно, но я думаю, во-первых, волков бояться – в лес не ходить. То есть это работа журналистская. Если я не буду писать то, что я думаю, из-за того, что я чего-то боюсь, тогда лучше не быть журналистом, а торговать булочками или чем-то другим заниматься. Во-вторых, я думаю, это просто нужно. Если все-таки хочется нынешней власти сказать Западу, что они демократичны, тогда пусть терпят другие мнения. То есть мы – такие лакмусовые бумаги.
Елена Рыковцева: Но интересно, что в этом же ответе корреспонденту «Немецкой волны» вы сказали, что боитесь или опасаетесь не только того, что может быть слишком неадекватная официальная реакция. Вы еще и боитесь реакции обычных людей, читателей сайта inosmi.ru, где печатались какие-то переводы. И вы столкнулись с очень резкими откликами.
Борис Райтшустер: Да, очень резкими, там меня постоянно некрасивыми словами, даже нецензурной лексикой обкладывают, говорят, что такого, как меня, надо убить и прочее. Я думаю, что такие сумасшедшие в любой стране есть. Но жалко, что редактор это пропускает в интернете.
Елена Рыковцева: Вот их сумасшествие, эта агрессия, с чем она связана? Может быть, вы перебарщиваете как-то?
Борис Райтшустер: Мне это горько, больно. Там один человек очень умный написал, он цитировал Пушкина и сказал, что все, что вы пишите, это правда. Но поскольку вы – иностранец, вы не имеете права это писать. Но я так не считаю. Я люблю Россию, я 15 лет тут живу. У меня маленькая дочка лучше на русском говорит, чем на немецком. Я хочу, чтобы дочка могла жить в этой стране, чтобы мне не пришлось дочку вывозить в Германию, чтобы она могла в своей родной стране жить свободно.
Елена Рыковцева: Она прямо здесь родилась?
Борис Райтшустер: Нет, в Германии, но она по-немецки очень мало говорит. Я понимаю боль этих людей, это больно, когда критикуют. И в постсоветское время люди к этому не привыкли. Но в Германии все на этом держится – на постоянной критике. И надо, наоборот, радоваться, когда тебе говорят о твоих ошибках. Я тоже всегда рад, когда мне говорят, что в статьях плохо. Когда не говорят, я не могу потом это исправить. И тут, по-моему, чисто советское мышление: враг – друг. Если мне жена скажет, что я – дурак, я задумаюсь, а если сосед – то в лоб дам. Это тоже из откликов читателей.
Елена Рыковцева: Сергей спрашивает: «Не у нынешнего ли гостя во время саммита в Санкт-Петербурге отобрали фотоаппарат?» Борис, с вами была очень громкая история, которая обошла все мировые средства массовой информации. Это было как раз накануне саммита. Расскажите Сергею.
Борис Райтшустер: Я расскажу всю эту историю с абсолютно невероятным продолжением. Когда я своим друзьям рассказываю в Германии, они просто не могут поверить. Я был на конференции «Другая Россия» (мы, кстати, и оппозицию критикуем точно так же).
Елена Рыковцева: Но об этом никто не знает. И оппозиция на вас не жалуется.
Борис Райтшустер: Им негде жаловаться, их не пускают на каналы, только на «Свободу» пускают, где они могут жаловаться. Прихожу на конференцию и вижу, там задерживают людей, спускаюсь быстро вниз, а эти люди в штатском, которые задерживают людей, не говорят, кто они. Потом оказалось, они работали на конференции охранниками. Люди кричат: «Нас задерживают, мы не знаем кто, нас похищают». А люди в штатском их вывели за угол гостиницы, где уже ничего не видно. Как только за угол зашли, бросили молодого человека на пол, он кричит: «Помогите!», а они коленом его по голове об асфальт. Через 10 метров стоит милиционер, делает вид, что ничего этого не видит.
Елена Рыковцева: А вы все это видели?
Борис Райтшустер: А я это вижу, говорю: «Кто вы? Милиция, КГБ? Покажите удостоверения. За что?» Они не отвечают. Когда просят о помощи, я думаю, ни один человек не будет в такой ситуации уходить. Меня удивило, что никто за ними не пошел. Словом, они не реагируют. Я достаю свой мобильный телефон новый, с фотокамерой хорошей, снимаю, тут же на меня набрасывается один из них и выхватывает у меня из рук камеру. Я говорю: «Я – аккредитованный корреспондент, вот удостоверение». Никакой реакции. Они меня отталкивают грубо, используя нецензурную лексику, и садятся в машину с милицейскими номерами, в старые «Жигули». Я стою перед машиной, чтобы они не ехали, они просто на меня наезжают. Я уже не помню, как я на капоте оказался. Я еще прыгнул оттуда, как родео такое. Милиционер рядом – никакой реакции. Потом это пошло по эфиру, через четыре часа звонок незнакомого в офис: «Можете забирать свою камеру, я ее нашел». Ни фамилии, ни телефона не сказал, встретимся в метро. Спустился в метро, я ему сказал: «Пожалуйста, мы вам хотим вознаграждение заплатить, только мне нужны ваши координаты». Он побледнел и буквально сбежал, оставив мне мой телефон.
Елена Рыковцева: Это они так скандал решили замять, вернув хотя бы камеру.
Борис Райтшустер: Все эти кадры стерты, естественно, на мобильном.
Елена Рыковцева: Что вы говорите!
Борис Райтшустер: Потом на следующий день с курьером я отправил заявление в Генеральную прокуратуру. Отказываются заявление принимать, говорят, что пускай я лично приду, с паспортом. Хотя они прекрасно знают, что мне на саммит надо. Потом отправил заказным письмом, прошло уже две недели – никакой реакции. Просто я когда брату рассказал, брат у меня адвокат в Германии, он говорит, что в Германии эти люди сидели бы уже давно, они никогда больше не работали бы на госслужбе, были бы уже под стражей. А тут Генеральная прокуратура - просто никакой реакции! Это такой беспредел! Описывать это трудно. Самое страшное, что это с любым может случиться. И за счет того, что я – иностранец, меня, может быть, еще не задержали. И не дай Бог, если бы я не был аккредитованным корреспондентом, меня тогда бы в ту же машину, и непонятно, когда бы я потом появился. Это страшно! Я своему брату рассказал, он говорит: «Нет, я не приеду в Россию, я – адвокат. Когда на закон так плюют, я это не смогу вынести, я буду срываться». Это грустно очень. И кто вредит имиджу России, извините? Кто вредит имиджу России? Это я наношу вред тем, что я это рассказываю? Или те люди, кто себя так ведет? Кто портит имидж России?
Елена Рыковцева: «Среди тех, кто критикует Россию, есть и любящие ее и ненавидящие», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«Чушь, дикость, абсурд! Уж нам ли кого-то критиковать за двойные стандарты? Конечно, они могут быть у всех, но мы здесь впереди планеты всей. Свежайший пример – «ХАМАС» и «Хезболла», оказывается, - не террористические организации», - пишут Майоровы.
«Западные журналисты и не могут хорошо писать о России. Западная цивилизация особенная, ее либерально-масонские версии не совместимы с русскими. Если бы журналист хотел писать о России положительно, ему не позволят западные олигархи, которым принадлежат все крупные западные СМИ», - пишет Александр.
Борис Райтшустер: Это грустно, что такое мнение. Знаете, Александр, если быть честным, то при Шредере была политика, когда хотели, чтобы мы писали только хорошо про Россию, сейчас тоже этого хотят. Если нашей олигархии что-то выгодно, так это меньше шума, чтобы получше писали про Россию. Я вас уверяю, что вся наша промышленность, все наши олигархи, хотя я бы их так не называл, - у них один интерес: чтобы поменьше шума было, чтобы мы не писали о нарушениях прав человека, чтобы они спокойно могли делать свой бизнес. Поэтому мне кажется всегда полным абсурдом, когда нас упрекают, что мы кем-то куплены. А кто бы нас купил? Политики не хотят шума. Наоборот, Шредер – лучший друг. Экономика – не хочет, им нужно тихо делать свой бизнес. Это только теория заговоров, закаленная советской системой. Рационального подхода тут нет.
Елена Рыковцева: «Важен результат, – пишет Константин, - люди, которые свалили Россию при Сталине, были друзьями великой страны, с Брежневым – сложнее, тут больше подходил нейтральный тон. А критики, участники западной пропаганды привели Россию при Ельцине в положение нищей полуколонии разграбленной. Делайте вывод». Видимо, вывод делает Константин, что Запад виноват.
Борис Райтшустер: …что мы развалили при Ельцине.
Елена Рыковцева: «С удовольствием наблюдаю, как следы западнизма в нашей стране уничтожаются. Россия постепенно приближается к идеалу в лице братской Белоруссии, хотя и медленно. Ай да Лукашенко, вмазал хорошенько!» - восхищается Константин.
Борис Райтшустер: Я сейчас был в Белоруссии, и меня очень потрясла одна встреча. Мы поехали в деревню, там старая учительница, она говорила: «Вот эти демократы – это ужас! Как они могут критиковать Лукашенко, даже собака не кусает ту руку, которая ее кормит». Такое понятие, очевидно, еще сильно в людях сидит. Мне очень грустно стало после этой фразы бедной, нищей женщины. Она живет ужасно в деревне, пенсия низкая, и при этом говорит, что как можно критиковать власть, мы не можем ругать ту руку, которая нас кормит. Я думаю, надо решить: это та Россия, которую мы хотим? Или мы хотим западные ценности? Каждому самому решать.
Елена Рыковцева: Вы заговорили о Белоруссии, и я вспомнила, как давно не могу Бориса Райтшустера получить в свой эфир. Я ему звонила несколько раз за последние полгода: выборы в Белоруссии – он в Минске, саммит «Большой восьмерки» - он в Санкт-Петербурге. И на Украину, как я понимаю, ездили, освещали тамошний кризис.
Борис Райтшустер: Да, постоянно.
Елена Рыковцева: То есть это очень условно считается, что московский корреспондент журнала «Фокус». Вы «эсэнговский». Просто хорошо, что вы, наконец, появились, я даже удивилась, что это вы делаете в Москве? А 23 августа выходит в Германии новая книга Бориса Райтшустера, она называется «Демократура Путина», с подзаголовком «Как Кремль приучает Запад бояться» И такой анонс у этой книги: «Спустя 20 лет после начала «перестройки» демократия в России потерпела фиаско. Как и в советские времена, Владимир Путин делает ставку на «вертикаль власти». Это означает: на всемогущий госаппарат, державную идеологию, манипуляцию СМИ и на секретные службы. Царящий в Кремле образ мышления а-ля КГБ, почти непрекрытые державные амбиции и зависимость Запада от российских нефти и газа все более превращают эту ядерную державу во внешнеполитический и энергополитический фактор нестабильности».
В общем, здесь уже ставится диагноз тому, что существует сейчас в России. Вот вы назвали «демократура Путина», у вас свое определение. Сейчас полемика ведется в Кремле вокруг «суверенной демократии», вчера у нас люди по этому поводу спорили в «Часе прессы». Вы это все как видите, всю эту дискуссию?
Борис Райтшустер: Как определенный абсурд. Демократия – это конкурентность и четкие правила. Конкурентность, что можно переизбирать власть, что открытые конкурсы. Я считаю, конкурентность – назовите это демократией или как угодно – это самое главное. Это как раньше если в Москве было одно кафе на весь район, они могли хамить клиентам, могли делать что хотели, их лозунг был – никуда вы не денетесь. И так же с властью. Если они знают, что они не сменяемы… Я не думаю, что наша власть чем-то лучше. И Буш, может, хуже даже Путина. И Шредер ничем не лучше. Но они четко знают: не понравились, нехорошо работали – увольняют. Они знают, что нарушили закон – все, в отставку, в худшем случае – в тюрьму. А отсутствие законов, отсутствие правил, отсутствие конкуренции любого развращает. И, к сожалению, именно это и происходит. И в этом вся беда. Назовите это демократией или как хотите. Конкурентность нужна, честная борьба. Без нее нигде ничего не будет.
Елена Рыковцева: Честной борьбы в России нет, с вашей точки зрения?
Борис Райтшустер: Ну, какая честная борьба, когда на телевидении оппозиция вообще отсутствует? Когда вы не видите их месяцами?
Елена Рыковцева: Это, наверное, и есть признак «суверенной демократии» по Суркову, который определяет телевизионную политику, что да, таковы особенности России, что ей нельзя слушать, например, Каспарова. Вот, наверное, это и есть специфика.
Борис Райтшустер: Это отношение как с больным. То есть он у меня лежит, он не совсем нормальный, ему нельзя того, нельзя того. Людям это нравится, когда за них решают?
Елена Рыковцева: Ну, вот мы его лечим потихоньку…
Борис Райтшустер: Да, да. Такое отношение, как с больным. Отношение к своему народу, как к больному.
Елена Рыковцева: Вам уже звонят, Борис. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу ответить на ваш вопрос. В чем противоречие в восприятии российской действительности между западными журналистами и тем, что происходит. Западные журналисты воспитаны в законопослушности, то есть они видят в госслужащих, что те охраняют закон и соблюдают те права, которые определены законом. У нас же эти люди наоборот, придя во власть, пытаются эти законы нарушить. И поэтому вот это восприятие людей, которые у власти, нарушающих закон, не может быть воспринято людьми, которые уважают закон. И есть такая хорошая поговорка русская: каков поп – таков приход. Все начинается от того, что сам президент нарушает права наших граждан, не соблюдая Конституцию.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Владимир говорит о том бесконечном удивлении, которое вы испытываете.
Борис Райтшустер: Я Владимиру хочу еще пример привести. Я могу только подчеркнуть то, что вы говорили. Тут недавно приехал наш немецкий руководитель фракции «зеленых» на демонстрацию «голубых», и потом он жаловался, что милиция, когда останавливала «голубых», прямо гнала их в руки тех, кто их избивал. И он говорил, что милиция не выполнила свои функции, у нее тактика была неправильная, она не предотвратила насилие. Мне внутренне было грустно, но я почти смеялся, потому что он по-западному подошел к вопросу, что функция милиции была спасти. А может, у милиции совсем другая задача, совсем другая функция.
Елена Рыковцева: Да, просчитался он немножко. Владимир из Саратовской области, здравствуйте!
Слушатель: Ответ такой, в общем виде содержится в Библии. Там сказано, что отец, если любит сына, то наказывает его. Позвольте вопрос: быть иностранным корреспондентом в России – это профессия, а быть уроженцем и гражданином России – это судьба. Так вы для чего, Борис, хотите наделить свою дочь такой судьбой?
Борис Райтшустер: Знаете, я люблю эту страну. Это действительно так. Я люблю людей и во многом я себя даже в Германии чувствую чужим. Я люблю прекрасное чувство юмора, которому нет подобных. Я люблю душу русскую, общение с людьми.
Елена Рыковцева: А скажет ли она вам потом спасибо за то, что вы ее наделили такой судьбой? Что вы ее так приучили к России, «подсадили» на Россию?
Борис Райтшустер: Она в любом случае может сама выбирать, и немецкое гражданство. Если совсем быть честным, если так дальше будет развиваться, то я захочу все-таки, и мама этого хочет, чтобы она была в Германии. Тут такой выбор: или оставить ее жить как в гетто, или уехать. Сложно все. Так что это не только профессия у нас, это и призвание. Есть журналисты, для которых это профессия, конечно. А для меня это моя слабость.
Елена Рыковцева: Начинает создаваться ощущение, что все ваше творчество, книги, статьи, вот эту критику вы посвящаете тому, что перестроить эту Россию для своей дочери, чтобы она жила в приличном государстве, похожем на ваше по некоторым принципам.
Борис Райтшустер: Да нет. У нас работа такая у журналистов. Я сравниваю с прокурором и с врачом. Когда я в Германии, я так же критично пишу. И коллеги в Америке, как они на Буша ругаются! Боже мой! Читали бы вы! Про Путина просто хорошо пишут.
Елена Рыковцева: Мы слушателям всегда это говорим.
Борис Райтшустер: Это нормально. Так же ваши дипломаты воспринимают, что немцы западные ругают Россию, а то, что мы ругаем французскую, английскую власть и американскую – это просто не воспринимается. Журналист плохой, если он не критикует. Это как врач, который не лечит, а только здоровыми занимается. Или как прокурор, который закрывает дело на правонарушителя.
Елена Рыковцева: Это такая работа.
Борис Райтшустер: Работа такая.
Елена Рыковцева: Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я абсолютно уверен, что иного взгляда на Россию у западных журналистов не может быть и в силу их журналистского воспитания. Они, кстати, успешно насаждают нашим технологию журналистскую – такую же малограмотную. Вопрос заключается в том, что может ли быть иначе? Нет, конечно. А как вы считаете? Если сами наши кондовые, русские по рождению, плюют на собственную историю, на собственное знамя?
Елена Рыковцева: Мы немножко ошалело друг на друга сейчас смотрим. Давайте будем считать, что это не вопрос, а просто ваше умозаключение, риторический вопрос и ваше мнение в форме вопроса.
Борис Райтшустер: Да, вы, очевидно, считаете, что то, что было в прошлом – это хорошо. Тогда вам не нравится то, что сейчас происходит. Это логично. Просто подход у вас к журналисту как к пропагандисту, который должен воспеть песню власти. А у нас подход критиковать и быть четвертой властью.
Елена Рыковцева: Александр Евгеньевич из Саратова, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Хотелось бы сказать, что критика действия властей всеми журналистами актуальна, своевременна и правдива. Это творится наверху. А что творится на местах! Просто нужно вам проехать по российской глубинке, поинтересоваться.
Борис Райтшустер: Да, я знаю.
Слушатель: Полнейшее безобразие! И вся эта гниль идет сверху. Обратите внимание. Мировая общественность знает о Паше Бородине, об Адамове. Посмотрите, Минатом возглавляет специалист речного транспорта Кириенко, бывший премьер-банкрот. Эта вся гниль идет сверху, от Кремля. И пропитано все это донизу.
Елена Рыковцева: Борис это понимает. Я даже, чтобы показать, насколько он это все понимает, хочу вам дать возможность послушать одну его публикацию. Он называлась «Боже мой, колбаса для народа». И интересно, так ли вы, уважаемые слушатели, смотрите на ситуацию в России, как Борис, может быть, по-другому? Давайте сравним.
Диктор: «Начиная с авиаперелетов и езды на машине, ночевок в отелях и походов к врачу и заканчивая зарабатыванием денег и Уголовным кодексом: никому из тех, кто причисляет себя к высшей касте "аппаратчиков" или новой аристократии, покупаемой за деньги (часто это одни и те же люди), не пришло бы в голову поставить себя на одну ступень с обычными потребителями и тем более – какое богохульство – встать с ними в одну очередь.
Привилегированное положение дает о себе знать еще в Москве на пути в аэропорт: "слуги народа", которые что-то о себе мнят, проносятся по вечно перегруженным дорогам мимо своего народа, включив мигалку, – преимущественно на большой скорости, так как остановить их не отважится ни один сотрудник ДПС.
В то время как простой народ, как я, проводит время перед отлетом в очередях на регистрацию, таможню и паспортный контроль, особо драгоценные сыны матушки России, Узбекистана и Грузии вместо этого потягивают свои напитки, уютно устроившись в VIP-зале. А к самолету их везет специальный автобус.
В качестве своеобразного новогоднего подарка своему аппарату российский президент Путин в предновогоднюю ночь указом расширил список тех, кто получает колбасу высшего сорта. Впредь ездить по жизни по полосе обгона и в первом классе смогут даже простые начальники отделов в избранных ведомствах и судах.
Если обычный российский подданный должен платить за медицинские услуги из своего кармана, то сломленных служением народу аппаратчиков бесплатно лечат в элитных клиниках. От тяжелой работы в ведомствах и управлениях они бесплатно отдыхают на государственных дачах и в санаториях (если они не предпочитают отправиться на собственную виллу на Средиземном море).
Преимуществами пользуются также и родственники аппаратчиков. Похоже, что высокопоставленные государственные чиновники производят на свет только вундеркиндов: в нежном возрасте, когда многие немцы еще потеют в университетах, некоторые номенклатурные отпрыски уже влезают в кресла руководителей в той или иной отрасли экономики. Жены политиков зарабатывают миллионы в бизнесе, который – какая случайность – находится в компетенции супруга.
Народ ведет себя тихо, так как из поставленных под контроль СМИ он мало что узнает о привилегиях "высшего класса". Вместо этого упорно распространяют слухи о том, что на Западе все точно так же. Плохих примеров наши политики действительно подают достаточно; только в России не добавляют, что служебные полеты на пляжи Майорки являются скорее исключением, чем правилом. И когда это обнаруживается – не в последнюю очередь благодаря злобным журналистам, – политик должен иметь в виду, что он может понести наказание, и народ может отвернуться от него».
Елена Рыковцева: В России это все тоже обнаруживается, но как-то очень все приурочено к какому-то политическому моменту. Например, только что случилась история с хакасским губернатором Алексеем Лебедем, который ездил в какую-то поездку от местного университета несколько лет назад. Тогда это никого не беспокоило, а сейчас вот всплыло.
Борис Райтшустер: Абсурд, обидно на это смотреть, потому что все знают, что тут делается. Ну, та же история с Рейманом. Никакого ответа. Та же история с другими политиками. Сам руководитель фракции «Единой России», у которого 35 миллионов долларов, хотя он всю жизнь на госслужбе. Об этом умалчивают. Цинизм – это, по-моему, самое страшное. Я считаю, что это неслучайно, что сейчас это напомнили. Потому что постоянно ищется враг. У нас есть великий социолог Макс Вебер. И он еще в начале прошлого века определил способы правления. Один из них – харизматичный. Именно то, что в России происходит, когда власть держится на том, что постоянно чувство угрозы, чувство кризиса, нам нужен сильный лидер, нам нужен кулак. И для такого типа власти недопустимо, чтобы было тихо, чтобы было мирно, нужен постоянно кризис, нам угрожают, в Прибалтике нас ущемляют, Украина, Запад. Я сейчас смотрю телевидение, и вижу, что это на многих русских друзьях это отражается. Такое ощущение осажденной крепости. Западные журналисты, какие плохие, они о нас пишут… Это все нужно, потому что если это все отпадает, то люди уже будут другие вопросы задавать: а почему у Реймана столько денег, кто стоит за «Роснефтью», а почему активы ЮКОСа перешли в другие фирмы, где высокие чиновники. Поэтому нужно отвлечь.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел как похвалить Бориса, так и покритиковать. Похвалить, конечно, за то, что он действительно любит Россию по-настоящему. А вот покритиковать хочу за то, почему же он не критикует своих западных лидеров, которые не хотят увидеть вот эти издержки «суверенной демократии»? Например, возьмем внешнюю политику. Россия дружит с Ираном, с «Хезболлой», с «ХАМАС», поддерживала Саддама Хусейна, а лидеры Запада на это не обращают внимания, а уж Шредер, по-моему, вообще обслуживал вот эту «суверенную демократию».
Борис Райтшустер: Да, я полностью с вами согласен. Только, поверьте, мы об этом тоже пишем. Конечно, наш основной аспект – это про то, что в России, но про это мы тоже часто пишем. И у меня в книге очень много про Шредера. Вы абсолютно правы, но поверьте, пресса об этом пишет. Я только могу подчеркнуть ваши слова.
Елена Рыковцева: Борис, вы сейчас на «восьмерку» ездили. Скажите, пожалуйста, у вас такое же ощущение, что до саммита в иностранной прессе, в той, по крайней мере, что я читала в переводе, была резкая критика России, это практически было обращение к руководителям западных стран сказать Путину о нарушениях прав, защитить Ходорковского того же. И - ничего этого после саммита, куда-то ушло, расплылось, расползлось…
Борис Райтшустер: Было это, они высказали. Я это знаю из первых уст. Это было высказано. Реакция была достаточно резкая с русской стороны. Всегдашние упреки, что двойные стандарты и прочее. И один из участников даже сказал, что как будто в стенку говорим. А с другой стороны, конечно, это было достаточно тихо все-таки. Это особо не поднимали.
Елена Рыковцева: Не педалировали.
Борис Райтшустер: Я считаю, это неправильно. Но все-таки там свои интересы. И они в какой-то мере считают, что должны иметь дело с теми, кто у власти стоит. И что они могут сделать? Если в «восьмерке» России не будет, то вообще с нами разговаривать никто не будет, мы еще меньше сможем повлиять. Тут очень сильный спор идеологический: или интегрировать Россию и таким образом говорить: раз вы хотите быть с нами, то мы вам и будем все говорить, или изолировать. Я думаю, у них немножко неправильный подход, потому что они не понимают, что элита живет внутри России на антизападных настроениях, она их разжигает, а на самом деле, у них образ жизни абсолютно западный.
Елена Рыковцева: Конечно.
Борис Райтшустер: У них все дети на Западе, жены на Западе.
Елена Рыковцева: Счета на Западе.
Борис Райтшустер: Я думаю, они не могли бы от Запада отвернуться. Они не хотят в Китае отдыхать, они не хотят там свои виллы иметь.
Елена Рыковцева: То есть западные лидеры просто не понимают, насколько российская элита зависима от Запада, и опасаются ее резко критиковать, хотя могли бы.
Борис Райтшустер: Они недопонимают. Вот в Советском Союзе были не так зависимы. Брежнев не отдыхал на Средиземном море.
Елена Рыковцева: Ему хватало санатория в Сочи.
Борис Райтшустер: У него не было дач на Лазурном берегу и прочего. А у нынешних, извините, пожалуйста, задайте вопросы о счетах. Я думаю, там столько найдется интересного, такие данные есть.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что мы, конечно, знаем о своих проблемах. И принимали бы спокойно критику, если бы она не была тенденциозна. Потому что взять радиостанцию «Свобода», например, сколько времени там говорили о выступлении Ясиной, у которой отняли кормушку Ходорковского. Кого она собственно представляет? Мы до сих пор расхлебываем то, что натворил ее папаша в 90-е годы. Нам все время предлагают поменять чуму на холеру. В этом вся проблема.
Елена Рыковцева: Я просто хочу сказать, что если вы возьмете процентное соотношение говорения о Ясиной на нашей радиостанции и посчитаете, какое количество людей услышало вообще о существовании Ясиной и о проблемах вокруг «Открытой России» в других СМИ, то вы поймете, что о Ясиной не говорилось вообще ничего. Даже если мы тысячу раз скажем об этой проблеме, то все равно нас услышат, к сожалению, очень мало людей.
Борис Райтшустер: А на телевидении вы и слова не услышите.
Елена Рыковцева: А если уж и мы сократим количество упоминаний о Ясиной, то эта тема вообще исчезнет.
Борис Райтшустер: Когда она на телевидении сможет выступать, тогда и вы сократите.
Елена Рыковцева: Да, конечно, тогда мы поменяемся. Мы с удовольствием поменяемся с телевидением выступлениями Ясиной.
«Огромное спасибо вам и всей западной системе СМИ. В этой стране остается только «Эхо Москвы» и пара газет «Новая» и «Коммерсант». А население, к моему ужасу, на 80% на генетическом уровне зомбировано жуткой смесью совково-русофильской аудитории. К сожалению, страна превращается в диктатуру третьего мира. Вы правы, это наш выбор, и большой бизнес на Западе это особо не волнует», - пишет Дмитрий из Москвы.
Борис Райтшустер: Ну, с 80%, я не думаю, что это генетически. Я думаю, во многом это еще следствие пропаганды. Когда вам постоянно по телевизору говорят, что опасность… Я тут более оптимистичен, я столько людей знаю. Я думаю, очень много светлых людей, очень много умных людей. И даже на многих умных, я вижу, как это действует, постоянная травля, постоянное чувство опасности. Я не думаю, что это закон природы. Наоборот, я думаю, что Россия – светлая страна, я не так пессимистично настроен.
Елена Рыковцева: «Всем, кто звонит вам, восхваляя Лукашенко, Сталина и так далее, я бы пожелал быть на месте похищенных и убитых граждан, в том числе видных руководителей Белоруссии, и каждого из десятка миллиона уничтоженных Сталиным. Таким ненавистникам действительно место в лагерях. Это не люди, а человекообразные существа, не являющиеся людьми», - пишет Николай Степанович.
«Рассказ корреспондента о том, что творит наша милиция, вполне закономерен. Если Москва развращена потребительством, скупает квартиры и дорогие иномарки, то большая часть населения развращена нищетой». Можно ли развратить нищетой? Ничего себе, выражение. «Кусок хлеба, скудная пища, главное – чтобы не трогали и не было войны. И они яростно защищают Путина». А, в этом смысле развращены. Это Олег Борисович пишет. «Эти люди веками жили в шкуре раба. Они в ней остаются и умрут, и вместе с ними исчезнет эта Россия, а будущее будет гораздо страшнее». Вот такой прогноз тяжелый.
Борис Райтшустер: Это как нельзя укусить руку, которая кормит, как та женщина сказала.
Елена Рыковцева: Я прочитаю сообщение, совершенно не по теме нашей программы: «Замечательная демократия Саакашвили, - пишет Виктор. – Отравленный газом премьер, уничтоженная автономия Аджария, ликвидация оппозиционных телеканалов, разгон демонстраций, убийство политических противников – все простят, если хорошо говорить по-английски, иметь голландскую жену и низко кланяться Западу и Америке». У нас был аналогичный звонок во вторник. Как будто бы даже это он и звонил. И я сказала тогда этому слушателю, что все-таки такое восприятие Саакашвили складывается в результате освещения российскими СМИ.
Борис Райтшустер: Возьмите Украину, как ее сейчас представляют.
Елена Рыковцева: Но вы считаете Саакашвили такой, как пишет Виктор?
Борис Райтшустер: Я сейчас не так занимаюсь Грузией, там очень много ошибок.
Елена Рыковцева: И нюансов тоже много.
Борис Райтшустер: Я очень критикую то, что они делают. Но все-таки есть надежда, что опять могут люди выйти на улицы. А возьмите Украину, когда сын Ющенко ездил на дорогой машине, это был скандал на всю Украину, об этом все говорили, ему пришлось оправдываться, извиняться. А когда у вас сбил сын одного министра женщину насмерть, об этом ни в одном СМИ не было, уголовное дело тут же прекратили и возбудили уголовное дело против зятя этой женщины убитой. Вот вам вся разница.
Елена Рыковцева: «Вы говорите, что любите нашу страну и ее юмор. Тогда вы оцените русскую пословицу: любовь зла – полюбишь и козла», - Светлана Ивановна из Москвы пишет. Наверняка, оценили.
Борис Райтшустер: (смеется)
Елена Рыковцева: Примерно так вы и поступаете.
«В обычное время западным журналистам позволяют иметь свое мнение и критиковать, но когда наступит серьезный момент – создание НАТО, агрессия Америки против Вьетнама, Югославии, Ирака, их тут же берут за глотку». Так считает Михаил.
Борис Райтшустер: Вы бы почитали нас, когда мы писали против войны в Ираке и Югославии. Посмотрели бы наши государственные телеканалы, как там собственную политику ругали! Это просто стереотип создается. Мы всех критикуем. Читайте переводы, смотрите наше телевидение.
Елена Рыковцева: «Уважаемый Борис! Благодарю вас за вашу благородную работу. Скажите, пожалуйста, где можно купить вашу книгу?», - спрашивает Валентина. Да нигде, наверное.
Борис Райтшустер: Пока только в Германии.
Елена Рыковцева: Пока только в Германии на немецком языке.
Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: К сожалению, формат передачи не позволяет говорить о том, что уже было сказано. Полностью с вами согласен. Я писал сообщение, я вам очень благодарен. Как глоток свежего воздуха, эта радиостанция, где вы сейчас находитесь, и «Эхо Москвы». Все это безобразие, по-другому назвать не могу, что называется сегодняшней «демократурой» Владимира Путина, прекрасно понимается западными политиками. Не говорю о бизнесе. А теми, кто отвечает перед своим народом, своей инфраструктурой общественной. В истории уже есть пример, когда попустительство и определенные мелкие, сиюминутные интересы позволили сделать советскую империю важнейшим фактором мировой угрозы. Сегодня Россия уже проявляет двойные стандарты, пока для внутреннего пользования идет антиамериканская, антизападная риторика. Нарушаются вовсю права человека и так далее по списку.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Мы поняли ваше мнение.
Борис Райтшустер: Вопрос, наверное, почему западные лидеры это делают.
Елена Рыковцева: Вы уже об этом говорили.
Борис Райтшустер: Мы можем писать и можем критиковать, но не можем навязывать им свою позицию.
