Война в Ливане и Европейский союз
Сергей Сенинский: По мере того, как разгорается новый вооруженный конфликт на Ближнем Востоке, в международной политике все меньше наблюдается единства по вопросу о том, кто и как может эффективно вмешаться в его развитие, например, разместив военный контингент миротворческих сил, способных развести противоборствующие стороны. 1 августа в Брюсселе вновь встретятся министры иностранных дел стран Европейского Союза, чтобы вновь попытаться сделать то, чего не удалось неделю назад – выработать единую позицию ЕС по ливано-израильскому конфликту. Тему продолжит мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Единая внешняя политика Европейского Союза вновь подвернута серьезному испытанию. На встрече в Брюсселе в начале этой недели со всей очевидностью проявились кардинальные разногласия относительно путей урегулирования ближневосточного конфликта. Финляндия, на правах страны, по ротации возглавляющей Европейский Совет, предложила проект декларации, осуждающей Израиль за чрезмерное использование силы, однако не получила поддержки – из 25 представленных стран-членов за финское предложение были лишь страны средиземноморского бассейна. В результате было принято заявление, предложенное Чешской Республикой, фактически возлагающее всю ответственность на террористов из «Хезболлах». Но какой-либо вразумительной единой линии, намечающей пути разрешения конфликта, так и не получилось. В настоящее время перед ЕС стоит еще более сложная задача: как-то ответить на призыв к введению на театр военных действий миротворческих сил с боевым мандатом, которые помогли бы ливанскому правительству разоружить шиитских боевиков и восстановить свой контроль над югом страны. Никто в мире, кроме, может быть, Сирии и Ирана, вслух не оспаривает целесообразности такой международной акции. Остановка за малым: кто поставит боевые части для такой операции. Евросоюз собственной армии пока не имеет, хотя в прошлом немало говорилось о необходимости европейских сил быстрого реагирования. Все главные европейские державы уже дали понять, что миротворческие операции в Афганистане – это предел того, на что они способны. Остается НАТО, но это опять те же европейцы плюс Соединенные Штаты, Канада и Турция. Приход вооруженных американцев в еще одну горячую точку Ближнего Востока считается неуместным. Может быть, проблему решит Турция, в состав которой территория Ливана входила в период Оттоманской империи? Одним словом, сложившаяся ситуация представляет собой настоящую головоломку.
Велика в данной ситуации роль Великобритании, позиция которой, как обычно, противоположна позиции Франции, подозреваемой в тайных симпатиях к арабской стороне спора. Как формулируется британская позиция в последние дни – об этом в репортаже нашего лондонского корреспондента Елены Воронцовой:
Елена Воронцова: По словам премьер-министра Тони Блэра, в эти дни британское правительство активно работает над разработкой плана, который позволил бы немедленно остановить кровопролитие.
Тони Блэр: Этот план позволит немедленно прекратить военные действия. Разумеется, мы хотим видеть прекращение огня с обеих сторон. Добиться этого очень важно, поскольку то, что происходит сейчас в Ливане – это катастрофа. Это наносит большой вред всей стране и ее хрупкой демократии. Но нам также необходимо рассмотреть вопрос о причинах этого конфликта.
Елена Воронцова: По словам британского лидера, план мирного урегулирования должен предусматривать освобождение захваченных израильских солдат, введение на юг Ливана международных миротворческих сил и прекращение огня. Блэр добавил, что необходимо будет достичь соглашение по ряду вопросов прежде, чем можно будет заключить перемирие. Выступая в понедельник на пресс-конференции в Лондоне, Блэр заявил:
Тони Блэр: Кто выигрывает от этого конфликта? Очевидно, это не те, кто верит в стабильное развитие демократии в регионе. Выигрывают те, кто хочет военного конфликта. Мы сейчас намеренные попытки «Хезболлах» дестабилизировать ситуацию на ливано-израильской границе. Цель у них только одна – заставить часть населения, придерживающегося умеренных взглядов, разделиться, вызвать у умеренных мусульман и арабов враждебные настроения к людям на Западе, таким как я. Что мы можем седлать, чтобы вернуть себе контроль над ситуацией? Прежде всего остановить военные действия как можно скорее и на обеих сторонах. После этого единственно возможный выход, я говорил это уже много лет и скажу снова: мы обязаны принять участие в решении конфликта на ливано-израильской границе, мы должны поддержать в этом регионе тех, кто отстаивает демократию и современные взгляды на развитие в этой области. В противном случае такие группировки как «Хезболлах» и их спонсоры, которые хотят противопоставить демократии терроризм и конфессиональное разделение, будут побеждать. Вопрос - осуждаем Израиль или не осуждаем – за всем этим не стоит ничего, кроме слов. Нам нужен план действий, способный остановить кровопролитие и обратиться к долгосрочному решению причин нестабильности в регионе, которая, кстати, вызывает нестабильность во всем мире.
Елена Воронцова: По мнению представителя британского Министерства иностранных дел в Иерусалиме Кима Хоулса, Израиль может выиграть политическую борьбу только в том случае, если ситуация не будет выглядеть так, словно страна воюет со всем населением Ирана в ответ на бомбы, посылаемые «Хезболлах».
Ким Хоулс: Проблема в том, что «Хезболлах» держит оружие в населенных районах прямо в жилых домах. Это всегда было их стратегией. И прямо сказать, им безразлично, если они попадут в мирное население. Это часть их пропагандистской войны, они хотят стереть Израиль с лица земли, и мы не должны это забывать. Тем не менее, мы призываем к умеренности. Ливанское правительство заявило о своем желании контролировать собственную территорию вплоть до южной границы. До сих пор у них не было способности это делать и не было политической воли. Для международного сообщества очень важно поддержать ливанцев, помочь им разоружить «Хезболлах» и убедиться в том, что в стране не действует два правительства, одно из которых – неофициальное - решает время от времени убивать мирных граждан здесь, в Иерусалиме.
Елена Воронцова: В официальном заявлении, сделанном британским правительством, говорится, что оно поддерживает решение Совета безопасности ООН о суверенности, территориальной целостности и политической независимости Ливана под единым руководством правительства страны.
Ефим Фиштейн: Елена Воронцова представила британскую позицию. Остальные государства ЕС формулируют свои заявления в еще более расплывчатых выражениях. Но уместно задаться вопросом, а возможно ли в принципе какое-либо европейское единство? Я запросил мнения доктора Сюата Киниклиоглу, видного турецкого политолога, а заодно и эксперта американского Фонда Германа Маршалла:
Сюат Киниклиоглу: Думается, пока еще рано говорить о какой-то единой позиции Европейского Союза по вопросу о формировании миротворческого корпуса для отправки в Ливан. Разговоры об этом ведутся, необходимость в таких силах на территории Южного Ливана сегодня признает как израильское, так и ливанское правительство. У нас в Турции также ведутся жаркие споры о возможном участии в таких силах. Пока ясно только, что для нас неприемлема мысль о чисто турецком экспедиционном корпусе – мы предпочли бы, чтобы в операции участвовали также другие члены ЕС или, скажем, норвежцы. Удастся ли выработать единую линию ЕС в этом вопросе, как на том настаивает Хавьер Солана, сказать пока трудно. Нужно подчеркнуть, говоря о турецком участии, что Турция в любом случае не будет просто поставщиком пушечного мяса для такой операции, но желает также участвовать в переговорах о будущем региона. Стране, от которой требуют военнослужащих, должно быть дано также право участвовать в обсуждении перспектив Ближнего Востока на политическом и дипломатическом уровне. С этим трудно не согласиться. Турция готова внести свой вклад в дело урегулирования конфликта как на подготовительной стадии, так и на стадии реализации решения о развертывании в Южном Ливане таких миротворческих сил. Но об этом трудно говорить сейчас, когда там ведутся ожесточенные бои.
Ефим Фиштейн: Я спросил доктора Сюата Киниклиоглу, не видит ли он в нынешней ситуации шанса для Турции доказать Европейскому Союзу свою надежность как союзника и снять тем самым любые опасения относительно присоединения Турции к ЕС, которые порой можно услышать в старой Европе? Он ответил:
Сюат Киниклиоглу: Совершенно верно: парадокс в том, что нынешний кризис дает Турции уникальный шанс сблизиться с Европой. Это единственная страна в регионе, обладающая значительное военной силой и частями, которые она может разместить в районе конфликта. Турция имеет приличный опыт участия в миротворческих операциях, начиная с Сомали. Косово, Боснии и кончая Афганистаном. К сожалению, европейцы признают роль Турции, когда речь заходит о посылке солдат в горячие точки планеты, но совершенно забывают о ней в Брюсселе в ходе переговоров о присоединении Турции к ЕС. Парадоксальным образом ближневосточный кризис может напомнить нашим европейским союзникам, в каком мире и в каких условиях им предстоит жить, и насколько важным является участие Турции в международных делах и в европейских структурах.
Правозащитник – о двух чеченских войнах
Ефим Фиштейн: Тема событий в Чечне за последние 12 лет стала в России настолько привычной, что многие вряд ли сегодня сходу вспомнят, например, дату окончания первой чеченской войны. Как оценить с сегодняшних позиций первую и вторую чеченские войны? Чем они отличались друг от друга? Об этом мой коллега Владимир Ведрашко беседует с правозащитником и журналистом Станиславом Божко:
Владимир Ведрашко: Правозащитник Станислав Божко работал на Северном Кавказе в составе правозащитных миссий с 1992 года до недавнего времени. Он помогал людям выживать в условиях войны, оказывал помощь всем тем, кто в ней нуждался. Сейчас Станислав работает книжным экспертом в московском магазине «Библио-глобус». Он автор публикаций в России и за рубежом, в частности, несколько изданий опубликовали его чеченские рассказы. Станислав Божко считает, что память о войне есть только у тех, кто ее прошел. Конечно, большинство людей никогда не было на чеченских войнах. Но трудно предположить, что большинство ничего не помнит об этих войнах. Впрочем, не знаю... Давайте послушаем человека, который, не будучи вооруженным бойцом ни с чеченской, ни с русской сторон, прошел две чеченские войны и помнит их по собственным впечатлениям.
Станислав Божко: Память об этих войнах достаточно субъективна. У людей, переживших – одна, у людей, которые смогли сформулировать как-то, что пережили – другая, а у тех, кто был совсем в стороне, таких абсолютное большинство, этой памяти нет. Войны абсолютно разные. Первая чеченская война для меня, во всяком случае, а я думаю, что и для огромного большинства из ее участников, несла характер того, что называют народно-освободительная война, война, которая была наполнена откровенностью. Все достаточно естественно, достаточно ярко. Многие персонажи несли характер «народные мстители» - скажем, что-то такое – «Робин Гуды». На второй войне это исчезло все напрочь. Поколение первой войны, они либо были убиты, либо отошли на второй план, либо перестали существовать как участники всего этого.
Вторая война, и для меня это было совершенно ужасающим, несла характер какой-то усталости, огромной усталости и отчаяния. Отчаяние от того, что общество само по себе, люди, участники чувствовали абсолютный тупик, сопротивление перестало быть и продуктивным, и ведущим к какому-то достаточно логичному результату. В первую войну все мечтали о свободе, о национальной независимости. Во вторую войну меня многие вещи поразили. Но очень много людей, прошедших первую, утеряли полностью все иллюзии, которые у них были. Ну какие? Свобода казалась близкой.
Владимир Ведрашко: У Станислава Божко первое впечатление о военном времени относится к 1992 году.
Диктор: «Время года – осень, год 92-й, война на Кавказе», - эта фраза из старой записной книжки звучит сегодня как перевод с латыни. Я нацарапал ее ночью, лежа на мешках с мукой в трюме кораблика, без огней, на ощупь пробиравшегося к сухумскому порту. С берега доносились автоматные очереди, ветер упаковывал их в теплую влажную вату. Смерть была далекой и пахла морем. Потом была зима 95-го и горящий Грозный, уже насквозь пропитанный смертью. В сумерках полз по холодному пахнущему мазутом месиву, бормоча: «Хорошо умирает пехота, и поет хорошо хор ночной». И когда приподнимал голову, видел только бугорки шинелей, припорошенных нетающим снегом. Пехота умирала плохо, хор скандировал что-то несусветное: «национальная безопасность, распад России, реформы…». А в жаркой мгле, пахнущей ужасом и соляркой, плыли, покачиваясь, тени в черных полумасках, саранча, окруженная огненной оболочкой и маленькими смерчами пепла. Как-то раз, когда они исчезли и замолк остывающий всю ночь бетон, откуда-то из развалин приползла старуха, позвякивая жестяным ведром, и стала рыться в золе, отыскивая обгоревшие кости.
Я попал туда в составе правозащитной группы и сразу же оказался внутри движущейся в режиме перемалывания всего окружающего машины уничтожения. Отдельные узлы этого устройства иногда ломались и тогда через образовавшиеся щели удавалось вытянуть наружу несколько потенциальных жертв. Но в целом она работала достаточно эффективно, и все больше людей, словно персонажи рассказов Кафки, сползало в зону низших областей смерти. Они еще подергивались, пытаясь не только выжить, но и собрать заново распадающийся вокруг них привычный мир. Внезапно возникающий из зазеркалья самолет-штурмовик или залп градового огня не оставляли им ни одного шанса. Впрочем, вместе с человеком уничтожались и его окрестности - дорога, кошка, дом, дерево.
Владимир Ведрашко: Вот еще несколько характерных строк из зарисовок, составивших цикл чеченских рассказов Станислава Божко: «Город агонизировал под ударами штурмовиков и федеральной артиллерии. А трупы русских солдат, убитых чеченскими ополченцами, и русских старух, убитых русскими артиллеристами и летчиками, растаскивали одичавшие собаки предположительно кавказской национальности».
Я спрашиваю автора о том, для кого он это писал, кто способен понять такой текст? И почему у него герои, как правило, обозначены местоимениями – «он», «она», «они»…?
Станислав Божко: Я, например, никогда не напишу «Иван Петрович или Ахмет подошел к окну» и прочее. Нет никакого Ивана Петровича, никакого Ахмета. Там, где используется личное местоимение, речь идет о фиксации, пропущенной через какую-то оптику, фиксации того, что реально происходило, я пытался реально пережить. Я писал для тех особенно, как мне тогда казалось, для людей, которые не смогли участвовать каким-то образом даже как зрители в этой войне, не писать для людей, понимание которых было искажено пропагандой.
Владимир Ведрашко: Известны ли Станиславу Божко люди, которые испытывали чувство вины перед чеченским народом?
Станислав Божко: Знаете, это очень узкий круг. Один из людей, который не только испытывал максимально эту вину, но всеми доступными и возможными ему способами пытался распространить это ощущение, он убит несколько лет назад. Это мой друг Виктор Попков, который практически как священник и миссионер работал в Чечне неизмеримо больше, чем я. Вот он держал покаянную голодовку рядом с «Мемориалом» в течение сорока дней и к ним подходили, наверное, за этих сорок дней несколько сотен людей. Я с ним разговаривал тогда. Скажем, 90% этих людей за редчайшим исключением, как минимум, недоумевали, не понимая смысл акции, как максимум - выражали активное неприятие ее. На мой взгляд, наверное, это слишком сильно сказано, но эта общая потеря вины, ощущения вины, может быть идущая от огромной социальной апатии - вот это одно из самых опасных, на мой взгляд, сейчас состояний души российского общества.
Владимир Ведрашко: А в чем, собственно, опасность?
Станислав Божко: Человек в таком состоянии свободно превращается в Ульманов, в Буданова или в совершенно бессловесную жертву, которую пригонят туда, куда захотят те, кто гонит.
Владимир Ведрашко: Я спросил своего собеседника, приходилось ли ему сталкиваться с проявлениями комплекса вины, скажем, такого, какой иногда проявлялся у немцев после Второй Мировой войны?
Станислав Божко: На самом деле достаточно сложный вопрос. Конечно, можно было бы отговориться тем, что, скажем, свойства русских как нации исключают такой подход. Но я думаю, что дело в другом. Скорее всего тень победы до сих пор лежит над нацией, но тень победы во Второй Мировой войне, в Отечественной войне. Да, я с таким встречался. Это на самом деле чувство исторической несправедливости даже, может быть удачи. Но на самом деле все немножко по-другому. Люди устали, чрезвычайно устали. И они очень боятся почувствовать себя участниками чего-то сверхсерьезного, чужой жизни, чужой смерти. Летом я с семьей отдыхаю в деревне, там за несколько лет двое контрактников из Чечни покончили самоубийством. Это не стало темой даже досужих разговоров. Те, кто приходит через этот, тот кончает таким образом или обратным – убивают там. Остальным все равно.
Владимир Ведрашко: Вот еще фрагмент из чеченских рассказов Станислава Божко.
Диктор: Бой шел рядом с ним. На углу улицы ярко пылал, булькая в огне как закопченный туристский котелок, Т-80, только что подбитый гранатометчиком, а в тени военного фургона лежала белая мумия - забинтованный с ног до головы тяжелораненый ополченец. И кровь, пробиваясь через бинты, на глазах превращалась в бурые египетские пиктограммы. Он подумал, что если немного сосредоточиться, то наконец прочтет Книгу мертвых в оригинале. И тут же забыл об этом. В пыли глохли автоматные очереди, но отчетливо звучала невозможная здесь человеческая речь. И он, стараясь не терять чувства юмора, решил, что в атаку подняли студентов философского факультета: «Хайдеггер, Кант!», - кричали бодрые голоса. И опять: «Хайдеггер, Кант!». «Гейдегер, кант», - по-чеченски на сленге: «Удачной охоты, парень». В этот момент он перестал слышать и его скрючило в приступе рвоты, когда он увидел, как из второго загоревшегося танка стала выползать черная масса, все уменьшаясь в объеме, словно кто-то быстро сжимал в невидимом кулаке тюбик с икрой. И он не мог понять, почему она не говорит, пока не различил чуть колеблющиеся в почти кипящем воздухе контуры человеческого тела.
Владимир Ведрашко: Рано или поздно должен быть создан специальный трибунал для расследования военных преступлений, совершенных всеми вооруженными сторонами в Чечне.
Станислав Божко: Для меня это является просто безусловным. Потому что совокупность человеческих агоний, человеческих смертей не может оставаться внутри самой себя, то есть, собственно говоря, если не будет трибунала, это будет взрываться неизбежно. На трибунале должны фигурировать преступники, безотносительно к этнической, к национальной характеристике.
Индустрия переработки радиоактивных отходов и экология
Сергей Сенинский: В четверг в Томской области, вблизи закрытого города Северск и Сибирского Химического Комбината, открылся Седьмой национальный антиядерный лагерь протеста. Акция продлится неделю, до 3 августа. Организаторы лагеря - группа «Экозащита!» и Томская Экологическая Студенческая Инспекция (ТЭСИ). Этой акцией экологи вновь стремятся привлечь внимание к проблеме ввоза, для дальнейшей переработки, радиоактивных отходов в Россию, в том числе и на Сибирский Химический Комбинат. Сюда поступают, в частности, из Франции и Германии отходы процесса обогащения урана, так называемые «урановые хвосты». Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс: Лагерь будет работать с 26 июля по 3 августа, в рамках его работы экологи предполагают провести не только информационные мероприятия для населения, но и организовать акции протеста. В работе лагеря участвуют более 60-ти представителей различных экологических организаций от Калининграда и Мурманска на северо-западе до Красноярска на востоке страны.
Я связалась по мобильному телефону с одним из организаторов антиядерного лагеря, сопредседателем группы «Экозащита» Владимиром Сливяком.
Владимир Сливяк: Это прежде всего акция протеста, которая посвящена такой теме, как ввоз радиоактивных отходов в Российскую Федерацию. Все дело в том, что в Томской области на Сибирский химический комбинат регулярно ввозятся радиоактивные отходы из европейских стран, так называемые «урановые хвосты» или обедненный гексафторид урана, как выражаются специалисты. Здесь собрались люди, неравнодушные к этой проблеме, которые собираются провести ряд акций протеста.
Марина Катыс: В России существует еще одна проблема. Месяц назад на территории комбината «Маяк» был открыт объект для хранения оружейного плутония. И речь шла о том, что необходимо хранить 34 тонны оружейного плутония, но объект рассчитан на 400 тонн. Почему такой большой запас мощности у этого объекта хранения?
Владимир Сливяк: Один из возможных планов Агентства по атомной энергии состоит в том, чтобы построить недалеко от этого хранилища Южноуральскую атомную станцию и использовать там плутониевое топливо. Возможно, что такой запас предусмотрен для того, чтобы хранить плутоний, из которого потом будет производиться так называемое уран-плутониевое топливо. Это один из вариантов. И второй вариант состоит в том, чтобы переместить запасы оружейного плутония, которые есть в стране, в одно место. Вероятно, таким образом их будет легче контролировать, легче учитывать.
Марина Катыс: Но ведь производство МОКС-топлива, если я не ошибаюсь, планируется как раз в Томской области. Не слишком ли дальние перевозки?
Владимир Сливяк: Сейчас действительно существует план строительства завода по производству уран-плутония, МОКС-топлива в Томской области на Сибирском химическом комбинате, около которого мы сейчас находимся. На данный момент это план только на бумаге, он не обеспечен финансово и вполне возможно, что когда появятся средства на реализацию этого плана, вполне может быть принято решение о переносе этого объекта.
Марина Катыс: То есть вполне возможно, что это будет Озерск, то есть территория комбината «Маяк»?
Владимир Сливяк: Да, вполне возможно.
Марина Катыс: Владимир, лагерь продлится, насколько я понимаю, до 3 августа. Какие мероприятия запланированы на этот период?
Владимир Сливяк: Мы намерены прежде всего провести несколько акций протеста в самом городе Томск, обращенные к областным властям. И мы будем требовать отказа от ввоза радиоактивных отходов. С нашей точки зрения, не только атомная промышленность сама должна быть адресатом протеста, но и местные власти, потому что от местных властей зависит, пускать ли на территорию региона поезда с радиоактивными отходами. И вероятно, какие-то будут акции протеста непосредственно около закрытого административно-территориального образования Северск в Томской области.
Марина Катыс: Как относятся местные власти к вашей инициативе, как были встречены участники акции протеста?
Владимир Сливяк: Местные власти на данный момент не демонстрируют какого-то определенного отношения к нашей инициативе. Только представители атомной промышленности Сибирского комбината сильно интересуются антиядерными акциями. У нас есть несколько договоренностей с чиновниками Сибирского химического комбината, которые касаются личных встреч, разъяснения их позиции. Думаю, что в любом случае акции протеста состоятся, потому что позиция атомной индустрии в отношении планов развития Северска нам не очень хорошо известна, и нас не надо убеждать в том, что это безопасно, потому что мы знаем, какую опасность представляет Сибирский химический комбинат и хотели бы привлечь к этому внимание.
Марина Катыс: Как считает сопредседатель группы «Экозащита» Владимир Сливяк - Росатом и Сибирский химический комбинат должны прекратить прием радиоактивных отходов от западноевропейских компаний Urenco и Eurodif, поскольку глава агентства Сергей Кириенко не устает повторять, что атомная промышленность должна действовать с согласия населения, а в Томской области опросы общественного мнения четко показывают, что подавляющее большинство против ввоза радиоактивных отходов.
Кстати, не так давно Сергей Кириенко посетил другой закрытый город Озерск, расположенный в Челябинской области. Там он присутствовал на открытии хранилища оружейного плутония.
О причинах этого визита (то есть о хранилище делящихся материалов) я беседую с независимым экологом из города Озерск Натальей Кутеповой .
Наталья Кутепова: Хранилище делящихся материалов – это федеральный объект, который имеет сложную предысторию и который наконец-то был введен в промышленную эксплуатацию 11 мая 2006 года, в связи с чем и приезжал в Озерск Сергей Кириенко. Хранилище делящихся материалов – это объект, который был построен после того, как между Российской Федерацией и Соединенными Штатами в начале 90-х годов было заключено так называемое соглашение Гор-Черномырдин, согласно которому Россия и США обязались демонтировать со своих старых ракет и положить на хранение по 34 тонны плутония. США запланировало строительство этого объекта в Южной Каролине, но, насколько мне известно, не начато его строительство. Российская Федерация за счет средств США наконец этот объект построила, практически, наверное, полтора года он сдавался в эксплуатацию и вот наконец он введен в эксплуатацию. То есть первая партия оружейного плутония поступила на хранение. Подобных объектов в мире нет. И от того, насколько безопасно будет функционировать этот объект, зависит, я не побоюсь этого слова, вообще жизнедеятельность планеты в целом, потому что это огромное количество оружейных материалов будут находиться на хранении.
Марина Катыс: В Озерске на этом объекте будет храниться оружейный плутоний только советского и российского происхождения?
Наталья Кутепова: Да, этот объект принадлежит Минобороны, и «Маяк» будет заниматься его обслуживанием. То есть все специалисты на нем – это специалисты с «Маяка».
Марина Катыс: Что будет с тем оружейным плутонием, который перевезен на хранение на объект, подконтрольный комбинату «Маяк», сколько лет этот оружейный плутоний планируется там хранить и каковы перспективы?
Наталья Кутепова: Это на самом деле самый животрепещущий вопрос для экологов. К сожалению, на политическом уровне он пока не решен. Экологи настаивают на том, чтобы этот плутоний как материал, который небезопасен для окружающей среды и человека, был смешен со стеклом и иммобилизован навсегда, что называется, то есть на период времени, который не охватывается нашим сознанием. Но определенные политические круги лоббируют инициативу создания МОКС-топлива, то есть смешивать плутоний с ураном и затем получать МОКС-топливо, чтобы его потом сжигать. Но этот процесс бесконечный, потому что в процессе сжигания МОКС-топлива опять образуются новые элементы. А после того как сжигается МОКС-топливо, образуется отработанное МОКС-топливо, которое никто тоже не знает куда девать, технологии хранения и его переработки еще не созданы.
На сегодняшний день решение, которое приняла Российская Федерация – это хранить для того, чтобы превратить в МОКС-топливо. В США по этому поводу принято половинчатое решение. Они решили 17 тонн иммобилизуют в стекле, а 17 тонн тоже превратят в МОКС-топливо. Но пока это планы, к нашей радости, потому что Российской Федерацией была выбрана площадка в Томске-7, но очень активное сопротивление местного населения против строительства завода по производству МОКС-топлива в Томске. Поэтому строительство еще не началось.
Марина Катыс: А какое количество оружейного плутония уже поступило на хранение на объект, находящийся на территории комбината «Маяк»?
Наталья Кутепова: Эти данные нигде не называются, и я думаю, что их не найти. Поскольку, я повторяю, это объект Минобороны, я даже думаю, что скорее всего это будет объявлено государственной тайной. Вообще количество, на которое рассчитано это хранилище – это 400 тонн. По соглашению, открытые данные, там должно поступить 34 тонны. Видимо, делали с запасом и вряд ли будут сообщать каждый раз, сколько поступило.
Марина Катыс: Но возникает естественный вопрос: если хранилище рассчитано на 400 тонн, а планируется там хранить 34 тонны, то зачем такой большой запас? Там остается пустующим пространство, которое может вместить 370 тонн оружейного плутония.
Наталья Кутепова: Дело в том, что тут еще вопрос не решен с хранением энергетического плутония. Когда мы говорим про отработавшее ядерное топливо ядерных станций, ОЯТ так называемый, то объединение «Маяк» занимается переработкой, то, против чего протестуют экологи, что приводит к страшному загрязнению окружающей среды, когда образуются высокоактивные отходы. Так вот одним из элементов, который выделятся в процессе переработки, является энергетический плутоний. Насколько мне известно, его запасы на сегодняшний момент тоже настолько велики, что необходимо куда-то складывать. Может быть это хранилище будет использоваться в том числе для хранения энергетического плутония. Насколько мне известно, они различаются по составу, но меры безопасности, которые необходимо использовать при хранении, они одинаковы практически.
Объект очень серьезный, объект масштабный. Отношение к этому объекту очень ответственное. Хотелось бы, чтобы такое отношение сохранялось и впоследствии. Объект напичкан электроникой и меры безопасности, которые принимаются, с моей точки зрения, на местности достаточны для того, чтобы говорить, что хранилище защищено. А экологическая сторона – это уже другая сторона вопроса.
Марина Катыс: Тогда такой вопрос: если планируется строительство завода по производству МОКС-топлива в Томске, а хранение оружейного плутония, в которое планируется перевозить МОКС-топливо организовано в Озерске в Челябинской области, то эта перевозка оружейного плутония из Озерска в Томск будет достаточно опасная транспортировка.
Наталья Кутепова: К сожалению, это одно из слабых мест атомной индустрии, такое спокойное отношение к таким трансконтинентальным перемещениям. Да, действительно, это так и этот вопрос поднимался всегда на обсуждение, когда речь идет о том, что в тысячах километрах от другого расположен. Но, к сожалению, у них всегда один ответ: дескать, мы всегда так делали и ничего не происходило. На это не стоит уповать. Это один из аргументов экологов, что этого нельзя делать. Пока принято решение в Томске. Но повторюсь, что население местное в Томской области сильно против. А то, что Росатом очень часто такие перемещения использует.
Сейчас, например, много говорится о строительстве Южноуральской атомной станции, на Урале все считают, что этот вопрос решенный, хотя он нисколько не решенный. Я считаю, что это специально вбивается в общественное сознание, что вопрос решенный, чтобы люди потом говорили: уже решили, что нас спрашивать? Когда я задала вопрос Кириенко во время встречи: хорошо, атомная станция, на «Маяке» все хранилища заполнены, куда вы собираетесь ОЯТ вести Южноуральской атомной станции, которую предполагается построить? Он сказал: мы собираемся его везти в Красноярск, там будет построено новое сухое хранилище. То есть для них эти перемещения - тысяча километров, две тысячи километров, они это не считают. Хотя это на самом деле очень серьезный вопрос, который, с нашей точки зрения, играет против сторонников атомной индустрии.
Марина Катыс: Допустим, все эти гражданские акции протестов возымеют свое действие, и федеральные власти откажутся от строительства завода по производству МОКС-топливо в Томске. Тогда логично было бы со стороны федеральных властей обратить свое внимание на Озерск, на комбинат «Маяк» и построить завод по производству МОКС-топлива там, то есть у вас. И как отнесется местное население к возможности такого решения вопроса?
Наталья Кутепова: Дело в том, что этот вопрос, когда выбиралась площадка, уже поднимался, и он был отвергнут по неизвестной мне причине самим Росатомом. То есть тут существуют какие-то проблемы для того, чтобы разместить. Я думаю, что это связано, во-первых, и так с большим количеством объектов, которые здесь сосредоточены. Но с другой стороны, какие-то технические возможности здесь не позволяют построить завод. Если мы будем говорить о позиции населения, конечно, она будет неоднозначна, поскольку тут очень сильное атомное лобби, всегда население Озерска голосует за все инициативы. Ну понятно: трудно людей, которые имеют с этого кусок хлеба, убедить в обратном. А население окружающих территорий, я думаю, что будет против.
Марина Катыс: Так что вопрос о месте, где будет построен завод по производству МОКС-топлива на основе плутония пока остается открытым.
Газовый баланс земной атмосферы и проблемы глобального потепления
Сергей Сенинский: Проблему глобального потепления связывают в основном с изменением газового баланса земной атмосферы в результате сжигания ископаемого топлива. Однако экологи, изучающие круговорот углекислого газа, кислорода и других газов в атмосфере, до сих пор не могут с необходимой точностью рассчитать этот баланс. Например, неизвестно, куда и по каким причинам исчезает из атмосферы значительная часть углекислого газа. Об этой и смежных проблемах современной экологической науки говорит профессор биологического факультета Московского государственного университета Алексей Гиляров. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков:
Александр Костинский: Слово профессору МГУ Алексею Гилярову.
Алексей Гиляров: Использование математических методов экологии имеет давнюю традицию. Уравнения «хищник – жертва» были написаны выдающимся итальянским математиком Витте Вольтером в 20-е годы 20-го века. Независимо от него такие же делал американский исследователь Альфред Лотка. У нас очень много сделал, во-первых, участвовал в этих работах Колмогоров, знаменитый наш математик, создавал модели и занимался выдающийся эколог Георгий Францевич Гаузе. Вклад был очень значительный. Давайте вернемся к вашему вопросу о моделировании современной ситуации, в частности, ситуации с кислородом и углекислым газом. На самом деле специалисты знают, что баланс СО2 сейчас не сводится. А именно: количество выбрасываемого углекислого газа в атмосферу промышленными предприятиями, эта эмиссия за счет сжигания ископаемого топлива, она в принципе должна бы привести к еще большему увеличению концентрации углекислого газа в воздухе, чем реально наблюдается. Углекислый газ поглощается океаном, он поглощается сушей, но расчет того, сколько поглощается океаном, сколько поглощается лесами, сколько поглощается степями, полями, которые на месте степей, он показывает, что четвертую или третью часть выброшенного СО2 мы не знаем, куда приписать. Он куда-то девается, а куда – не знаем. Поэтому в ведущих журналах общенаучных журналах мы часто находим статьи, направленные на решение проблемы отсутствующего стока. Ищут место, где связывается СО2 и это так, оказывается, просто.
Александр Костинский: Это важнейшая проблема, она связана с проблемой потепления климата. Потому что количество СО2 во многих моделях современных ученых, которые геофизикой занимаются, проблемами потепления климата, ключевым газом, который может привести к этому потеплению, и является СО2. Поэтому, если мы не знаем, куда он девается, то вообще во всех моделях, на которые, извините, огромные деньги тратятся, принимаются на государственном уровне решения, раздаются квоты, а мы вообще не знаем самого процесса.
Александр Марков: И соответственно, мы не можем понять, какую реальную роль играет человеческая деятельность, сжигание ископаемого топлива в балансе этом.
Александр Костинский: Может быть надо что-то другое делать, деньги не на это тратить, не квоты раздавать?
Алексей Гиляров: На самом деле все время есть какой-то прогресс понимания этих процессов. Поэтому нужно, безусловно, исследовать. Если мы будем как-то ограничивать сжигание ископаемого топлива – то это, конечно, хорошо, вреда от этого не будет, а польза скорее всего будет. Но следует отдавать себе отчет, что в истории земли бывали колебания очень серьезные, изменения СО2. Огромный вклад в решение этих проблем внесли наши полярники, работающие в Антарктиде. Потому что в свое время станция «Восток» пробурила лед на три с половиной километра и эти колонки, вынутые льда, в них ведь остаются пузырьки воздуха. И эти пузырьки воздуха анализировались французскими и американскими специалистами в основном и можно было точно измерить концентрацию углекислого газа и концентрацию метана, например, за 420 тысяч лет. Это как раз за это время отложился этот снег. Ведь этот лед Антарктиды как образуется: сверху падает снег, и он постепенно спрессовывается в лед. Потом этот лед начинает сползать от Антарктиды к берегам и образовывать айсберг. Поэтому этот лед образовался из атмосферных осадков. Мы можем непосредственно измерить концентрацию углекислого газа в этих пузырьках, но мы можем еще оценить температуру.
Каким образом? Для этого нужно исследовать не пузырьки воздуха, а лед вокруг этих пузырьков. Потому что когда образовывался лед, он образовывался из осадков атмосферных, и важно соотношение обычного водорода и дейтерия, тяжелого водорода. Когда образуются капельки воды и они выпадают, то при разной температуре выпадают молекулы тяжелой воды, обычной воды, тяжелая вода раньше выпадет, чем более легкие. Это ненамного, но это достаточно для того, чтобы по концентрации дейтерия определить изменение той температуры, которое происходило год от года. Это можно определить весьма точно. И кроме того, можно сравнить с донными осадками, с микроскопическими существами, у которых известковая раковина и в них тоже по соотношению изотопов кислорода О16, О18 можно определить, какая была температура. И таким образом мы можем почти за полмиллиона лет, а европейский новый проект, который недавно начался, он на большей высоте и там эти слои не столь широкие, они более плотные, и они уже сейчас охватили 700 тысяч лет. И следовательно, за этот весь период мы можем себе представить, какова была реальная динамика углекислого газа.
Александр Костинский: И какая?
Алексей Гиляров: Подъемы и спады были все время.
Александр Костинский: Без всякой деятельности человека?
Алексей Гиляров: Без всякой деятельности человека. В основном крупные изменения порядка ста тысяч лет и связаны они с циклами Миланковича. Миланкович – это сербский астроном, который еще в 20 годах 20 века показал, что орбита Земли испытывает определенные правильные изменения, становится то более округлой, то более эллипсоидной и это меняет количества тепла, поступающее на Землю и меняет распределение этого, там еще меняется угол наклона земной оси. Соответственно, с этими изменениями земной орбиты можно связать наступление окончания ледниковых периодов. Это было сделано Миланковичем. И сейчас очень здорово подтверждается. Поэтому крупные колебания заданы астрономическими по сути дела причинами.
Александр Костинский: Но если мы говорим об экологии, то тут, наверное, мы не знаем, куда девается СО2 и может быть биосфера где-то съедает, какие-то микроорганизмы?
Алексей Гиляров: Она точно где-то съедает, вопрос просто в том, где связывается СО2. По-видимому, на суше. Поэтому сейчас интенсивно изучается экосистема, например, тундры. Я думаю, что к скорому времени мы это выясним и можно будет сказать, куда девается СО2. Просто мы должны отдавать себе отчет, что история биосферы – это не какое-то стабильное, неизменное состояние. Биосфера до человека, до промышленной эры - это тоже всякие изменения, порой очень серьезные, порой катастрофические. Поэтому человек в данном случае что-то привносит, но нельзя валить на активность человека все, что происходит в природе.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, насколько их предсказательная сила велика? Или все-таки эти модели качественные? Они, конечно, точно количественные на машине и мы можем, когда у нас много факторов подгонки, сделать что-нибудь очень похожее на реальные модели. Но если честно делать, можно сказать, что системы фактически полукачественные?
Алексей Гиляров: Наверное так. Хотя бывали разные периоды, когда появились первые ЭВМ, электронно-вычислительные машины, слово «компьютер» у нас еще не использовалось, то возлагались огромные надежды на то, что будет все разъяснено, как устроены те или иные экосистемы. И у американцев была грандиознейшая программа по созданию математической модели прерий. Но это не привело ни к каким качественно новым результатам. Потому что когда модель становится слишком сложной, она начинает вести себя как-то самостоятельно, и она уже не отражает природу. Что касается регуляции, то понимаете, сейчас, например, начинает таять Гренландия и многие предсказывают, что это может привести к наступлению нового очень сильного похолодания. Почему? Потому что сейчас, я не знаю, знаете ли, что такое петля Брокера? Это огромная масса воды, течения, объем, количество воды, которое поступает – это около ста Амазонок. Амазонка – самая полноводная река в мире. А это река, текущая в Атлантическом океане, которая по мощности равна ста Амазонкам. Она течет на глубине несколько сот метров с юга на север, Гольфстрим ее часть. Затем когда эта масса достигает примерно широты Исландии, то здесь дуют сильные ветры, здесь уже холодно довольно, дуют сильные ветры и сильные ветры сдувают часть воды с поверхности - это вызывает подъем глубинной воды, вода поднимается вверх, дальше она очень сильно охлаждается, потому что там холодно. И эта вода довольно тяжелая, она соленая и тяжелая, очень сильно охлаждается. И после этого она опускается, тонет до самого почти дна. А когда тонет до дна, то потом она начинает двигаться в обратном направлении по Атлантическому океану к югу.
И это место на севере Атлантики, вот это охлаждение этой массы воды и опускание вниз – это так называемое термохалинный механизм, который вращает эту огромную систему круговоротов океанических. Вода идет около дна глубоко к югу, дальше она сливается с таким течением, которое идет вокруг Антарктиды, оно поворачивает на восток, часть отходит в Индийский океан, часть идет вокруг Австралии, потом поднимается на юг. И даже те подъемы вод, которые у нас на Дальнем Востоке наблюдаются и которые вызывают высокую продуктивность биологическую, они часть той воды которая опустилась на севере Атлантики. Но дальше если в Северную Атлантику будет поступать большое количество пресной воды (а если Гренландии начнет таять от общего потепления, то будет поступать), то эта пресная вода разбавит эту массу воды, которая идет с юга, то она не будет тонуть вниз, она не будет достаточно тяжелой, плотной и тяжелой, чтобы опуститься вниз. Соответственно, этот конвейер остановится. А конвейер несет огромное количество тепла. И вся Северная Европа, вся Скандинавия обогревается этим теплом. И тогда это остановится, и наступит очень сильное серьезное похолодание. Такое бывало уже в истории Земли.
