Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Платформа", Петербург. Литература и жизнь, питерская версия. За нашим столом сегодня философ Александр Секацкий , писатель Илья Стогофф, литературный критик и библиограф Никита Елисеев, писатель Сергей Носов, литературный критик Виктор Леонидович Топоров, основатель премии "Национальный бестселлер" и некогда главный редактор издательства "Лимбусс-Пресс", ныне независимый критик; и писатель Татьяна Москвина. Итак, правомерна ли постановка вопроса - литература и жизнь? Это такая советская идиома, я бы сказала. Мне кажется, она работает до сих пор. Кто готов выступить по этому поводу?

Илья Стогофф: Конечно, хотелось бы, чтобы в литературе было больше жизни. Другое дело, что сейчас говорить о том, что литература как-то соприкасается с жизнью, нельзя, но, может быть, когда миллионы ваших радиослушателей послушают эту передачу, то ситуация тут же изменится. Литература будет иметь отношение к жизни.

Сергей Носов: Я думаю, правомерна. Литература и жизнь - хорошая тема, также как и литература и смерть. Литература и жизнь - веселее будет, жизнерадостнее.

Елена Фанайлова: А в вашей, собственно, жизни как эти понятия сопрягаются?

Сергей Носов: Ну как? Допустим, у рыбака - рыбалка и жизнь. Вот.

Елена Фанайлова: Прекрасное объяснение.

Александр Секацкий: Я думаю, что это оппозиция вполне правомерна, ее признает любой первый встречный. Труднее всего ее признать именно писателю, поскольку он часто склонен путать и считает, что его жизнь и есть продолжение литературы, например, в виде художественной политики. Но, тем не менее, я даже думаю, что четкое внутреннее подразделение этих двух вещей или явлений совершенно необходимо для качества того и другого.

Татьяна Москвина: Я для себя разделяю литературу на опасную и безопасную по отношению к жизни. Для меня это такое домашнее философствование, оно ни на что не претендует. Вот то, что восходит к фольклорной традиции, ко всяким рассказам у костра, ко всяким - "а было так...", "вы послушайте, что я вам расскажу...", вот это совершенно безопасно, это идет как-то рядом, украшает жизнь, скрашивает досуг, это хорошая такая традиция, безопасная. А есть литература опасная, она восходит к магии, к слову, как к чему-то творящему, священному, ужасно серьезному и уже нет никакого "послушайте, я вам расскажу...", а кто-то один говорит: "всем стоять и чтобы молчали, а я буду делать это...". Вот это литература опасная, конечно, шедевры есть и там, и там. В своем роде совершенные вещи. А привлекательная для меня... Думать интересно про опасность.

Виктор Топоров: Есть такое стихотворение Верлена, которое в переводе Пастернака заканчивается строкой: "все прочее - литература". Перевод этот, как водится у Пастернака, неточный, смещенный и правильнее было бы: все остальное - писанина. Я думаю, есть оппозиция "литература и писанина" и, наверное, есть оппозиция "писанина и жизнь". А оппозиции литературы и жизни я, честно говоря, не вижу.

Никита Елисеев: Мне почему-то стихи вспомнились не Верлена, а Дмитрия Быкова. Мне очень понравились. Это "жизнь выше литературы, хотя и скучнее стократ. Все наши фиоритуры не стоят наших затрат". А финал такой, что "и ежели в нашей братье найдется один из ста, который пошлет проклятье войне пера и листа, и выскочит вон из круга... его обниму я, как друга...". Дальше не помню, я плохо запоминаю стихи. Но финал такой: и вновь вернусь к листу белой бумаги. Мне кажется, что оппозиция такая есть, потому что всякое литературное творчество (может, так меня дедушка Фрейд испортил) связано с какой-то травмой, полученной в жизни, человек ее изживает, и чем больше травма, наверное, тем больше литература. Мне так кажется. Поэтому оппозиция "литература и жизнь" не просто правомерна, она связана. Во-первых, она профессионально связана, потому что у писателей литература - это и есть жизнь. Правда? Ну, а как же иначе? Про что же он будет писать, если он не живет? А у читателя это вопрос, на который Илья правильно ответил, насчет того, как соприкасается произведенное с написанным.

Елена Фанайлова: А вот Секацкий высказал прямо противоположную мысль, что это писатель думает, что литература и жизнь - это одно и то же.

Илья Стогофф: Я не то что хотел ответить, но просто, правда, потому и литература такая какая-то не литературистая, что что-то писатели, на мой взгляд... Ну, вот они такие вот, ну, сидят писатели, пишут свои писульки. И в первом романе человек думает: а-а, у меня был жизненный опыт, сейчас я его опишу, и вот, он описал. А дальше он общается, не знаю, с издателем, он сидит за компьютером, следующие все его романы - про то, как он классно общается с издателем и как он за компьютером сидит. И такая тоскливость, что никакой там и жизни нет... Я-то вот это имел в виду.

Сергей Носов: Я думаю, литература относится к жизни также, как счастье к покою.

Елена Фанайлова: У меня цитата из Татьяны Москвиной. Я думаю, что она имеет отношение ко всем присутствующим за этим столом. Это из книги "Люблю и ненавижу". "Петербург. Ненормальный, неестественный город с нереальной судьбой. Это русский вызов небу и земле, русская претензия на мазурку с государем в тронном зале мировой истории. Ни у кого не было такой скорости развития, таких интересных императоров, такого количества архитектурных удач на единицу площади и времени, таких поэтов, таких наводнений, такой революции, такой блокады, такого ужасного климата. Если в Петербурге переведутся гении или хотя бы чудаки и оригиналы, юродивые и отщепенцы, аскеты и подвижники, если выплаты ничтожных пенсий и вовремя включенное отопление составят предел петербургских мечтаний, все, кончен бал, погасли свечи, русская претензия миру свернута и предъявлению более не принадлежит". Как мне кажется, вот это очень петербургская позиция. Если говорить о литературе, то за нашим столом присутствуют, по крайней мере, четыре человека, которые принадлежат к "петербуржским фундаменталистам", если я правильно понимаю, так себя называла группа, возникшая в 2000 году. Вы меня поправите, если я что-нибудь не так сказала.

Виктор Топоров: А Стогофф - фундаменталист?

Елена Фанайлова: Стогофф? Я бы сказала, что он сочувствующий.

Илья Стогофф: Я бы спросил: а Топоров - фундаменталист?

Елена Фанайлова: А вот я не знаю. Если можно, я закончу свою мысль. Мне кажется, что это очень серьезная ответственность и высокий пафос есть в этой цитате, которую я вам только что предъявила, и какая-то прямо готовность объединить жизнь и литературу, и сделать литературу по-настоящему опасной. Давайте об этом поговорим. Вы что, вот это все всерьез? Правда, вот это ваше письмо в адрес президента со словами, что хорошо было бы ему обратить внимание на литературу и сделать ее великой, и что империя - это все так здорово? Этот пафос, правда, серьезный?

Виктор Топоров: Я президенту не пишу. Но цитата из Тани действительно очень красивая, распадается на две части. Первая часть - это такой грузинский тост, произнесенный в Петербурге, а вторая часть - это Танина версия метафизики Андрея Белого, с которой, естественно, следует согласиться, с первой частью и со второй. Но как-то я из этого плодотворного выхода, во всяком случае перехода к "петербуржским фундаменталистам" не вижу, потому что это фундаменталисты как раз, насколько я понимаю их игровой и во многом шутейный посыл, призваны вот эту петербуржскую анемичность, петербуржскую зацикленность на внутреннем мире и на этическом противостоянии внешнему миру… они склонны все это элиминировать или, по крайней мере, внести в это какой-то волевой ницшеанский посыл, что лучше, наверное, скажет и сможет обосновать господин Секацкий.

Александр Секацкий: Я думаю, что конкретно это послание - безусловно, элемент эстетической игры, но, с другой стороны, нет ничего более важного, чем эстетические игры для писателя, вложены предельные ставки, и игра игрой, но если так случится, что однажды придут и призовут к ответу, ни один из сыгравших не скажет, что я пошутил. Ну, а коль скоро примут всерьез, то, конечно, можно и сказать, что это была шутка.

Илья Стогофф: Смотря кто придет, кто спросит.

Виктор Топоров: Не придут и не спросят на самом деле, вот в чем проблема времени.

Сергей Носов: Просто одна поправка. Во-первых, не группа, потому что это, скорее всего, не литературно какое-то объединение, а содружество, даже содружество даже, скорее, в таком бытовом плане. Обычно же группа литературная образуется как? Собираются какие-то литераторы, оглашают манифест и что-то вроде этого. А здесь просто пишущие люди сами по себе ничего не писали никогда, никаких манифестов, а просто находили общий язык, сидя, может быть, за одним столом. А как написал Наль Подольский, "фундаменталист", это, дескать, нас так назвал народ, а народ - в лице художника Вальрана. Однажды он сказал: вот, петербургские фундаменталисты. То есть сидят фундаментально, рассуждают о проблемах Вселенной, тому подобное. Ну, так повелось с тех пор. Так что мы себя так не называли.

Елена Фанайлова: А что вы вкладывали в это понятие - "фундаменталисты"?

Сергей Носов: Это вложил Вальран, а вслед за ним уже стали вкладывать критики, которые писали о "петербуржских фундаменталистах", в том числе и в Москве. Так что это, скорее, уже вопрос, наверное, к ним.

Татьяна Москвина: Если кого-нибудь посадят в тюрьму из "фундаменталистов", остальные "фундаменталисты" вступятся. Меня вот эта волнует проблема. Я смотрю на своих знакомых с той точки зрения, что, если меня посадят в тюрьму, кто за меня вступится. И список хороший. Мне кажется, что удастся, может быть, даже меня вызволить. А меня интересует проблема личного времени. Человек проживает свое собственное время. Вот он и Бог - больше никого нет. Он один его и проживает. Спросят, допустим, на каком-нибудь метафизическом суде: где ты была, когда уничтожали Петербург? Я скажу: я была против, у меня документы есть, вот справки, вот статьи, вот речи, беседы. Таким образом, может быть, удастся оправдаться. Вот эта идея оправдания, какого-то там суда вообще, нельзя сказать, чтобы она были петербургская, это вообще русская идея, что будет суд и что суд - это страшно, потому что засудят в народе, да? И тут самый страшный суд, главный, Божий, он и самый страшный в буквальном смысле слова, и там еще засудят так, что мало не покажется. Поэтому надо оправдаться. Если смотреть с этой точки зрения на жизнь, то мы поймем, что эта идея более распространена, чем это кажется. Кажется, что люди беспечны, это на самом деле так, и люди легкомысленны, но из-под этого всего что-то ужасно серьезное сквозит. Как из-под всякой изношенной одежды сквозит нагое человеческое тело, так и сквозит настоящий человеческий страх, что он делает что-то не то и что надо как-то быть хорошим, как-то исхитриться. Поэтому тут литература и жизнь сплетаются в таком причудливом объятии, что как-то про это говорить какие-то пустые слова даже неловко, если исходить из личного времени, которое... не известно даже, сколько кому осталось. И литература - вещь серьезная, и жизнь - вещь серьезная, и мы сами, как экспериментальные существа, тоже имеем смысл. Экспериментальные существа по внедрению духа в природу, естественно. Эксперимент такой сложный и долгий, и очень затратный, многобюджетный. И все это серьезно.

Виктор Топоров: Танечка, как-то это несколько пафосно, а потом, неточно, потому что, если речь о прямом публицистическом высказывании, да, можно руководствоваться таким кредо, хотя оно, как правило, бывает все же не столь беспримесным. Если речь о художественном творчестве, то тут, как справедливо заметил Никита Львович, преодоление, изжитие собственных комплексов и, с другой стороны, работа над словом. Это, собственно, к влиянию на жизнь такого непосредственного отношения не имеет, потому что нам не дано узнать, как наше слово отзовется. Другое дело, что у нас всегда в Петербурга была очень интересная публицистика, у нас в начале прошлого века были такие публицисты, которые до сих пор совершенно безосновательно называют русской религиозной школой, начиная с Розанова хотя бы.

Никита Елисеев: Розанов - журналист, публицист. Какой он философ? Я хотел сказать, что когда я слышал (действительно, Виктор Леонидович очень точно назвал) этот тост Татьяны Москвиной, я вдруг подумал, что это даже не столько петербургская традиция, сколько русская, то есть быть уверенным, что у нас абсолютно уникальная ситуация, наводнений у нас таких не было, в других местах не было... Да почему не было? Вот я был (слава тебе Господи, теперь можно поехать) в городке Бадшандау на Эльбе, так там каждые 50 лет наводнение. Там просто Эльба разливается, она, оказывается, горная река, и там они селятся, восстанавливают дома снова. Поэтому это какое-то удивительное желание, наверно, объяснимое, человека, живущего здесь, в России, сказать, что мы абсолютно уникальны, ни на кого не похожи, что наш Петербург ни на кого не похож. Я не думаю, что это так. Я не очень хорошо знаю историю, но я думаю, что можно найти аналогии. Я сейчас просто вспомнил Бадшандау, потому что перед моими глазами просто стоит этот дом, на котором аккуратные отметки, до какого места доходили наводнения. А что касается суда, так это, по-моему, общехристианская идея о том, что нам будет всем... Это у всех народов, которые имеют авраамические религии, так скажем...

Виктор Топоров: Только с расписками как-то не очень…

Никита Елисеев: Да. И тут есть еще такой фокус, я согласен с Виктором Топоровым, действительно ведь порой человека останавливает мысль о том, что я недостаточно умен, я недостаточно много знаю, чтобы влиять на, допустим, уничтожение Петербурга или на его возрождение. Это тоже может быть.

Илья Стогофф: Не всех останавливает это соображение.

Никита Елисеев: Не всех, конечно, не всех. А вот тебя на Страшном суде спросят: это ты такое натворил, после чего то-то и то-то началось, вот именно ты, ты такое написал? Ой, мама. Но я же хотел другое, я же хотел по-хорошему. Понятно, что за стремления, наверное, будут судить. Хотя кто я, Господь Бог, чтобы решать, за что будут судить? Вот такое мое выступление.

Александр Секацкий: Я хотел бы вернуться к мысли Татьяны Москвиной относительно серьезности и, может быть, даже священности этого процесса. Понятно, что и русская культура в целом одержима магией авторствования и стремлением во что бы то ни стало как-то засветиться в этом процессе, и уж тем более Петербург, начиная с того момента, как сконденсировался его миф, естественно. Стремление быть среди художников, среди авторов, быть признанным таким образом, оно доминировало, и это какой-то неотъемлемый элемент петербургского типа, то есть эта охваченность священной магией письма, помимо чего не надо никакого счастья, и все можно вокруг практически не замечать - ни убогости помещений… лишь бы эта цель - стать признанным автором - становилась все ближе и ближе. То есть, конечно, это специфическая петербургская одержимость в какой-то мере работает и по сей день. И мне кажется, что в каком-то плане "петербуржские фундаменталисты" - это результат этого процесса, я бы сказал, говоря словами Шопенгауэра, это способ избавиться от неимоверного напряжения воли. Это такая площадка, на которой можно передохнуть, хотя она обретена в результате определенных усилий. Если мы, опять же, противопоставим это несколько московской ситуации, где предельно сильна литературная политика, то есть различного рода, скажем так, политэкономия искусства, в чем Петербург был никогда не силен, здесь магия и мистика этого процесса не подлежит политэкономическим категориям, что, с точки зрения москвичей, зачастую рассматривается, как шизофреничность. Может быть, это и так, да. Но зато есть всеобщая совокупность ожиданий, что вот, если ты писатель, если ты пишущий, если ты сделал некое самое главное дело в своей жизни и предъявил текст, который признан, то какое тебе еще нужно счастье? То есть это почти по умолчанию формула работает, как тот фактор священной одержимости письмом, ведь и сама метафизика, и даже сама истина получают свой пафос в процессе письма, а не до этого, это тоже надо иметь в виду. Что же получается дальше? Когда, наконец, схлынула эта волна тотальной невостребованности 90-х годов, когда казалось, что вся литература - только переводная или доставаемая из запасников, вот как раз и проявились две тенденции - московской политэкономии и, скажем так, петербургской шизофрении, которая смогла обосноваться на нескольких площадках. Это площадки, состоящие в принципе из признанных людей, эта признанность не подтверждена материально, но она опирается на абсолютно четкое сознание своей позиции, и является своего рода примером для других. Если уж ты попал сюда, ну, это еще далеко до статуса классика, но все-таки это уже "петербуржские фундаменталисты", то ты можешь передохнуть. Вот я хочу провести пример писателя Сергея Коровина, моего товарища. У него чрезвычайно большие промежутки между текстами для нормального писателя. Он мог бы уже выбыть из обоймы где-нибудь в Москве, но он всегда будет с нами, потому что однажды он что-то написал и, может быть, еще что-то напишет, все остальное особой роли не играет. Его поддержат. Он ведет себя, как настоящий писатель, как настоящий "фундаменталист". Его признанность позволяет ему делать это. А это в свою очередь своеобразный маяк для тех духов голодного авторства, которые не нашли себе еще такого воплощения, но, может быть, его ищут. Соответственно, перед ними и выстраивается такая определенная траектория вхождения в признанность, отличающаяся от простой грамматики традиционной формулы успеха, применимой, например, в Москве.

Елена Фанайлова: Сейчас я дам слово Илье Стогоффу, только у меня большая просьба, давайте мы все-таки объясним. Фундаментализм - у него есть некий фундамент. Вот некоторые черты этого фундамента уже были названы в процессе нашей беседы, давайте еще какие-нибудь проясним для слушателей, что это значит.

Илья Стогофф: Одна из черт "фундаментализма" - это некоторый плюрализм. Например, принадлежность к "фундаменталистам" не мешает мне быть категорически несогласным с моим боевым товарищем Александром Секацким, который только что озвучил некую мысль, которой я возьмусь, по крайней мере, возразить. То есть, на мой взгляд, говорят о литературе: вот сейчас есть некая литература. То же бы неплохо бы определиться, есть она, эта литература, нет, потому что все подразумевают, что что-то есть. Наверное, критик №1 в стране, московский критик Лев Данилкин в этом году выпустил книгу, которая так незаметно стала катехизисом современного русского интеллектуала.

Елена Фанайлова: Который, на минуточку, находится в этом клубе, но только думает, присоединится он к этому столу или нет.

Илья Стогофф: Да? Я даже не знал, что он слышит меня в эту минуту, но тем не менее продолжу. Так вот, где он, в общем, внятно, по-московски фундаментально высказал свою позицию о том, что после нескольких лет, даже, может быть, десятилетия полного отсутствия какой бы то ни было русской литературы, вот сейчас, буквально на наших глазах за последние 2-3 года она появилась, оформилась, приобрела некие черты и теперь мы можем говорить об этом, как о явлении. Я с московским критиком Львом Данилкиным категорически не согласен, потому что, на мой взгляд, говорить о том, что существует некая литература так, как она была… Все держат перед глазами великие образцы литературы XIX века, когда все знали - вот это писатель, он великий писатель, он влияет на литературный процесс, его знают, "мужик с базара Гоголя несет", что-то такое представить в сегодняшней России, в общем, невозможно. То есть говорить о том, что существует некая литература, и что она каким-то боком коррелирует жизнь, на мой взгляд, преждевременно. Есть отдельные люди, пытающиеся заработать себе на жизнь путем производства текста. Число их невелико. Страшно далеки они от народа, народ ими не интересуется, никакого влияния на жизнь они не оказывают, и, в общем, это два таких совершенно нигде не пересекающихся потока. Вот есть некая жизнь, вот Петербург уничтожают, что-то там, пенсии, я слышал... А есть какая-то литература, то есть, ну, люди пишут о своем, в общем, довольно ущербном жизненном опыте, и пытаются по всей стране это продавать. Говорить о том, что есть некая точка пересечения этих двух потоков, на мой взгляд, преждевременно.

Елена Фанайлова: Давайте, мы попросим Виктора Топорова все-таки прояснить для слушателей термин "петербуржские фундаменталисты".

Виктор Топоров: Название это, как сегодня уже рассказали, возникло случайно и как бы со стороны, как все петербургские названия. Но, с другой стороны, как говорили древние, nomen est omen , то есть имя есть предзнаменование и, соответственно, связав себя названием - литературной группы с фундаменталистскими религиозными течениями - и высказав, пусть и заведомо в иронической форме, какие-то радикальные политические претензии, "петербуржские фундаменталисты" заявили о себе, скорее, скандально, что и хорошо, что несколько избавляет эту, в общем-то, уже весьма великовозрастную группу от такой чисто старческой ауры, как, там, у Тютчева было, "от сварливого старческого задора". Какие у них характерные черты? Они ведут между собой с привлечением посторонних людей, скорее, не посторонних, но неслучайных людей, философские, метафизические беседы, которые так забавно идеализировал фундаменталист Крусанов в своем последнем романе "Американская дырка", где герой ведет такие беседы со своей возлюбленной, аж сидя в ванной. Они устраивают акции, они всячески привлекают к себе внимание, но привлекают к себе внимание той узкой прослойки читателей литературы, которая, собственно, никак не связана с массовыми потребителями литературы в диапазоне от Акунина до, прошу прощения, Ильи Стогоффа, как планообразующего автора издательства "Амфора". Они действительно не рассчитывают на кассовый успех, хотя, конечно, никто не будет врать, что они его не хотят, но не больно-то на него рассчитывают, согласны с таким, не скажу, спартанским или пуританским, но достаточно скромным образом жизни. Ну, а где нет роскоши, там поневоле получаются и устремления к духовности. И ко всему этому приплюсовывается вот это самое волевое ницшеанское начало, о котором я уже говорил и которое они все в значительной мере почерпнули у присутствующего здесь Александра Секацкого и прониклись этим хотя бы в форме прыжков с парашютом, которые Секацкий совершал, так сказать, "натурель", а все прыгали, по-моему, с вышки в ЦПКиО. Вот так дело и происходит.

Никита Елисеев: Внесу некоторую ясность с тем, что в Петербурге только получались случайные названия, которые... акцидентальные названия выражали субстанциональное. Это не русское только качество, когда случайное название вдруг прилепляется к группе и становится таким ее знаком.

Виктор Топоров: Разумеется, Никита Львович. Более того, далеко не только русская черта вот та похвальба, о которой вы говорили в первой части нашего выступления. Поверьте, что вот эта ломоносовская похвала русскому языку, которую все учили в школе, произнесена буквально в каждой стране на уровне становления национального языка и литературы.

Александр Секацкий: Некоторая неслучайность, пусть даже данного извне термина - "фундаменталисты" - объясняется тем, что так стало называться объединение людей, которые по большому счету как-то уже нашли себя и не хотели никуда пробиваться. Как однажды заметил Павел Крусанов: а я ведь ничего не писал в стол, все, что мною было написано, мгновенно публиковалось. По большому счету, это подходит для всех авторов этого объединения, то есть это такое именно отсутствие затаенной жажды еще дополнительно где-то засветиться, где-то прославиться, поскольку все это уже есть и в принципе можно не колебаться, не дрожать, не трепетать, а именно фундаментально существовать, ну, время от времени посылая сигналы в ноосферу. Это раз. Вторым элементом этого движения, нашего движения является как раз некоторая основательность, неготовность к компромиссам, в особенности быстрым, поспешным компромиссам, в связи с чем мы, например, и выступаем против политкорректности, против всякого минимализма, против таких дешевых, каждый день меняющихся убеждений. Умение, например, несколько лет хотеть одного и того же, это же замечательное качество. И я тогда хотел бы просто дополнить, раз уж здесь была ссылка на Ницше и Шопенгауэра, то, скорее, это именно кантовский принцип "als ob" , то есть "как если бы". Смысл императива, который гласит: живи по законам большой Вселенной, как если бы ты именно в ней жил, пусть мир каждый день меняется, пусть тебе предъявляют то одно, то другое требование, и пусть на самом деле все обстоит не так, но ты живешь, как если бы все именно так и обстояло. И поскольку ты уверенно так живешь и твои товарищи тоже, то от этого сам мир слегка меняется, он становится тоже более устойчивым и фундаментальным. В этом смысл "фундаментализма" без всяких дополнительных уточнений.

Виктор Топоров: Мне пришло сейчас в голову такое сравнение, пояснение мысли Саши о кантовском императиве "als ob" . Вот представьте себе такое модное сегодня понятие, как "живой журнал". Вот ты ведешь "живой журнал", к тебе на страничку не заходит никто или заходят пять человек, но ты ведешь его так, как будто его ежедневно читают пять миллионов. Вот такова эта позиция.

Сергей Носов: Наверное, чтобы не было недоразумений, надо добавить, что "петербуржские фундаменталисты" и вообще "петербуржский фундаментализм" не имеет никакого отношения к религиозному фундаментализму. Это раз. И, во-вторых, напомнить, что Петербург сам по себе стоит на болоте, и у нас даже Исаакиевский собор стоит на сваях, поэтому в Петербурге всегда тосковали по фундаменту, по платформе, по бетону качественному. Так что это все естественно и не совсем случайно.

Елена Фанайлова: Я сейчас дам слово Татьяне Москвиной, потому что, как мне кажется... Давайте я объединю все-таки выступление Стогоффа и, собственно, пафос Татьяниных выступлений. Мне кажется, что вот этот самый ущербный жизненный опыт, который распространяют наши с вами боевые товарищи, в общем, русские литераторы по просторам нашей родины, я так думаю, что он есть и что Татьяна выступает как раз против распространения этого ущербного жизненного опыта и за то, чтобы распространять, наоборот, полноценный и разумный жизненный опыт. Так или нет?

Татьяна Москвина: Я присоединилась к этой группе хороших и честных писателей, талантливых, потому что меня всерьез взволновала закутанная в такую шутливость и в ерничество настоящая чистая нота в них. Это такие петербургские мечтатели, которые... Ну, вот не хотели они участвовать в тараканьих и крысиных бегах, они писали про что-то совершенно невероятное, про какую-то Россию, у которой и быть не может... А вот про что-то звенящее, чистое, личное, искреннее, что-то было такое горячечное, как в грезах у мечтателей из "Белых ночей" Достоевского. Там у Достоевского описывается, собственно говоря, о чем он там мечтает целыми сутками в этом своем углу. И вот то, что там Достоевский описывает, это близко "фундаменталистам". Они разные, но очень такие... в чем-то безумно чистая нота меня увлекла, потому что, как говорят в пьесе Островского "Поздняя любовь", "я девушка серьезная и дело мое серьезное". Так получилось. Я не сумасшедшая, я знаю. Вот такая жизнь. Ее можно сделать немного лучше, ее можно сделать немного хуже, ее можно оставить в покое. Переменить ее всерьез не удастся. Но все у меня восстает против этого моего твердого и разумного знания, вот все восстает. Не хочу. И вот эти люди тоже говорят: знаем мы, знаем, не надо, мы не сумасшедшие. Но вот такое: не хочу, не хочу обесценки всего, хочу создать ценности, пусть искусственным путем, пусть для личного пользования. Я хочу, чтобы был ценностный мир. И в этом мы на какое-то мгновение пересеклись. Это не очень серьезно. Это не то, что движение или что-то такое, что останется в истории литературы, а в истории литературы останутся отдельные люди, а это такой пафос, и то, наверное, он уже закончился.

Елена Фанайлова: Вот что меня как-то удивляет в этом во всем, это, действительно, наличие пафоса. Таня сейчас рассказывала об этих милых молодых людях так, как будто это действительно такие... знаете, юношеский романтизм. Я некоторых из этих людей знаю лет 15, я знаю, что они алкоголики, матерщинники, в общем, люди, в которых, как мне кажется, цинизма вполне достаточно. И я как-то тоже не уверена, что они совсем не в состоянии участвовать ни в каких бегах, потому что есть им надо, семьи кормить надо...

Татьяна Москвина: Честно зарабатывать на жизнь, причем тут крысиные бега?

Елена Фанайлова: Это как-то можно в своих мозгах отследить, отделить эти требования князя мира сего от высокого служения? Это вообще возможно или эта задача не решается в нашей жизни в принципе?

Илья Стогофф: Алкоголизм, бытовое пьянство не мешают многим людям быть вполне искренними романтиками и светлыми, как говорит Татьяна, идеалистами, скорее наоборот, то есть отсутствие алкогольной практики отрицательно сказывается на писательском труде. В этом смысле, конечно, я себя чувствую ущербным человеком: давно не пью и, в общем, качество от этого страдает, книжечки покупают хуже. Но для меня во всей этой истории более важен аспект вот этой вещи, о которой Татьяна в зачитанной вами цитате говорила, что... Ну, понимаете, в Петербурге никакого спора о самом Петербурге не получится. То есть тут все, сколько тут живет, 5 миллионов человек, все априорно согласны, петербуржский патриотизм местный - это такая местная национальная языческая религия. Человек, который попытается хотя бы полшага сделать в сторону, лучше бы он ковырял в носу в присутствии девушек и ел козявки, то есть ничего более неприличного в принципе представить невозможно, чем человек, который вдруг начнет робко предполагать, что где-то, кроме Петербурга, какая-то еще культурная жизнь существует. Другое дело, что на качество этой культурной жизни тоже можно смотреть по-разному. В общем, у меня к литературе петербургской и вообще шире - к культуре петербургской - существует огромное количество претензий именно в ее оторванности от жизни, которая на самом деле оборачивается, в общем, провинциальностью. Другое дело, что лучше-то нигде нет, но и это не очень хорошо. То есть любой современный востребованный московский автор... Пелевин, берем Пелевина, человек пишет... Вот он каждый год, в отличие от "петербуржских фундаменталистом" свою телегу меняет. Начинал с одного, потом другое что-то сказал, в общем, вполне себе служит князю мира сего, это актуально, это востребовано, это интересная конечному потребителю литература, именно поэтому Пелевин такой богатый автор. Петербургские, которые... Знаете, у нас тут Бродский ходил и, на портрет Дзержинского или кого-то показывая, говорил, что очень на Блейка похож, не знаю, кто это такой. Это приводит к тому, что люди пишут о чем-то таком, что к жизни не имеет отношения, в результате это выглядит не как нормально работающая на Западе, функционирующая система букмаркета, а как очень такой деревенский цирк шапито. В общем, эту бы систему если немножко подкорректировать, то литература имела бы больше отношения к жизни, а у вас, в вашей передаче было бы больше тем для разговора.

Виктор Топоров: Да чепуха все это. Причем тут букмаркет, книжный рынок? В действительности сейчас такое несколько переходное состояние от разрушенного социалистического и антисоветского писательства к какому-то западному, которое почему-то считается нормальным. Все ориентиры смяты, смыты, ничего не понятно, вакансий незыблемых пожизненных нет. Но при чем тут противопоставление Петербурга и Москвы - не знаю. Причем тут Пелевин - не знаю. Мне кажется, сегодня сложилась такая полузападная ситуация, когда есть писатели и есть авторы бестселлеров. Писатель сегодня обречен либо работать, то есть служить, либо бедствовать, в крайнем случае вести скудное существование. Одновременно он перестал быть социально значимой фигурой и он перестал быть властителем дум даже для своего узкого круга. Выживание писателей сегодня связано очень во многом с кружковщиной, кружки бывают разные. "Петербуржские фундаменталисты" - очень заметный кружок в нашем городе, кружок, который очень на слуху, но он не единственный. Я знаю много таких поэтических кружков и знаю прозаические, просто те прозаические - они, как правило, паршивые или там непременно какие-нибудь паршивые люди замешаны.

Елена Фанайлова: Вот здесь я должна свою обычную ремарочку сделать: мнение редакции может не совпадать с мнением, высказанным экспертом, приглашенным нами.

Виктор Топоров: А что насчет паршивых? Так я их никого по имени не назвал.

Елена Фанайлова: Я вот на что обратила внимание в последнем выступлении Виктора Леонидовича Топорова, на фразу о том, что писатель перестал быть социально значимой фигурой. Мне кажется, что Татьяна Москвина каким-то образом пытается об этом же говорить. Писатели, станьте вновь социально значимыми фигурами, создайте, наконец, какие-то великие произведения.

Никита Елисеев: Это не от писателей зависит, по-моему, в чем и прав Виктор Топоров. Когда Илья Стогофф говорил о том, что у нас сейчас нет литературы и вспоминал великую литературу XIX века, я вдруг вспомнил о том, с чего началась эта великая литература, кто был ее оформителем. Белинский. А самая знаменитая его статья, первая статья начиналась с утверждения: "у нас нет литературы". Если человек находится в литературе, ему очень трудно выйти за ее пределы, посмотреть и сказать, что да, вот у нас такие великие достижения.

Александр Секацкий: Я бы хотел заметить, что стремление стать социально значимой фигурой, конечно, чрезвычайно вредно для писателя, и именно это стремление, если оно принято всерьез, и производит тот посторонний, совершенно ложный пафос, который невозможно компенсировать никаким качеством исполнения социального заказа. Этот пафос всегда останется ложным. Но надо в то же время и признать, что существует всегда очень сильная провокация в самом устройстве русской культуры, когда волей-неволей для некоего публичного автора готовят пьедестал, и очень трудно удержаться от того, чтобы не взойти на этот пьедестал и не приняться оттуда вещать. То, что на Западе этот пьедестал принадлежит шоумену, а в России все-таки по-прежнему писателю, к сожалению, увы, таковы наши обстоятельства, они уже вновь возвращаются. Когда возвращаются дети "новых русских" из своих зарубежных университетов, они воспроизводят ровно тот же выбор, который был во времена тургеневских барышень. То есть писателя все время вынуждают и приглашают высказаться публично. Мне кажется, что как раз и "петербуржские фундаменталисты" отличаются предельной степенью сопротивления по отношению к такого рода внешнему пафосу, по отношению к конъюнктуре, по крайней мере, трудно найти менее конъюнктурное утверждение, чем эстетический императив возвращения Константинополя. Ясно, что это никогда никаким политиком не будет востребовано. Ну и что? А нам на это глубочайшим образом наплевать. То есть речь идет именно о том, за что мы можем отвечать - за эстетический императив, за порядок слов, здесь ответственность писателя высочайшая и здесь никто ему не поможет, если он не сможет помочь сам себе.

Виктор Топоров: Саша, а где вы видели детей "новых русских", которые востребуют писателей? Разве вы не заметили прямо противоположного феномена? Сегодня как раз деятели массмедиа, прежде всего телевидения "пекут" книги, становящиеся бестселлерами, и овладевают умами, пусть и примитивными умами, но тем не менее овладевают.

Александр Секацкий: Я хотел бы сказать тебе, Виктор, что они это делают, подражая той традиционной форме славы, которая всегда была свойственна русскому интеллигенту...

Виктор Топоров: Успешно подражают.

Александр Секацкий: ...то есть во что бы то ни стало пытаясь опубликовать книгу, засветиться не только в своих "окнах" массмедиа, где к ним все уже привыкли, но в каких-то более традиционных и для России чрезвычайно важных культурных единицах хранения. И потом, будучи преподавателем философского факультета, я вижу, как страшно непопулярная дисциплина "философия" потихонечку возвращает свою популярность именно у тех, уже кой чему поучившихся барышень и юношей, которые вновь почему-то захотели метафизической крутизны, они захотели правильного порядка слов, а вовсе не такого традиционного блеска "Фабрики звезд". И я глубоко уверен, что именно эта тенденция продолжится. Другое дело, что, может быть, в ней нет ничего хорошего, потому что мы вновь возвращаемся к той же гибельной формации русской интеллигенции, но то, что она продолжится, я не сомневаюсь.

Елена Фанайлова: Это выступление Александра Секацкого. Я позволю с ним не согласиться в одном пункте, когда Саша говорит о том, что новые телезвезды подражают традиционной форме существования, условно говоря, великого писателя. Мне кажется, что они просто-напросто встраиваются в ту самую московскую политэкономию, в книжный бизнес, в который есть калька с некой западной продукции такого же рода, речь идет о производстве псевдобиографий телевизионных звезд, псевдосценариев, псевдороманов по сценариям и так далее.

Илья Стогофф: Категорически не согласен, потому что ни Доренко, ни Соловьев биографию не предлагают, они предлагают именно то, что в России ценилось всегда очень серьезно. Я видел писателя, который говорит: а я тебя, дурака, в книжку не вставлю, и пропадешь для вечности. Причем, по-честному говоря. Это традиционная русская форма отношения к слову. То, что Александр сказал, Земфира поступила не на какой-нибудь, а на философский факультет, то есть это правда. Деятель петербургского рейв-движения Андрей Хаас написал книжку, и это взорвало просто эту рейв-общественность. Ну, казалось бы, что может быть дальше друг от друга, чем словесность и какой-то рейв? Вот он написал и сказал: а вот теперь по моей книжке дальше будут изучать историю этого культурологического феномена. Это, правда, очень важная штука в России.

Татьяна Москвина: Я хотела сказать как раз о том, что и литература, и жизнь - это, конечно, форма энергии, и речь-то идет об энергии: если в ней нуждается жизнь, в ней же нуждается и литература. Читатель иногда идет даже за самыми примитивными формами энергии, но за энергией, вот за ее концентрацией, и обходит разные участки, где есть омертвление или этой энергии нет. И, действительно, читаешь какого-нибудь литературного критика и ничего не понятно: что он любит, что ненавидит, что он хотел сказать, за что он борется, для чего он вообще взялся за перо? Ну, или писатель, литературный критик - не важно. Вот зачем это вялое словоблудие? Просто чтобы отметиться, что вот я написал, вот я занимаю такое свое скромное место в мироздании? И стоило рождаться для этого? И читатель, что ли, будет читать такого писателя? Никогда. Он возьмет Доренко, того, который будет его поленом молотить по голове или еще кого-нибудь такого же, чтобы вздохнуть: хорошо он меня, замолотил здорово. И тут, конечно, что-то мы потеряем, мы потеряем очень чистых, хороших писателей, скромных, которые не могут эту искусственную занимательность впрыскивать в свои произведения, заворачивать их, чтобы они дошли. Очень хорошее направление в литературе, вот этих небольших рассказов и всего того, что вне этого демона занимательности, мы их потеряем. Но тем не менее без энергии... Ну, не будет ничего без энергии. Это трата личной энергии, в конце концов. Занятие литературой или критикой, или политикой - повторяю, трата личной энергии. Если ее нет, то для чего тогда все? Тогда можно говорить: я, там, не люблю пафос или я не люблю смерть, я не люблю еще что-нибудь. А зачем это, к чему это, кому это интересно?

Елена Фанайлова: Нам нужно заканчивать программу. И я предлагаю всем выступить с последними репликами, как-то очень коротко.

Сергей Носов: Просто говорили о социально значимых фигурах. И где же они в Петербурге? Константин Вагинов - социально значимая фигура. Кто? Леонид Добычин, Рид Грачев, Виктор Соснора. Где они, собственно, эти социально значимые фигуры, о чем мы говорим? Петербург - как раз тот город, где до сих пор еще существует тот тип, которого Достоевский назвал, это "человек из подполья". И писатели некоторые до сих пор еще пишут действительно в стол. Хотя сказал Секацкий Александр, что в стол мы не пишем, но на самом деле я думаю, и у него достаточно сочинений, которые еще где-то, там, ждут свое очереди. А в принципе можно было бы назвать просто имена людей, которые, ну, по каким-то причинам не участвуют в литературном процессе в силу фобий, может быть, каких-то, в силу установок психологических, в силу каких-то других причин, отношения к собственному литературному труду, как к частному делу. Тут просто об этом можно было бы много говорить, сейчас времени нет.

Елена Фанайлова: Давайте назовем хотя бы несколько фамилий.

Сергей Носов: Вряд ли они что-нибудь будут говорить. Допустим, Анатолий Бузулуский, один из лучших, на мой взгляд, рассказчиков нашего города, который долгое время просто не был замечен, хотя 15 лет его книжка лежала в "Лавке писателя", продавалась по одному рублю. И однажды я дал экземпляр Аверину, профессору, тот прочитал, позвонил "где можно купить?", побежал, купил все, что там было по рублю, раздал своим студентам, они теперь там пишут у него курсовые работы.

Илья Стогофф: С моей точки зрения, будущее литературы русской, конечно, в максимальном приближении к жизни, то есть мне бы, как читателю, хотелось бы читать больше книжек, замешанных на неповторимом жизненном опыте, на каких-то наблюдениях за тем, что происходит вокруг. Я надеюсь, что с каждым годом таких книжек будет все больше. Спасибо за то, что пригласили меня в свою замечательную передачу.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Стогоффу.

Виктор Топоров: У нас получился, конечно, очень сумбурный разговор, что и не удивительно, потому что, мало того, что у всех разные мнения, но, по-моему, еще и у каждого из нас или почти у каждого по два-три мнения по каждому из этих вопросов. У меня, по крайней мере, точно.

Никита Елисеев: Все то же самое по поводу особости русского пути. По-моему, это ошибка. Весь XIX век стоял под знаком социальной значимости литературы. Вспомним Эмиля Золя, который заступался за Дрейфуса и прочее, прочее, прочее. Наконец, вспомним Томаса Манна, который специально противопоставлял литературу, как социально значимое явление, которое связано с цивилизацией, и культуру. К литературе, которая связана с цивилизацией, он относил Генриха Манна и прочих вот таких людей, связанных с цивилизацией. Более того, он даже уверял, что эта самая социально значимая литература победила музыку. Он не ожидал еще, что, в конце концов, музыка победит литературу. Поэтому мне кажется, что в данном случае это ошибочно, когда говорится, что только в России был образ социально значимого писателя. Нет, видимо, это XIX век, времена капитализма какого-то.

Александр Секацкий: Я хотел сказать, что, если, может быть, русская кухня довольно-таки бедна какими-то уж такими особенными, ни на что другое не похожими блюдами, то все-таки российский рецепт счастья по-своему уникален. Он действительно состоит не в том, чтобы быть во главе успешных продаж или успешных презентаций, а состоит в том, чтобы быть признанным автором, и этот рецепт безошибочно действует уже 200 лет, и, пока он будет действовать, я думаю, что мы, приглашенные сюда, и наши преемники будем получать с этого дивиденды. Вот это какая-то форма благосклонности мира по отношению к нам, пусть даже она не воплощается ни в чем материальном, но я полагаю, что такой странный рецепт счастья или рецепт успеха не только общероссийский, но уж петербургский в особенности.

Татьяна Москвина: Мы же говорили о литературе и жизни. И вот я думаю, что человек-неписатель может написать очень интересную книгу в своей жизни, но только одну, а если человек - писатель, то еще есть такая вещь, как воображение. Это не обязательно, у нас есть писатели, начисто лишенные воображения, например, Эдуард Лимонов, он вообще не может ничего придумать, он и не собирается, у него какой-то другой совершенно подход, а вместе с тем страшно интересно. А с другой стороны, есть писатели, которые вообще про свою жизнь слова правды не скажут, и выдумывают все, как, например, "Укус ангела" у Крусанова, ну что там... Это все другая какая-то личность даже придумана и целый мир. Вот такие полюса. А между тем, нельзя отрицать, что это писатели. То есть тут есть разнообразие в подходе к претворению жизненного опыта, это не то, что посмотрел на приятелей, записал, назвал Васю Петей, выдал в печать, и это, значит, роман. Нет. Создание художественных произведений - уникальная мозговая работа. Я бы хотела, чтобы эта работа была на Руси как можно более разнообразней. Больше писателей хороших и разных.