Марьяна Торочешникова: В передачах мы неоднократно рассказывали о больших победах россиян, одержанных ими в суде, над чиновниками всех рангов и мастей. Когда гражданам не удавалось добиться правосудия в России, они обращались в Европейский суд по правам человека, и очень часто страсбургские судьи принимали решения в пользу граждан. Они не только обязывали правительство выплатить довольно крупные компенсации победителям, но и указывали чиновникам на необходимость устранить недостатки в законодательстве и правоприменительной практике.

Именно таких побед помогали и помогают добиваться юристы общественной организации - Центр содействия международной защите. Но теперь их помощь может стать недоступной. На днях Федеральная налоговая служба предъявила Центру налоговые претензии на сумму свыше 4,5 миллионов рублей, что для некоммерческой организации, существующей в основном на гранты, является заведомо разорительной цифрой.

О том, кто заинтересован в ликвидации Центра содействия международной защите, мы говорим сегодня с руководителем Центра, адвокатом Каринной Москаленко, она на телефонной связи с нами, и с сотрудником этого Центра, адвокатом Ольгой Михайловой, она со мной в студии.

Каринна Акоповна, первый вопрос к вам. Как только появилась информация о предъявлении Центру налоговых претензий, журналисты начали трактовать это сообщение как очередную атаку на Михаила Ходорковского. Ведь именно вы представляете его интересы в Страсбургском суде. Согласны ли вы с такой позицией или здесь глубже корни проблемы?

Каринна Москаленко: Марьяна, я представляю стольких непопулярных для власти заявителей, что трудно сказать, было ли это связано с делом Ходорковского либо с другими нашими очень чувствительными для правительства делами. Не знаю. Может быть, вообще деятельность Центра кому-то крайне неприятна. Ведь проигрывать дела никто не любит, а тем более, когда речь идет о нарушениях права на справедливое судебное разбирательство, о делах, связанных с пытками или с жестоким обращением с российскими гражданами. Я думаю, что все это могло стать предпосылкой. А может быть, мы этого просто не знаем.

Но я еще в последние дни не исключаю вариант ошибки, грубой ошибки, ошибки, конечно, недопустимой. Но все-таки я еще хочу надеяться на то, что если власти получат наши разъяснения законодательства и согласятся с ними, то этот вопрос, может быть, будет решен. Может быть, это такое благодушие с моей стороны, но мне как-то не верится, что мы, которые представляли интересы стольких людей, стольких людей пытались защитить, помочь добиться людям правосудия, мы сейчас сами в роли жертвы. В это даже как-то не верится.

Марьяна Торочешникова: Да. Я, кстати, хочу привести небольшую цитату с сайта Центра содействия международной защите, где говорится, собственно, о Центре. «Основными целями и задачами Центра содействия международной защите являются содействие полному и беспрепятственному использованию гражданами своих политических, социальных, гражданских и экономических прав и свобод, выявление фактов нарушения прав человека, их анализ и обобщение, выработка общих и конкретных рекомендаций по восстановлению нарушенных прав, а также формирование общественного сознания в духе уважения прав и свобод человека. Для реализации этих целей и задач сотрудники Центра содействия международной защите оказывают бесплатную юридическую помощь, которая включает консультации по вопросам обращения в Европейский суд по правам человека и в Комитет по правам человека ООН, а также в иные международные организации».

Ольга, у меня к вам такой вопрос. Понятно, что многим чиновникам такая ваша деятельность могла не нравиться. Вы же фактически помогаете людям бороться с государственным аппаратом. Скажите, вот зная это, проделывая эту работу, неужели вы не подчистили, как говорится, все «хвосты» и не могли нормально платить налоги? Откуда взялась вот эта сумма – 4 миллиона 584 тысячи 826 рублей 27 копеек? Откуда такая задолженность у общественной организации?

Ольга Михайлова: Безусловно, в Центре работают адвокаты, профессиональные юристы, и, конечно, все вопросы, связанные с законодательством, мы в состоянии и проанализировать, и предпринять какие-то шаги для того, чтобы в дальнейшем у нас не возникало проблем ни с налоговой инспекцией, ни с какими другими органами.

В данном случае, конечно, тот акт, который нам представлен, я полагаю, что он абсолютно необоснованный, и более того, предъявлены просто смешные претензии.

Марьяна Торочешникова: Ну, 4,5 миллиона рублей – это не смешно.

Ольга Михайлова: Смешно в плане того, что они вообще были указаны в этом акте. Потому что я считаю, что это абсурд. И это действительно абсурд. И, может быть, у нас какие-то другие Налоговые кодексы, которые мы смотрим. Но получив этот акт и, конечно, сильно удивившись, мы стали смотреть законодательство особенно тщательно. Но, тем не менее, мы опять-таки не смогли понять, в чем именно претензии, почему такая претензия.

Марьяна Торочешникова: Вот это налог на прибыль, насколько я понимаю, организации, да?

Ольга Михайлова: Да-да.

Марьяна Торочешникова: А откуда у некоммерческой организации прибыль? Вы что, подрабатываете как-то?

Ольга Михайлова: Нет, мы существуем исключительно на гранты. Причем гранты нам предоставляются международной организацией. Наше государство нам не помогает. И, соответственно, оно, таким образом, не помогает тем людям, которые нуждаются в квалифицированной юридической помощи и которые сами не могут оплатить эту помощь и получить ее самостоятельно.

Марьяна Торочешникова: А вы согласитесь здесь с Каринной Акоповной, которая считает, что это была просто очень грубая и серьезная ошибка со стороны налоговых органов, со стороны тех, кто вас проверял, не более того, что здесь нет провокации какой-то и желания добиться ликвидации Центра содействия международной защите?

Ольга Михайлова: Пока мы, конечно, считаем, что это действительно могла быть ошибка, мы допускаем этот момент. Хотелось бы в это верить. И я думаю, что если это ошибка, то она будет все-таки в ближайшее время признана. Вот даже я хотела отметить то, что в самом акте, где говорится по поводу нашей деятельности, отмечено, что мы соблюли все требования закона, который предполагал нам рассчитывать на эту льготу по налогу на прибыль. То есть у нас велся раздельный учет, финансирование было целевое и так далее. И это отмечено в самом акте. Но при этом был сделан какой-то потрясающий вывод, который... я, по крайней мере, не могу сейчас до конца абсурдность этой ситуации понять.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, скажите, пожалуйста, а каковы дальнейшие действия сотрудников Центра? Вы уже обратились в суд и будете оспаривать вот эту цифру? Что вы собираетесь делать?

Каринна Москаленко: Процедура такова. Мы этого ни от кого не скрываем. Наши планы открыты. Мы используем все возможности, предоставленные законом. Мы всегда так ориентировали своих заявителей, и мы, наверное, будем сами поступать таким же образом.

Вот сегодня истекает срок представления наших возражений, и они уже готовы. Они сопровождаются целым рядом документов, приложенных к этому документу о возражениях. И вот сегодня мы этот документ передаем в налоговые органы. После этого возможна процедура согласования позиций. То есть мы можем встретиться с представителями налоговых органов. И если нет цели нашего преследования, если нет той цели, о которой вы говорите (и Каринна Акоповна тоже не наивный человек, она такую мысль допускает, наверное), и если вот такой цели нет, то я думаю, что в процедуре согласования возможно понять нашу позицию и прекратить эти необоснованные претензии.

Марьяна Торочешникова: То есть уже в ближайшее время станет известно, насколько...

Каринна Москаленко: Это будет понятно довольно скоро. После этого у нас есть право обращаться в Арбитражный суд. Конечно, это все очень неприятно, потому что это отнимает наши силы, потому что когда Европейский суд ведет переписку с нами по делам наших заявителей, он устанавливает достаточно жесткие сроки. Если раньше мы работали на своих заявителей, то сейчас кто-то нас «трудоустроил».

Марьяна Торочешникова: То есть вы вынуждены работать на себя фактически.

Каринна Москаленко: Да-да. И это очень неприятно.

Марьяна Торочешникова: Но я сейчас предлагаю пойти по худшему сценарию развития событий. Что будет, действительно ли так уж многого лишатся российские граждане в случае, если Центр содействия международной защите будет ликвидирован? У них что же, не останется никаких возможностей самостоятельно обращаться в Комитет по правам человека ООН, в Европейский суд по правам человека? Ольга, пожалуйста.

Ольга Михайлова: Ну, самостоятельная возможность у них, конечно, останется. Только, единственное, для того, чтобы жалоба была рассмотрена и Европейским судом, и Комитетом по правам человека ООН, необходимо, чтобы эта жалоба соответствовала всем критериям приемлемости. Ну и масса всяких «но», которые просто сам обыватель, я боюсь, не сможет правильно рассчитать и правильно написать жалобу.

Мы занимаемся той деятельностью, которая бы помогала людям, обычным людям обратиться в эти органы и иметь достаточно большие шансы для того, чтобы эта жалоба была в последующем приемлема, и было бы вынесено какое-то решение по существу, которое бы удовлетворяло заявителя.

К нам обращается огромное количество людей, которые отбывают наказание, путем переписки. В месяц мы получаем порядка 1200 писем, которые мы обрабатываем и направляем соответствующие разъяснения.

Марьяна Торочешникова: 1200 – это всего или только от тех людей, которые находятся в местах лишения свободы?

Ольга Михайлова: Всего где-то 1200 писем. Но в основном это те люди, которые находятся все-таки в местах заключения – это где-то, мне кажется, порядка 80-90 процентов общей переписки.

И путем разъяснений им положений Европейской конвенции и как им в том или ином случае можно поступить, то есть ведется эта разъяснительная переписка. Также порядка 10 процентов, наверное, писем содержат просьбы по разъяснению нашего российского законодательства. Такие консультации мы также даем.

Марьяна Торочешникова: Поступают сообщения на пейджер Радио Свобода, и большинство людей пишут, что они считают политическим заказом вот эти налоговые претензии. «Уважаемые гости, всем здравомыслящим гражданам очевидно, что это политический заказ. А что касается сути в нашей стране, то мы виновны в том, что бюрократии хочется кушать», - пишет Владимир. И он считает, что проблема заключается именно в том, что государство, власти не довольны вашей деятельностью.

Каринна Акоповна, но если столько недовольства, то, может быть, ну и зачем, ну и ладно, ну и пусть люди... У нас же говорят все время о необходимости повышения правовой грамотности населения. Ну и пусть повышают ее самостоятельно, и обращаются в Европейский суд сами. Зачем вам нужны эти лишние проблемы?

Каринна Москаленко: Видите ли, мы занимаемся этой работой уже 11 лет. Это Европейский суд стал доступным с 1998 года, а сначала мы занимались с Комитетом по правам человека ООН еще с 1994 года. Первые дела и первые решения были рассмотрены именно в этом органе. Людям это, конечно, необходимо. И мы не остановим своей деятельности. Поэтому я и думаю, что деятельность властей в этом смысле безумна и бессмысленна, если это, не дай Бог, преследование. Потому что мы ведь адвокаты. Ну, мы не сможем помогать такому большому количеству людей. Да, конечно, это было облегчение вала жалоб российских граждан в Европейский суд. Потому что жалобы-то все равно поступают непосредственно в Европейский суд. Другое дело, что попробуйте... Обращение в Европейский суд бесплатно. Не только мы оказываем эту помощь бесплатно, но и Европейский суд не требует никаких затрат.

Марьяна Торочешникова: Никаких пошлин.

Каринна Москаленко: Никаких пошлин, никаких затрат у человека нет. Кроме того, что российскому гражданину надо ведь отправить письмо в Страсбург, надо это сделать правильно, оформить адрес на французском языке, заплатить немалые деньги для того, чтобы туда письмо было доставлено. Иногда письма пропадают. Надо направить факсом подтверждение, позвонить, справиться о том, в какой ситуации сейчас находится дело. Конечно, будет сильно затруднена эта работа для каждого отдельного заявителя.

Мы ведь не только... вот некоторые говорят: «Сколько дел вы там поддерживаете?». Ну, наши адвокаты поддерживают там больше 200 дел. Но ведь несколько сотен мы просто пересылаем туда с нашим сопроводительным письмом и помогаем людям, таким образом, достичь обращения в Европейский суд. Конечно, это будет очень сложно людям делать без нашей помощи. Но я думаю, что настолько, насколько мы могли бы помогать, мы бы продолжили эту деятельность. Другое дело, что грантовые средства как раз и включали в себя расходы по переписке, по переписке не только с заключенными или с жителями других регионов, но и с Европейским судом, факсы, телеграммы. То есть там очень много всего.

Марьяна Торочешникова: То есть такие организационные расходы преимущественно.

Каринна Москаленко: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Ольга, у меня вот какой к вам уточняющий вопрос. Правильно ли я понимаю, что в случае, если человек обратился с жалобой в Европейский суд по правам человека и неправильно оформил какие-то свои требования, неправильно указал статьи, на что он жалуется, то второй раз Европейский суд по правам человека не будет уже рассматривать обращение этого гражданина? Или я что-то немножко путаю?

Ольга Михайлова: Разные бывают ситуации. Допустим, если человек правильно описал те нарушения, которые имели место быть, но указал иные статьи Европейской конвенции, то, может быть, еще Европейский суд и пойдет ему навстречу. Но в том случае, если вообще все неправильно сделано, и через какое-то время он понял, что не те статьи нарушены, нужно было писать по-другому и так далее, говорить об иных нарушениях, то в этом случае, да, он может пропустить временное обращение. Потому что обратиться в Европейский суд можно в течение шести месяцев с получения окончательного судебного решения, то есть, как правило, это кассационная инстанция, и после шести месяцев после кассации можно обратиться в Европейский суд. Если этот срок будет пропущен, то он восстановлению, скорее всего, не будет... вернее, вообще его нельзя будет восстановить. Но могут быть какие-то исключения, если уже подавалась жалоба, может быть, он хочет что-то уточнить и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть нужно знать множество нюансов для того, чтобы не только обратиться в Европейский суд, но и для того, чтобы Европейский суд еще и обратил внимание на это обращение?

Ольга Михайлова: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра из Петербурга, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня, во-первых, интересует очень важный момент, что готов предложить сам Ходорковский русскому народу? От того, как он скажет свое слово, я за него, может быть, и проголосую. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Вот такое было мнение у Александра.

А Александр Добрый прислал следующее сообщение на пейджер: «Правозащитная организация, которой предъявили такую сумму, по сути говоря, большинству населения России не известна. Она их никогда не защищала (считает слушатель). А если и защищала, то политические интересы, выражаемые Америкой». Вот такое мнение у слушателя. Кстати, очень многие люди в России считают, что большинство правозащитных организаций, которые существуют на западные гранты, они вовсе-то занимаются не защитой прав и свобод граждан России, а лоббируют какие-то политические интересы. Вот согласитесь вы с этим или нет, Ольга?

Ольга Михайлова: Я знаю, что бытует такое мнение. Но, по крайней мере, по поводу своей работы и работы Центра содействия международной защите я могу сказать о том, что к нам приходят люди, которым больше идти некуда, которые испытали здесь уже все. Они получили далеко нелицеприятные и судебные решения, и, действительно, просто люди в отчаянии. Они приходят к нам, и насколько мы можем им помочь, мы им помогаем.

Я думаю, что известно, что нашим Центром ведется достаточно много дел, таких как «Норд-Ост». То есть мы представляли потерпевших и в российских судах, и мы их представляем в Европейском суде. Множество дел, которые касаются пыток. Говорить о том, что здесь политика... ну, я не знаю, какая может быть политика в делах, когда избивают, пытают людей. Вот сейчас коммуницировано дело, в том числе, где с подростком обошлись не самым лучшим образом в одном из московских УВД.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, на ваш взгляд, откуда берется вот это предубеждение у граждан о деятельности общественных организаций?

Каринна Москаленко: Я думаю, что власть преуспела, конечно, в антипропаганде относительно нас. Знаете, нас, может быть, действительно не каждый первый человек знает. Нас знает, наверное, каждый первый из тех, кто столкнулся с проблемами несправедливого судебного разбирательства или при задержаниях, или, скажем, с незаконными арестами, вот тогда они начинают переживать, тогда они начинают искать и немедленно находят о нас информацию. Это очень хорошо, что еще не все население о нас знает. Но о нас знают многие, мы так завалены делами, и это всегда люди настолько далекие от политики. Ну, хорошо, у меня есть мой подзащитный Михаил Борисович Ходорковский, но это исключение. В основном годами мы работали для никому не известных людей, и при этом умудрялись быть известными.

А когда вы представляли меня, назвав меня руководителем Центра, я вспомнила одну свою идею. Знаете, я не руковожу этим Центром уже довольно давно, во всяком случае, практически весь ревизуемый период - это уже не мое директорство, уже давно сменился закон об адвокатуре, и я уже давно не директор Центра. Но, возможно, власти этого не знали. Возможно, это была такая ошибка, они думали, может быть, действительно таким образом как-то на меня выйти. Но это неверно. Это их ошибка. Я надеюсь, что тогда они оставят Центр в покое и будут уже воевать против меня.

Да, сейчас в Европейском суде скопилось большое количество гневных писем от представителя Российской Федерации в Европейском суде Павла Александровича Лаптева. Вот он меня постоянно, в каждом деле пытается уличить, в каких-то фабрикациях немыслимых, чуть ли не я подделываю подписи своих заявителей, которые доверяют мне ведение в Европейском суде...

Марьяна Торочешникова: То есть вот лично к вам претензий много, в том числе и у представителя России в Европейском суде по правам человека.

И у нас есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Надежду Ивановну из Тулы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я Мельникова Надежда Ивановна. Будьте любезны, помогите мне вот в такой ситуации. Я работаю в администрации Зареченского района города Тулы в комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. И глава администрации с 1991 года увольняет меня. Суд восстанавливает меня, но формально. До работы меня не допускают. То есть в 1991 году меня уволили, когда я была беременная. В 2003 году уволили. И вот сейчас уже в третий раз уволили. На руках у меня 15-летний, несовершеннолетний ребенок. Я, конечно, нахожусь в трудной материальной ситуации, потому что увольняют меня по пункту 5-му статьи за неоднократное... Но это только причина была.

Марьяна Торочешникова: Надежда Ивановна, а российские суды, вы пытаетесь судиться с работодателями?

Слушатель: Я прохожу столько судов... Судьи зависимые, в буквальном смысле слова. Я хотела бы обратиться в Европейский суд. Идет моральный геноцид. Я на грани выживания. Хотя у меня два высших образования.

Марьяна Торочешникова: Надежда Ивановна, но в российских судах вы выигрываете свои иски?

Слушатель: Вы знаете, второй раз меня восстановили. Но не выплачивали деньги в течение нескольких месяцев. То есть глава администрации, который работает уже 30 лет главой, вот таким образом поступает. Ну, меня формально восстановили, но до работы не допустили.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Надежда Ивановна.

Ольга, скажите, пожалуйста, вот есть повод у слушательницы обратиться в Европейский суд по правам человека? Или он подходит достаточно формально к жалобам? То есть если российские суды защищали ее права, то не важно, как там себя ведет работодатель, а важно, что было решение суда, вступившее в законную силу, и значит, собственно, никакого повода обращаться в Европейский суд по правам человека нет. Или все-таки бывают исключения вот для таких случаев?

Ольга Михайлова: Помимо того, что решение суда должно вступить в законную силу, Европейский суд еще и рассматривает те дела, по которым надлежащим образом не было проведено исполнительное производство. То есть Европейский суд считает, что если принято какое-то решение, судебное решение, то оно должно быть исполнено. И если же оно не исполнено, то в этом случае можно говорить о нарушении Европейской конвенции, 6-ой статьи «Право на справедливое судебное разбирательство». Но опять-таки надо соблюсти еще и процедуры обжалования, почему, каким образом не было исполнено это решение. Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, а правильно ли я понимаю, что большинство обращений россиян в Европейский суд по правам человека связано именно с нарушением 6-ой статьи Европейской конвенции, то есть с отсутствием правосудия как такового?

Каринна Москаленко: Пожалуй, большая часть жалоб связана со статьей 6-ой. И в этом смысле Россия не исключение. И по той простой причине, что даже если нарушено другое право, то все равно какое-то судебное решение суд выносит, и если процедура суда не была справедливой, то человек жалуется, скажем, не только по статье 3-ой, 5-ой, но и еще дополнительно по статье 6-ой.

А в том случае, который привела наша радиослушательница, конечно, речь идет о трудовом праве. Конечно, трудовые права как таковые Европейской конвенцией не защищаются. Но я согласна с Ольгой, что коль скоро дело дошло до исполнительного производства, и существует некое неисполненное решение, то здесь возникает тема уже для Европейского суда. Особенно, если были назначены какие-то взыскания и дальнейшие выплаты, то это уже все может затрагивать статью 1-ую первого протокола, и человеку можно в этой ситуации помочь, попробовать посмотреть на это дело с точки зрения возможности обращения в Европейский суд. Но это всегда очень сложно.

Я вот боюсь, что люди-то сами часто не могут разобраться, вроде бы право на обращение в Европейский суд – это доступное право, каждый может, но смогут ли люди правильно разобраться, какая именно статья нарушена, в каком ракурсе можно попробовать. Потому что если вы выберете неправильную правовую позицию... вы правы, дело можно изначально проиграть, и уже возвратиться к этой теме можно будет только... да, наверное, нельзя будет даже, скорее всего, нельзя. И это будет страшно, если наш Центр будет закрыт, то люди просто не получат такую информацию, такую возможность и такую помощь. Я не знаю, как вообще можно идти на такие безответственные шаги.

Марьяна Торочешникова: Вот мне, кстати, интересно, вы ведь бесплатно даете все консультации юридические тем, кто обращается в Центр содействия международной защите. А сколько, ну, хотя бы приблизительно стоит консультация у обычного адвоката в Москве? Вот сколько может стоить первичная консультация по любому делу в юридической консультации? 500 рублей, больше, меньше? Ольга, вы можете назвать хотя бы порядок цифр?

Ольга Михайлова: Насколько я знаю, где-то, наверное, от 250 до 500 рублей. Но даже дело не в этом. Насколько я понимаю, и в Москве, и, тем более, в регионах очень мало адвокатов, которые бы могли дать квалифицированную юридическую помощь по вопросам обращения в Европейский суд.

Марьяна Торочешникова: Дело в специализации, да?

Ольга Михайлова: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Но вообще странно, потому что Россия теоретически, российское правительство и казна могли бы решать очень многие свои проблемы за счет грантодателей. Вот ваш Центр живет на гранты. То есть получается, что люди, которые идут к вам за бесплатной юридической консультацией, они разгружают адвокатов в том случае, если должна была быть бесплатная консультация адвоката, и государство должно было бы потом компенсировать, естественно, труд адвоката. Здесь это решают общественные организации. Президент Владимир Путин не устает повторять, что Россия – это правовое государство, и деятельность, подобных вашей организации, и вообще правозащитных и общественных организаций следует только поощрять. И тут такое впечатление, что либо установка неправильно понимается чиновниками, в том числе и сотрудниками налоговых служб, либо это такая игра: и вашим, и нашим, то есть мы говорим одно, а делаем совершенно другое. Каринна Акоповна, вот чего в этом больше?

Каринна Москаленко: Трудно мне понять логику действий государственных органов. Но мы ведь давно говорим, что обращение в Европейский суд против России, оно только звучит формально «против России». В действительности, это за Россию, за правовой порядок в России, за правовое государство, за улучшение практики.

Вот недавно я слышала выступление господина Лебедева, председателя Верховного суда, он говорит: «Это положительный момент, что Европейский суд занимается российскими делами». Ведь не только нам, но и любой другой стране-члену Совета Европы Европейский суд помогает выработать правильные нормы или правильную правоприменительную деятельность. И никогда не было никаких попыток нас каким-то образом остановить в нашей деятельности. Не поверите, десяток лет меня спрашивали на любых международных конференциях: «Неужели российское правительство никогда вам не мешало работать?». Я говорю: «Не знаю. Никогда».

Что случилось в последние, может быть, год-полтора? Какие-то бесконечные звонки в Центр то из регистрационных служб: «А кто вот такие-то адвокаты? А кто вот эти? А почему они являются членами Коллегии адвокатов? А что они делают? А какой у них доход?». У нас все прозрачно. Что хотите, то и узнавайте – нет проблем.

Марьяна Торочешникова: То есть вот такая активность, она косвенно подтверждает то, что имел место какой-то заказ?

Каринна Москаленко: Не знаю. Иногда у нас исполнители считают, что такой заказ подразумевался, и начинают это делать по своей инициативе. Этого я тоже не могу исключить. Довольно глупая инициатива, бессмысленная, если говорить серьезно. Ну а еще смысл, конечно, есть – это превентировать граждан от массового обращения в Европейский суд. Может быть, это не так уж и бессмысленно, но мне кажется, что, во всяком случае, это недостойная цель.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Евгения, он дозвонился из Москвы на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить Москаленко и Михайлову. Раз налоговая инспекция говорит вам заплатить налоги, значит, она предполагает, что вы получаете какой-то гонорар? И как же так получается, что вы не знаете об этом? И первое ли это обращение налоговой инспекции или раньше вас тоже просили заплатить? Получаете ли вы гонорар? И каков устав вашей организации? И знает ли об этом налоговая инспекция, что вы не получаете, предположим, гонорар?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Евгений, за ваш вопрос.

Каринна Акоповна, пожалуйста, ответьте на вопрос слушателя.

Каринна Москаленко: Евгений, спасибо за ваш вопрос. Вы мне просто сейчас поможете разъяснить ситуацию.

Как адвокаты мы выполняем и платную работу, я бы сказала так, иногда выполняем платную работу, потому что большую часть своих сил и времени мы отдаем Центру, где мы, конечно, с заявителей ничего не берем. И все налоги с гонораров мы выплачиваем, и это делается автоматически бухгалтером нашего адвокатского бюро, нашей адвокатской конторы. И мы следим годами за четкостью всех выплат. Поверьте мне, когда берешься за такое непростое дело, как систематическое обращение в международные правовые органы против своего, так или иначе, если не государства, то уж, во всяком случае, власти, ты уж, наверное, внимательно относишься к тому, чтобы выплачивать все налоги.

И Центр тоже выплачивал все налоги, между прочим, из западных денег. Мы не имеем российских денег вообще. И я вам скажу почему. Потому что если какие-нибудь меценаты, какие-то богатые люди, какие-то фонды в России финансировали бы нашу деятельность, мы, может быть, не могли бы себя чувствовать столь независимыми. А когда это делают уважаемые международные фонды, а тем более, что ни один из международных фондов никогда не диктует ни малейших... вот кто-то из радиослушателей сказал, что мы выполняем чью-то западную волю...

Марьяна Торочешникова: Политический заказ, да.

Каринна Москаленко: А политический заказ – это вообще не про нас сказано. Мы абсолютно неполитизированная организация. Мы всегда боремся с малейшими попытками нас политизировать, и мы занимаемся работой только в правовом поле исключительно.

Так вот, западный фонд мне никогда не говорил: «Сделай так. Не делай эдак». А если бы сказали, то немедленно мы прекратили бы работу с этим фондом. Другое дело, что мы выдвигаем свой проект на конкурс – и мы выигрываем или не выигрываем конкурс. А скажите, пожалуйста, что мы делаем, когда мы не выигрываем конкурс? Мы все оплачиваем из своего кармана. Вопрос в том, что сейчас количество обращений к нам возросло в несколько раз, если только не на порядок. И мы, конечно, не потянем это. Даже если мы будем собирать членские взносы очень значительные, мы все равно эту сумму не потянем.

Марьяна Торочешникова: Ольга, скажите, сколько граждан за годы существования Центра содействия международной защите уже к вам обратились? Я знаю, что вы ведете картотеку.

Ольга Михайлова: В картотеке у нас где-то более, по-моему, 14 тысяч людей, которые обратились. Но надо учитывать то, что многие из них обращаются многократно. И, конечно, переписка, она громадная. Это просто очень большой объем.

Марьяна Торочешникова: И я все-таки хочу, чтобы вы сделали небольшое уточнение для наших слушателей. Потому что Каринна Акоповна начала и, в принципе, достаточно доступно рассказала о том, что к чему. Но, тем не менее, вот когда речь идет о гонорарах и когда речь идет о работе в Центре содействия международной защите, работа в Центре содействия международной защите, она у вас ведется бесплатно, то есть никаких гонораров адвокаты не получают, правильно я понимаю? А речь о гонорарах идет только в тех случаях, если адвокаты представляют интересы каких-то граждан, которые к ним конкретно обратились, для ведения дел в российских судах, я правильно понимаю или нет?

Ольга Михайлова: Гонорары адвокатов учитываются в адвокатской конторе, соответственно, заключается соглашение, вносятся деньги и так далее. Кстати, вот к вопросу денежных всех соглашений и так далее мы относимся безумно трепетно на самом деле. Хотя многие уже начинают над нами смеяться, но это действительно так. И как бы это политика Центра. И Центр, и адвокаты Центра в этом всегда были кристально честны. И все это очень прозрачно. И, конечно, вдвойне обидно, когда нас обвиняют в неуплате налогов. И я считаю, что это большой, конечно, удар по нашей репутации – по репутации всего Центра. Может быть, можно было бы найти какие-то другие способы нас опорочить, но вот в плане финансовой деятельности, которую ведет Центр, это, конечно, совершенно абсурдно.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Ирину Николаевну, она дозвонилась из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Есть информация о том, что федеральные суды, выполняющие свою деятельность в регионах, в данном случае в Москве, получают определенную доплату от региона. Так ли это? И если это так, то могут ли эти суды беспристрастно рассматривать те или иные обращения граждан к правительству, ну, в данном случае к федеральному или даже к региональному? И если они получают на законном основании доплату от регионов, ради Бога, подскажите, где можно получить документальное подтверждение об этом?

Марьяна Торочешникова: Ирина Николаевна, ваш вопрос понятен. Я, к сожалению, ответить на него не смогу. Вообще вот такое мнение, оно достаточно распространено среди очень многих людей, что федеральные судьи получают какие-то дотации от властей тех регионов, в которых они, собственно, правосудие и вершат. Я ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку, действительно, нет никаких документов и подтверждений. Конечно, в чем-то судьи зависят от региональных властей. Речь идет, в том числе, и о предоставлении помещения для здания суда, и есть еще какие-то хозяйственные нюансы. Но насколько велика эта зависимость и можно ли здесь говорить о том, что судьи работают по заказу и от имени территориальных каких-то властей, я бы все-таки не стала.

Каринна Акоповна, пожалуйста, попробуйте вы ответить на вопрос слушательницы.

Каринна Москаленко: Я давно знают об этой проблеме, и в свое время мы поднимали эту проблему, потому что у нас были совершенно точные сведения о том, что не судьи, но суды, вернее, судебный департамент дополнительно финансируется региональной властью, и нам казалось это очень и очень нехорошей тенденцией и достаточно опасной тенденцией. Но тогда мы располагали точными сведениями. И были какие-то доплаты. И мы знали это, собственно говоря, из недр судейского сообщества. А сейчас оно настолько закрытое, и сейчас никакой информации по этому вопросу нет. И я думаю, что этот вопрос, если бы депутаты, например, взяли бы на себя такое бремя... Потому что нет никаких запретов на предоставление необходимых сведений по депутатскому запросу. Вот если бы этот вопрос могли осветить те люди, которые должны быть допущены к этой информации, то это было бы очень полезно для общества. Потому что я тоже не думаю, что есть некая прямая зависимость от регионов.

Но вот когда я вам объясняла, почему мы не получаем финансирование из какого-то местного источника, то вот это желание быть абсолютно независимыми, чтобы наша независимость не вызывала никаких сомнений. А это именно то, что должно сопровождать независимость судебной власти. Мы-то ладно, особенно как адвокаты, как же мы не зависим? Мы зависим от позиций своего доверителя, от его интересов. А как же! А вот уж судьи должны были бы заботиться о полной своей независимости.

Вот как сейчас этот вопрос решается, мы не знаем. Это совершенно закрытая тема. А она должна быть открыта, потому что это вопросы, представляющие общественный интерес.

Марьяна Торочешникова: Людмила из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Насколько я поняла, вот эти все гранты приходят через банки, приходят от ваших зарубежных контрагентов. Они прошли весь валютный контроль, они зарегистрированы, и точно квалифицированы, что это гранты. Все же легально. Почему налоговая инспекция квалифицирует их как-то иначе, чем гранты? Почему она их квалифицирует, что они подпадают под это налогообложение?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Людмила, за ваш вопрос.

Каринна Акоповна, пожалуйста.

Каринна Москаленко: Это вопрос к налоговой инспекции. Конечно, все анонсируется, все абсолютно прозрачно. Речь идет о 2002-2004 годах. Все же сведения поступали в налоговую инспекцию, все сведения собирались в банке. Мы представляли специально банку перевод грантового соглашения. Полная прозрачность. И вдруг сегодня нам выдвигают эти требования. Конечно, я согласна с теми, кто говорит о том, что очень уж странная позиция у налоговой инспекции, если это только лишь ошибка.

Марьяна Торочешникова: Такое впечатление, что они не хотят видеть очевидного, в принципе, получается. Ведь они действительно знают о том, что это за деньги, откуда они приходили, как они тратились, то такое впечатление, что они просто живут с широко закрытыми глазами и вот идут как бы по прямой. Наметили себе какую-то конечную цель и идут вперед.

Слушаем Александра из Екатеринбурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что наступление государства на правозащитников, а особенно на тех, которые умеют обращаться в Европейский суд и помогают гражданам, выглядит абсолютно логично в нынешних условиях. Мне кажется, дело идет к ментовской диктатуре. Ну, ментов я понимаю здесь широко – и всех силовиков, и их идеологических приспешников, и многочисленных «стукачей» - всю эту шушеру. И, конечно, Европейский суд – это единственная отдушина, по сути дела, для наших граждан.

Вот у нас в Екатеринбурге недавно был судебный процесс – забили до смерти заключенного Сергея Лободу. И существует две версии убийства. Сотрудники колонии говорят, что он на них напал, а все заключенные говорят, что, нет, его били, прикованного за руки и за ноги. Так у него на руках и на ногах следы от наручников. Ну, следы на руках сотрудники как-то объяснили, но на ноге никто не объясняет. И суд это все проигнорировал, проштамповал эту версию, что он напал на сотрудников.

Вот, пожалуйста, это наши суды. Они полностью подчинены исполнительной власти. И, конечно, перекрыть вот этот канал, единственную отдушину – Европейский суд – это первейшая задача исполнительной власти у нас сейчас. Ничего удивительного я не вижу в том, что они наступают по всем фронтам.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Александра из Екатеринбурга.

А вот Антон прислал другое сообщение на пейджер. «Смешно слушать, как правозащитники с придыханием говорят о Европейском суде. Этот суд уже столько лет не обращает внимания на откровенный апартеид фашистской Латвии и Эстонии». Я цитирую нашего слушателя. «Только мягко журят, потому что свои», - считает Антон.

То есть я так понимаю, что наш слушатель подозревает Европейский суд в наличии двойных стандартов. Когда речь идет о борьбе граждан России против России, тогда он достаточно охотно выносит решения против России. Когда речь идет о защите интересов русскоязычного населения в Латвии и в Эстонии, - как приводит пример Антон, я, правда, не знаю, откуда у него эти сведения, - то Европейский суд уходит от решения этих вопросов и считает, что там нет нарушения прав человека. А можно ли обвинять Европейский суд в таких двойных стандартах? Каринна Акоповна, как вы считаете?

Каринна Москаленко: Я хорошо знаю практику Европейского суда, и очень далека от мысли об обвинениях Европейского суда в двойных стандартах. Может быть, нам иногда кажется, что эти решения недостаточно жесткие. Но вы понимаете, Европейский суд все делает для того, чтобы его никто не смог политизировать. И он равно доступен для всех, и равно строг ко всем. И если вы возьмете латвийские дела, вернее, дела российских или русскоговорящих граждан против Латвии, то вы это немедленно обнаружите. Я думаю, что наш слушатель просто от незнания это говорит. Для этого надо просто почитать решения Европейского суда, посмотреть, насколько они глубоко и грамотно обоснованы и насколько они занимаются исключительно правовыми вопросами. А вот политические вопросы ни в Латвии, ни в России они не могут ни решать, ни перерешать. Это дело властей. Другое дело, если идет нарушение политических свобод, которые гарантированы Европейской конвенцией, то тогда вмешивается Европейский суд. Но он вмешивается одинаково применительно и к России, и к Латвии, и к Италии. И посмотрите, какие жесткие решения выносятся по любой стране – по делам против Франции, по делам против Великобритании. И все государства всегда бывают, в конечном итоге, благодарны Европейскому суду, потому что эти решения, они способствуют только улучшению и оздоровлению национальной судебной системы.

Марьяна Торочешникова: Но, к сожалению, россиянам довольно сложно ознакомиться с практикой Европейского суда по правам человека, потому что далеко не все, во-первых, у нас владеют французским или английским языком в такой степени, чтобы понять решения Европейского суда по правам человека. А в открытом доступе, в переводе достаточно сложно найти решения Европейского суда по правам человека. Но я знаю, что как раз на сайте Центра содействия международной защите можно поискать такие решения по российским делам. Правильно, Ольга?

Ольга Михайлова: Да, они есть и на сайте у нас, и, в принципе, в Интернете не проблема найти такие решения. Точно так же и в книжных магазинах есть ряд книг, которые посвящены прецедентам Европейского суда по правам человека.

Марьяна Торочешникова: Очень просят слушатели: «Сообщите, пожалуйста, телефон Центра содействия международной защите, пока он еще актуален». Куда к вам можно обращаться?

Ольга Михайлова: Наш телефон: 291-10-74. А находимся мы в Москве, в Малом Кисловском переулке, дом 7, строение 1, офис 22.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.