Символы эпохи: тюрьма и хрущевка – музей или бизнес

Ольга Романова: Наша тема сегодня: «Символы эпохи – тюрьма и хрущевка». Дома с привидениями – музей или бизнес?

У нас в гостях Андрей Чернихов, вице-президент Международной Академии архитектуры в Москве и глава Архитектурно-дизайнерской мастерской Андрея Чернихова, и Юлия Беличкова, генеральный директор риэлторского агентства «Новая недвижимость».

То есть у нас, получается, сегодня Юлия как бы представитель (извините за выражение «как бы», но здесь оно уместно) мира чистогана, акула бизнеса и волчица риэлторских операций, а Андрей – архитектуры, искусства, музы. Поэтому я надеюсь на разговор содержательный и достигнутый какой-то консенсус между миром чистогана и миром искусства.

Чуть разовью тему. Петербургский изолятор «Кресты» превратится в гостинично-развлекательный комплекс – об этом стало известно на прошлой неделе. В бывших камерах расположатся апартаменты, бизнес-центр, музей тюрьмы и парк развлечений. А заключенных перевезут в новые камеры в пригороде. То же ждет и столичную Бутырку, правда, для нее инвесторы пока не найдены. Что касается «Крестов», найден британский инвестор, зарегистрированный на острове Джерси, – то есть вполне возможно, что и наш клиент «Крестов», бог его знает. Этот клиент намерен вложить 50 миллионов долларов на перепрофилирование следственного изоляторы. При реализации данного проекта будет учтен опыт редевелопмента берлинского тюремного комплекса «Шпандау». Что еще любопытного, по проекту в жилой зоне разместятся апартаменты с видом на Неву и район элитной застройки, и они будут продаваться по цене от 3 тысяч долларов за квадратный метр. Будет бизнес-центр, будет развлекательный центр «Алькатрас». И, как говорят инвесторы, автор архитектурного проекта – знаменитый немецкий архитектор Альберт Шпейер – попытался сохранить элементы эстетики застенка за счет использования различных металлических конструкций. При этом был отвергнут вариант превращения «Крестов» в коммерческую тюрьму с улучшенными условиями для содержания vip -клиентов в связи с недостаточной востребованностью на рынке.

Кроме Бутырок и «Крестов», еще 68 тюрем и СИЗО собирается Министерство юстиции передать под перепрофилирование и под инвесторов. Так вот, вопрос, в «Крестах», в Бутырке сидело множество политзаключенных, знаменитых людей, в Бутырке сидели Емельян Пугачев, Дзержинский, Солженицын, Владимир Гусинский – так вот я, по эпохам. Инвесторов зовут переоборудовать тюрьмы. Депутат Госдумы, некто Николай Курьянович вообще рекомендовал олигархам, пока у них есть на это время и деньги, заняться перепрофилированием зон на Колыме и Магадане в скромные однозвездочные отели на всякий случай. Что происходит? Это символы эпохи – тюрьмы? Что с ними надо делать? Действительно убирать из центра города и отдавать под кегельбаны? Или делать из них музеи? Потому что другого такого объекта нет, может быть, даже и не будет (и слава богу, если не будет). Андрей…

Андрей Чернихов: Если разделить вопрос на несколько частей, то первый вопрос из этой серии, который Ольга обозначила, - что делать вообще с тюрьмой центре города? Ответ однозначный: тюрьма в центре современного города – это нонсенс. Тюрьмы нужно выводить. Причин несколько. Первое – неуместность функции (наверное, это не требует комментариев). Второе – что сегодня, благодаря движению цивилизации, и европейской, и общемировой, в сторону главенства человеческих гуманистических ценностей, в том числе и в такой трудной, тяжелой сфере, как пенитенциарная, говорит о том, что практически весь тюремный фонд, если так можно сказать, во всяком случае в нашей стране, подлежит замене на более современный, который исповедует те самые ценности европейского гуманизма по содержанию заключенных, по их пребыванию, в том числе, и в социальной области, духовной, религиозной и так далее.

Хотя надо сказать, что «Кресты» для истории России, и дореволюционной, и послереволюционной, и послеперестроечной, явление достаточно уникальное. Потому что архитектор Тимашко, который построил эту знаменитую тюрьму, исповедовал принцип совершенно иной – не принцип темницы, который тогда главенствовал в Российской империи, а принцип пинакотеки. Освещенные камер, где окно было – 1,5 на 1,5 метра, где высота потолка – 3,5 метра; краткосрочная тюрьма «Кресты» - это кратковременное пребывание в одиночных камерах, и камеры были оборудованы сантехническими устройствами. Кстати, естественно, была своя внутренняя тюремная церковь, где интерьеры расписывали известные художники.

Ольга Романова: Пинакотека, интерьеры – как-то все это не вяжется со словом «тюрьма».

Андрей Чернихов: Это все не вяжется, но на самом деле это была другая, иная концепция тюрьмы. И «Кресты» в течение более века были лучшей, если так можно сказать (но это действительно так), лучшей тюрьмой Европы. Это сегодня мы довели нашу пенитенциарную систему в Советском Союзе, в советской России, большевистской, сталинской, какой угодно, до ужасающего состояния. То есть если «Кресты», к примеру, были рассчитаны приблизительно на тысячу заключенных, одиночных камер, то советская власть там размещала 3,5 тысячи и больше. Если одним из основных элементов жизни заключенных в «Крестах» была религия, естественно, предписанные как можно более емкие по времени, по сложности занятия заключенных, именно занятия (не только работа, но и занятия) – духовное развитие, чтение и прочее, то первое, что сделали большевики в 1918 году, они закрыли церковь. То есть мы из страны, которая создала одну из лучших тюрем в Европе почти что на столетие, лет на 80-90 превратились в части пенитенциарной в страну, которая сделал тюрьму местом не перевоспитания, а тяжелейшего наказания и уничтожения человеческой личности путем создания нечеловеческих условий. Прочтите воспоминания Ранскона, Солженицына, как содержались заключенные, в каких условиях.

Ольга Романова: Позвольте-позвольте, получается, что тогда вместе с «Крестами» и церковь продается? Так бывает?

Андрей Чернихов: Это в комплексе, как бы в пакете. Так вот, переводить тюрьмы надо, надо строить современные здания на основе современной концепции пенитенциарной структуры. А вот что делать с освобождающимся фондом? Потому что наподобие «Крестов» было построено 28 тюрем в России, «Кресты» были взяты за образец когда-то. Это, может быть, режет слух, но на самом деле типология в архитектуре – это одно из основных качеств архитектуры: собор Успения стал образцом для десятков и десятков соборов в русских городах, дворец съездов – для обкомов партии. Так вот, на основе «Крестов» было построено 28 тюрем. Соответственно, они могли быть меньше, у них, может быть, были не такие параметры, но они несли в себе матрицу того уровня, который был задан Крестами.

Так вот, в освобождающемся большом объеме здания, который требует и большого, скажем так, труда, сложной эксплуатации, это совершенно иная функция. И тут возникает ряд других вопросов. Собственно, а что мы хотим? Что хочет инвестор – понятно. Инвестор хочет только одного – получить с квадратного метра как можно больше денег. А что мы хотим, как население страны, как государство со своими структурами, которое несет ответственность не только перед прошлым, но и перед настоящим и будущим? Мне кажется, что на эти вопросы почему-то и наше государство, им население старательно пытается не отвечать, вернее, не задавать этот вопрос.

Ольга Романова: Итак, тюрьмы выводить надо, то что будет на их месте – получается, это не вопрос инвестора, а вопрос общий, вопрос гражданского общества, вопрос государства?

Андрей Чернихов: Я лично убежден, что в первую очередь это так. Потому что сегодня только ленивый не говорит о том, что мы проживаем наш с вами период жизни, а он все-таки не маленький, и хотелось бы его прожить, скажем так, максимально эффективно, интересно. И у русских есть такое литературное отношение к себе, к истории, но оно именно литературное, что нам интересно все-таки помечтать о будущем. Недаром Бисмарк об этом говорил, что если русских обозначить одним словом, то это слово будет – «мечта». Так вот, мечтать мы любим, имеем и придаемся и в сказках, и наяву большому количеству мечтаний. Так вот, хотелось бы помечтать в том плане, чтобы представить огромное сооружение с очень интересной архитектурой, с теми принципами, о которых мы говорили сейчас, с теми новациями, которые были для того времени, в принципе, революционными в этой области, с потрясающей историей… Я совершенно не сторонник романтизировать зло и из матерых преступников делать культовые фигуры, но это наша история. Причем сначала сидел Дзержинский, потом сидели те, кого сажает Дзержинский, сидя на свободу из «Кресто». Сидит Малевич, гений русского супрематизма и мирового супрематизма. Сидит Гумилев. Сидят негодяи и святые. Сидят революционеры, террористы, и это все наша история.

Ольга Романова: Только в России нет биографии без тюрьмы. Что за это за биография, когда нет тюрьмы?

Андрей Чернихов: Тюрьма и сума – согласен. Действительно, это так. И действительно, людям, которые хотят жить в этой стране, а не на чемоданах, наверное, не безразлично, каково же качество памяти этой огромной многострадальной страны с очень сложной исторической судьбой. Качество, глубина памяти – мне кажется, сегодня это один из узловых вопросов современной культуры, современного периода жизни России. И я, может быть, взял очень высокую планку в нашей беседе, но мне кажется, что, совершая конкретные поступки, совершая конкретные ходы, именно связанные с важнейшими элементами или частью собственной истории, надо сначала очень хорошо обдумать и обсудить, недолго, отнюдь, но внимательно, если так можно сказать, культурно.

То есть нашему обществу не хватает нормальных, мудрых дискуссий, высоко интеллектуальных и просто бесед. Притом что далеко не все, к счастью, покинули нашу родину, но многие на связи. Поэтому первое, что я сделал после вашего приглашения, - отправил e- mail другу нашей семьи, художнику Леониду Лану, которому сегодня под 80, живет он в Нью-Йорке, который был учеником моего деда Якова Чернихова в 40-е годы, а 2 года провел в Бутырке в тот же самый период, когда Бродский был на поселении. Леонид Лан, как участник всего-навсего художественного кружка сибаритов, был заключен в Бутырскую тюрьму. Кстати, это послужило потом большому количеству инсталляций, которые он сделал в Нью-Йорке, очень интересных арт-объектов и так далее, и тому подобное, то есть тюрьма стимулирует творчество, как известно, как и война стимулировала всегда архитектуру, как это ни страшно.

Ольга Романова: Юлия Беличкова, от мира чистогана, скажите, по вашим наблюдениям, кто покупает, будет покупать или захочет купить достаточно дорогую квартиру – все-таки для Санкт-Петербурга от 3 тысяч, то есть можно говорить уже наверняка и о 5 тысячах долларов за метр – квартиру с эстетикой застенок? Кто, в принципе, покупает, даже если уйти от тюрьмы, дома с привидениями? Сколько к цене добавляет привидение? Кто все эти люди, которые хотят в свою жизнь внести, в общем, не очень добреньких наших российских привидений, советских и досоветских, еще раз российских?

Юлия Беличкова: Вы знаете, если применительно к покупке квартиры на месте бывшей тюрьмы, то здесь привидения имеют, скажем, такую зловещую роль, это не покупка, например, апартаментов, которые принадлежали бывшим вождям и так далее. Поэтому, скорее всего, покупателями таких квартир будут так называемые «Иваны, не помнящие родства» - люди, как сейчас принято говорить, с несколько отмороженным восприятием действительности, которые находят в этом даже нечто…

Ольга Романова: Слово «стеб», наверное, здесь уместно.

Юлия Беличкова: Да, здесь уместно слово «стеб», но здесь скорее даже не стеб, а скорее цинизм, здоровый такой, хороший цинизм. И применительно к апартаментам, расположенным на месте снесенной тюрьмы или реконструированной тюрьмы, я, как риэлтор, не думаю, что стоимость апартаментов будет увеличиваться за счет этого. Я думаю, что дай бог найти такое количество покупателей, которые спокойно будут спать на этом месте, их не будут мучить кошмары, и они купят просто по рыночной цене этого места, категории зданий, которые будут построены на этом месте, и так далее. И вообще, этот проект реконструкции – это достаточно тяжелый для инвестора проект. Я думаю, всем понятно, что деньги тут будут долгие, то есть инвестиции отобьются весьма и весьма не скоро. И без помощи государства инвестору будет тяжело, потому что инвестор должен будет построить новые здания. А что такое строить новое здание тюрьмы? Это не построить новое здание склада, там должна быть и определенная система сигнализации, и видеонаблюдения, и сантехнического оборудования, и так далее.

Ольга Романова: Это что касается новой тюрьмы. А вот здесь как легко государство расстается с подобными историческими, в общем-то, объектами? Прекрасно вы знаете, наверняка знают наши слушатели, как легко и просто рассталось государство с последней и очень давней квартирой Андропова, где просто не претендовали наследники, и до сих пор в ней был ремонт, не была ремонта, я не знаю. Как легко и просто государство расстается с дачами известных советских деятелей, где возникают аляповатые дворцы, всем хорошо известные. Как легко государство расстается с тюрьмой, с Бутыркой, где сидел Емельян Пугачев, как легко расстается с «Крестами». Как это все легко и просто. А есть ли какой-то пример, возможно ли такое, что… Знаете, очень модная такая тема – частно-государственное партнерство, когда инвестор приходит с открытыми глазами и вместе с государством понимает, что и зачем он делает.

Юлия Беличкова: Вы знаете, очень часто у нас от инвестора требуют, чтобы он был меценатом. Однако известно всем, что меценатство – это все-таки порыв души, и человек или делает это, или не делает это, но он решает это сам, не надо его вынуждать быть меценатом. Поэтому без помощи государства невозможно. Допустим, представьте, что проект реконструкции тюрьмы уже осуществляется. Деньги, как я вам сказала, длинные и трудные, и инвестору дорог каждый квадратный метр. Если государство не возьмет на себя часть финансирования, например, для того чтобы какое-то количество квадратных метров выделить под музей, кроме того, извлекать потом прибыль из этого музея и так далее…

Ольга Романова: Музей запланирован, небольшой музей запланирован. Но все-таки «Кресты» была слишком большая тюрьма, чтобы 100-метровый музей как-то проблему решил.

Юлия Беличкова: Здесь без помощи государства инвестор ничего сделать не может, на мой взгляд, потому что у него куча своих проблем, он вкладывает деньги, он должен извлекать прибыль, и у него есть своя цель, он должен ее преследовать. Опять же, если он хочет, допустим, прославиться в веках и вложить свои деньги, просто профинансировать, проспонсировать фактически, он может предложить увеличить музей за счет площади, которая под него отпускается, но опять же это должно быть его личное желание, его не должны вынуждать это делать, на мой взгляд.

Ольга Романова: Скажите, Андрей, вы наверняка же видели, собственно, тюремный комплекс «Шпандау», на который сейчас отсылают новые застройщики «Крестов», что редевеломпент берлинского тюремного комплекса «Шпандау» был очень успешен. Вы знаете этот опыт, что там случилось? Как там участвовало государство? Что сейчас там вместо «Шпандау»?

Андрей Чернихов: Говорю честно, не успел подробно исследовать этот вопрос – «Шпандау», всю трансформацию, всю историю. Но по тому, что я лично знаю, мы имеем достаточно явное представление о том, что в латинском мире происходит, и о тех подходах, которые формируются у нас. Во-первых, не так все плохо в отечестве. Петропавловская крепость – это тюрьма. Сегодня это один из лучших петербургских и лучших российских музеев. Крепость «Орешек» - это тоже не пионерский лагерь. То есть у нас есть этот опыт. За бугром музейная функция очень привлекательна и распространена. Известен скандал, который был в Германии по поводу одной из тюрем замка Хонек, где общественность и бывшие политзаключенные восстали против функции отеля и развлечений.

Ольга Романова: Как восстали? В смысле общественность и заключенные сказали, что «мы не отдадим нашу тюрьму»?

Андрей Чернихов: Нет, вот то, о чем мы начали с вами говорить, - открытое обсуждение интеллектуалов и, как сейчас модно говорить, здоровых сил общества. Так вот, нормальное, правильное построенное общественное обсуждение, не рассчитанное на пиар или на драние глоток, а просто обдумывание ситуации в данном случае привело к тому, что концепция, казалось бы, лежащая на поверхности и в других местах оказавшаяся приемлемой (то есть отель, какие-то развлечения, рестораны), политзаключенными этой тюрьмы было воспринято в штыки. Это означает, что нет однозначных подходов – первое, что надо себе зафиксировать.

Второе, есть большая разница в организации музейного дела во многих странах и в России. Для России создание музея – это великая мука, потому что мы - нация, которая литературно любит свою историю, а предметно как-то не очень. Мы постоянно уничтожаем все то, что уничтожать просто нельзя и преступно. У нас государство – главный уничтожитель исторических ценностей, то есть просто собственной истории. Вы совершенно правильно сказали, квартира политического деятеля – это достаточно тонкий вопрос, тут можно поспорить, потому что Андроповых много, музей – это, скажем так, не самое привлекательно место для туризма, его нужно уметь сделать таковым, и деятелей много. В таком большом городе, как Москва, можно сделать несколько тысяч, даже десятков тысяч, у нас потрясающая история, поэтому здесь тонкий вопрос, наверное, мы его сегодня не обсудим и не решим.

Но что касается преобразования тюрьмы, то один из важных вопросов – морально-этический. Действительно, много ли людей захотят жить в казематах, пропитанных человеческим горем и всем, что связано с атмосферой тюрьмы? Оказывается, есть, и такой международный опыт существует. Но почему я ратую за общественное обсуждение, глубокое обсуждение, применительно к этой теме (мы же страна президентских указов и новых государственных программ) тюрьма – это не такая уж маленькая область. Ведь страна, равная России, Америка, например, в тюрьмах у нас сидит еще как бы малая европейская страна, население тюрем-то – это целая страна по количеству. Так вот, эта тема тоже может стать президентской темой. Она сложная, она многопластовая…

Ольга Романова: И не очень-то выгодная.

Андрей Чернихов: Не очень выгодная. Я, может быть, забегаю вперед, но у меня твердое убеждение, что наше государство самоустранилось от участия в сложных, серьезных и важных вопросах собственной истории, оно просто устранилось от самого себя. Быть «не помнящими родства» - это сегодня, по-моему, комфортная позиция современного российского государства.

Ольга Романова: Недалеко от тюремного комплекса «Шпандау», который сейчас переделан… собственно, он стоит ровно за известным всем стадионом, по крайней мере, по документальным фильмам, которые мы все прекрасно знаем, Лени Рифеншталь, например, стадионом «Олимпия», где сейчас был чемпионат мира по футболу. Меня очень потрясла одна штука. Когда подходишь к этому стадиону, рядом с куполом, через бетон стоит огромный-огромный старинный дуб, ему лет 400, и он пророс это все, и над ним фашистские архитекторы построили, оберегая его тщательно, и сейчас берегут, и как с ним носятся – вы бы видели. И мне кажется, это какой-то символ примирения всех эпох, что было до того, во время того, после того и того, что есть сейчас. Вот этот дуб, он очень теплый.

Давайте перейдем ко второй теме. Московские власти, усиленно зачищающие город от разнообразных старых построек для немедленного возведения новых, пообещали сохранить как символ эпохи одну из пятиэтажек, одну хрущевку. Сообщивший о том, что из множества хрущевок к 2010 году в столице останется только одна как памятник истории и архитектуры руководитель столичного строительного комплекса Владимир Ресин был историчен. Он сказал: «Я хотел бы, чтобы будущим поколениям никогда не пришлось бы жить в этих домах, в которых прожили мы, наши родители и деды. Перед ними можно только извиниться». Так вот, конец хрущевок, по крайней мере в Москве (конечно, они останутся по всей стране). Юля, вы как наверняка какой-то бывший житель хрущевки или, как сказал Ресин, ваши отцы и деды жили в хрущевках, естественно…

Юлия Беличкова: Конечно, конечно.

Ольга Романова: Все-таки это благо, это хорошо? Слава богу, люди выехали, сносить к чертовой матери. Опять же давайте ваши человеческие чувства отбросим в сторону и волчицу из мира риэлтерского бизнеса сюда как-то призовем. Это хорошо для бизнеса, для имиджа города?

Юлия Беличкова: Это хорошо и для бизнеса, и для имиджа города. Если на момент появления хрущевок они действительно решили глобальную проблему тогдашнюю, стоящую перед жилым фондом – дать людям отдельное жилье – на тот момент. Но, извините, это было весьма и весьма давно, это были 60-е годы прошлого века. И тогда этот вопрос был решен. Сейчас мы движемся вперед, и весьма семимильными шагами, и хрущевки сейчас представляет собой просто убогое зрелище – и по состоянию коммуникаций, и по планировке квартир, и так далее. Я считаю, что нужно их сносить и нужно на их месте строить высокие дома, чтобы люди могли жить в комфортных условиях, соответствующих сегодняшнему времени, и те, кто строит, могли бы на этом зарабатывать и двигать дальше бизнес, риэлторский в том числе.

Ольга Романова: Открою маленький секрет, мы точно знаем, что Андрей придерживается противоположного мнения, в отличие от тюрьмы, по которой мы все сошлись все-таки в одном.

Андрей Чернихов: В тюрьме мы не сошлись еще на одной проблеме – это все-таки участие государства я считаю необходимым. И разбор функционального назначения – какой процент музей и какой музей, что может быть использовано под арт-жизнь. Потому что современное искусство может занять приличную часть старой тюрьмы.

Ольга Романова: Мы здесь все сошлись, и Юля говорила об этом, и я совершенно согласна, что, конечно, обсуждение в обществе и участие государства необходимо.

Андрей Чернихов: И то, что говорит Юля, совершенно правильно. Халява русская, когда государство рассматривает инвестора как полумецената, полуспонсора, так подсознательно в нем это присутствует, вот это надо перевести на четкий бизнес. И я-то имел в виду, что для того, чтобы подойти к теме, нужно сначала объявить, как это, кстати, делается (такая практика существует в мире, и она прекрасна), конкурс на концепцию. Причем концепция должна быть не только посвящена искусству, музею, отелю, а она должна включать в себя обязательно бизнес-просчет, бизнес-план. Вот когда эта концепция выработана, тогда понятно, где государство, где инвестор, где общество, какова доля историзма. Например, «Кресты» и Бутырка – множество наслоений, ведь можно использовать под отель не те корпуса, в которых были заключенные, а вспомогательные корпуса, мастерские и так далее, где нет тех привидений. В этих комплексах много было построено потом малоценной архитектуры, то есть тут много вопросов.

Ольга Романова: А ведь с хрущевками то же самое. Вы говорите, что надо принять какую-то концепцию, но ведь большинство, наверное, из обсуждавших эту тему в обществе говорили: «Да к чертовой матери эти хрущевки!»

Андрей Чернихов: Абсолютно правильно, говорили, только при этом нужно оговориться: это первая часть нашего разговора, то есть государство без памяти делает то, что делает. А я с нашим оператором заснял крушение первых пятиэтажек в Новых Черемушках. Вот не осталось ни одной, именно первых.

Ольга Романова: Там довольно страшненькие дома построили.

Андрей Чернихов: Да, кстати, по качеству та же пятиэтажка, только поставлена на попа, ну, и посвежее краска. А что бы делал нормальный человек, который хотел бы, и хочет, и помнит страну, историю, понимает, что если тюрьма – это состояние несвободы, и трансформация пенитенциарной системы – это потрясающая тема? Пятиэтажка – это состояние обретения огромной страной чувства свободы, потому что в пятиэтажке ты получал квартиру, даже государственная, но это была твоя квартира. Это первый шаг к личной свободе – обретение жилья. Это потрясающий и исторический знак, и символ, и период потрясающий, в который были вовлечены, если так можно сказать, десятки миллионов людей. Вдруг берут бульдозеры и экскаваторы, и в течение нескольких дней это все уничтожается.

Я не боюсь сказать, что в данном случае наша власть сделала большую глупость, большую историческую глупость, снеся пятиэтажки первые. Их нужно было, на самом деле, санировать, их нужно было привести в порядок, заменить коммуникации, подновить благоустройство, поставить те малые формы, которые придумали советские архитекторы в 60-е годы, покрасить в те цвета, которые тогда были нарисованы, сделать аллеи и оставить энное количество квартир действительно как музей, куда можно было и архитектора привести, и гражданина юного. А остальной фонд – 90 процентов этого квартала – отдать под студенческие, под молодые семьи, которые получили бы эти квартиры от государства в лизинг, условно говоря, и вообще найти массу других форм.

Когда немцы получили наследие от Восточной Германии в виде тысяч пятиэтажек, они четыре года разрабатывали аналитическую программу и просчитывали варианты: полностью уничтожать эти пятиэтажки, частично, надстраивать, пристраивать лифты, санировать и так далее. Кстати, и мы этим занимались, и наш институт, у нас даже конкурс был, и не один. Так вот, немцы пришли к выводу, что им выгодно оставить пятиэтажный фонд. Русские пришли к выводу, что выгоднее снести. Другая экономика, никто не спорит, но как снести? 100-процентно.

Понятно, что Владимир Иосифович должен, как любой политик и хозяйственник, делать популистские заявления, это просто природа, в этом нет ничего дурного. Но можно делать заявления, а можно делать поступки. Вот поступки, которые сделало московское правительство по тотальному сносу пятиэтажек, хранит одну вот такую ущербность: в очередной раз мы снесли кусок, и очень важный, очень трепетный, я бы сказал, очень чувственный кусов собственной истории, социальной истории, человеческой истории. А можно было бы сделать из этого великолепную квартал с хорошей памятью, настоящей. И так же мы «потрясающе», варварски относимся к Москве. 20 домов русского конструктивизма – все в учебниках мировой архитектуры – практически все в упадке, руинированы и так далее. Конференции проводим международные, все что угодно делаем…

Ольга Романова: Купить квартиру в дома Гинзбурга просто страшно. Зачем же покупать квартиру или этот дом? Это же ужас!

Андрей Чернихов: На самом деле погибают настоящие мирового класса шедевры. Погибают – и ничего сделать с этим невозможно.

Юлия Беличкова: Вы считаете пятиэтажки тоже шедеврами?

Ольга Романова: Я открою маленький секрет для слушателей. Не знаю, подведу ли я вас, Андрей, собственно, у известного, потомственного архитектора квартира сознательно – в пятиэтажке, в хрущевке. Это сознательно, это выбор, это шаг, это вкус, я так думаю.

Андрей Чернихов: Невозможно описывать архитектуру. Даже вот «Кресты» - их легче описывать, потому что два греческих креста положены в основу композиции – это еще как-то зритель может представить. А вот представить, как реконструируют квартиру в пятиэтажке… Объединены несколько маленьких квартир, но благодаря перепланировкам получаются холлы по 9 метров, светлые ванные и так далее.

Ольга Романова: Юля, у вас было возмущение, пока Андрей воспевал хрущевки, но когда я слушаю Андрея, мне хочется подписаться.

Андрей Чернихов: Оленька, извините, ради бога, гений Ле Корбюзье марсельский блок, социальное жилье, которое на самом деле было не социальным.

Ольга Романова: Но рабочим оно страшно не понравилось, хотя вошло во все учебники.

Андрей Чернихов: Вы знаете, рабочим не понравилось, там большая история. Кстати, рядом с «Олимпией» стоит такой же марсельский блок, потому что Корбюзье сделал их пять, и один стоит в Берлине этот дом, и великолепный, кстати. У меня соловьи поют на Речном вокзале, экология потрясающая в наших пятиэтажках. Само по себе качество пятиэтажки ничего плохого ведь не представляет. Как коммерческое жилье – да, как социальное… Вы знаете, в Париже, вообще во Франции высота потолка социального жилья такая же, как была 50 лет назад, а кухня такой же площади. Потому что квартира, которая дается бесплатно, социальная квартира, она не должна быть высотой в 3 метра, как у нас, и она не должна иметь кухню в 12 метров. У французов сантим и сантиметр как-то очень хорошо связаны между собой. Поэтому вообще тема социального жилья, которое просто исчезло в постсоветской России и сейчас возобновляется через известную программу, это тема отдельная, очень сложная, и надо сказать, что она просто новая. Мы же сделали потрясающую вещь, мы даем квартиры в тех же домах, в которых же и продаем, то есть смешано социальное жилье и коммерческое. Если это не так, то Юля может меня опровергнуть.

Юлия Беличкова: Давайте посмотрим в глаза рыночной экономике. На сегодняшний день пятиэтажки являются самым дешевым жилищным фондом. Цена недвижимости складывается из нескольких факторов. Единственный фактор, на который может претендовать, как ценоповышающий, пятиэтажка – это местоположение, все остальное – сплошные ценопонижающие факторы: качество квартиры, отсутствие лифта, низкие потолки. Я не знаю, почему Андрей об этом молчит, но там ужасная звукоизоляция.

Андрей Чернихов: Тоже решается.

Ольга Романова: А теперь я на вас нападу. Скажите, если вы говорите, что все факторы – ценопонижающие, кроме месторасположения, может быть, это как раз и есть решение вопроса доступного жилья? Если сейчас все власти, от московских до федеральных, говорят, что это невозможно, когда от 3, от 5 тысяч долларов за метр продается жилье, куча народу купить не может, не может купить самое дешевое жилье из новостроек, которое, в общем, по качеству, извините меня, ничуть не лучше хрущевок, - может быть, их нужно было оставить?

Юлия Беличкова: Оля, я вам возражу. Я понимаю, о чем вы говорите, и приведу очень простой пример и всего лишь две цифры, чтобы не грузить вас и радиослушателей. На сегодняшний день в Филях, в прекрасном районе, рядом с Филевским парком существует очень много пятиэтажек. Как вы думаете, какая цена квадратного метра? Я вам отвечу. Цена квадратного метра в пятиэтажке на сегодняшний день – 2400-2500 долларов за квадратный метр. Цена квадратного метра в новом панельном доме – 2700-2800 (элитку мы не берем).

Ольга Романова: А почему?

Юлия Беличкова: А именно потому, что место. Вообще-то, если абстрагироваться от проблем пятиэтажек, самый главный фактор, влияющий на цену недвижимости, - это место, а все остальное уже идет в процентном соотношении влияния на цену гораздо ниже.

Ольга Романова: Так, может быть, оставить где-нибудь в Вешняках пятиэтажки, чтобы люди, которые хотят квартиру, покупали бы их в Вешняках недорого?

Юлия Беличкова: Вы же видите, что сейчас творится со спросом. Спрос рождает предложение, и спрос на квартиры в Москве достаточно высокий, и он будет подтягивать даже такое жилье, будет подтягивать до невообразимых просто размеров. Я вам могу сказать, что комната в коммуналке в трехкомнатной квартире на Соколе, комната 16 метров была продана за 75 тысяч долларов. О чем мы тут говорим?

Ольга Романова: Сейчас, Юля, попробую вас разубедить вот таким примером. На Таганке, на Краснохолмской набережной, прямой на берегу Москвы-реки стояли и сейчас стоят две такие страшнейшего вида башни, то ли 9-ти, то ли 12-этажные, такие панельные. Сейчас их реконструируют, без выселения жильцов, и пока еще не достроили, но получается две симпатичные даже не башенки, а два чудных домика, очень миленьких. Действительно, я смотрю – и мне уже нравится, хотя раньше это было просто два гнилых зуба на Москве-реке. Так, может быть, стоило бы так поработать с хрущевками? Или овчинка выделки не стоит? Хотя там такая же «овчинка», гнилая насквозь.

Юлия Беличкова: Я с вами согласна, и я прекрасно знаю планировку квартир в 12-этажках, она не намного лучше, чем в 5-этажных домах, не сильно отличается. Да, может быть, проезжая мимо на автомобиле или проходя мимо пешком, наш глаз будет радовать красивый фасад, цветной, со вкусом подобранные цвета, но от того людям, которые живут внутри, лучше не станет. И люди будут все равно стараться, заработав минимальное количество денег, поменять эту квартиру и улучшить качество своего жилья.

Ольга Романова: А скажите мне, пожалуйста, Андрей, мы здесь на Радио Свобода буквально неделю назад разговаривали на автомобильную тему. Мы обсуждали дефицит автомобилей в Москве и совершенно неожиданно перешли к архитектуре, что во всем виновата архитектура. Мы быстро выяснили, что ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге нет генерального плана. Если нет генплана и по этому поводу строит кто хочет где хочет и что хочет, в общем, и не строят то, что строить надо (например, подземные автостоянки и прочее), как же сносятся хрущевки. Как же можно сносить и потом строить то, чего на белом свете вообще не может быть, потому что нет плана?

Андрей Чернихов: Ольга, а как это вы обнаружили, что нет генерального плана в Москве и Санкт-Петербурге?

Ольга Романова: Неужели есть?

Андрей Чернихов: Есть.

Ольга Романова: И по этому генплану что?

Андрей Чернихов: Новый градплан Санкт-Петербурга был принят полгода назад – говорю из первых уст, из уст главного архитектора Петербурга Александра Викторова. Его тезка Александр Кузьмин разработал с Институтом генерального плана и Главным архитектурным управлением Москвы новый Генеральный план развития города, который прошел все городские слушания, скажем так, но не проходит федеральное.

Ольга Романова: То есть пока все-таки нет.

Андрей Чернихов: У нас его нет в плане, скажем так, юридически узаконенном государством. Но по факту он, естественно, существует. Потому что генеральный план мегаполиса, каким является Москва, почти что с 15-миллионным реальным населением, это не просто один чертеж или какая-то папочка, на которой стоит штамп «Утверждаю». Это колоссальный объем технической, интеллектуальной информации, это продукт работы тысяч людей, десятков институтов и так далее. И для каждой префектуры Московский Институт генерального плана и те же структуры Москомархитектуры разработали градпланы префектур, и уже на уровне управ существуют градостроительные документы.

Ольга Романова: Вы сейчас должны уйти от Москвы, потому что слушатели наши значительно шире, чем Москва. Здесь, вы правы, генеральный план отчасти существует, отчасти не принят. Как в германской сказке: не одетый и не обнаженный.

Андрей Чернихов: Да, но по факту живем.

Ольга Романова: Скажите, а в этом плане вы бы, как архитектор, сказали бы нам, то, что вы видите на этом плане, там есть символы, которые можно назвать символами нашей эпохи? Мы знаем, про символы сталинской эпохи, мы знаем про символы хрущевской эпохи, в конце концов, можем говорить о символах ельцинской эпохи – например, лужковские башенки. А вот символы нынешней эпохи, что может стать этим символом? Возведенные эти вот «хрущевки на попа»?

Андрей Чернихов: Мне кажется, что символом становится и стал уже китч, и китч в отечественной архитектуре доминирует. То есть это псевдоклассика, это башни, в которых дует московский воздух, которые лишены какого-либо смысла, исторического, архитектурного, социального. Это фанерные какие-то модельки, которые стоят наверху отдельных зданий. Вообще, мы вторгаемся в другую область, мы вторгаемся в область подмены, в область такой глобализации и тотальной замены собственных истинных ценностей на их камуфляжи, картонные «Макдоналдсы»… Мы обсуждали перед началом передачи сериал «Джеймс Бонд», который создавался как пародия, но сотни миллионов людей его смотрят уже которое десятилетие как кино, самое массовое и самое популярное искусство для народа.

Ольга Романова: Но это очень красивый китч, и там, мне кажется, присутствует все-таки слово «искусство» - искусство китча.

Андрей Чернихов: Да, но это искусство китча воспринимается таковым, может быть, несколькими тысячами людей в мире, а все остальные это воспринимают как реальное искусство. Так же как «Макдоналдс» воспринимается как реальная пища, правильно? Ведь никто же не идет в «Макдоналдс» и не говорит: «Вот сейчас я съем эту резиновую фигню, от которой можно потом мучиться неделю изжогой, но на самом деле я буду подразумевать, что я пойду в хороший ресторан или куплю хороший продукты и сам себе сделаю хороший обед». Нет же. Мы живем в мире, в котором давным-давно ценности качества заменились псевдо. И это большая тема, я думаю, вы сделаете очень интересную передачу, посвященную вот этой проблеме.

Но отраженно в архитектуре, как в отдельно взятом секторе жизни человеческой, я бы разделил два момента. Первое, вы сказали – что ценного в генеральном плане города сегодня? Генеральный план города – это, собственно, его топонимика, это его пространственная организация и так далее, это не всегда конкретная архитектура конкретного здания. Поэтому я бы развел две вещи. Город вырос, город приобрел совершенно иные пространства, он приобрел очень интересные зоны, скажем так, когда появились большие водные пространства, где стоит современное коммерческое жилье, к сожалению, а не социальное. У города появился совершенно новый масштаб, и этот масштаб продолжает меняться, потому что принято решение о строительстве 60 высотных «кустов». То есть мы через несколько лет можем получить совершенно другую Москву; даже мы, уже пережив три трансформации, наше поколение, Москвы после войны, очевидно еще приготовимся к четвертой.

Ольга Романова: Андрей, пока мы не ушли далеко от темы, хотела бы спросить у Юли. Скажите, Юля, когда покупатель выбирает себе жилье, дом, офис, он вообще интересуется архитектурными достоинствами или ему все равно? Коробка, расположенная, условно говоря, в пределах Садового кольца, от шедевра конструктивизма (хотя это, конечно, большая редкость), от шедевра современной архитектуры, по крайней мере, качество, - вот покупателя это интересует? Или его интересуют коммуникации, качество гипсокартона, монолитного кирпича?..

Юлия Беличкова: Я понимаю, о чем вы говорите. Весьма небольшой сегмент покупателей на сегодняшний день интересуется красивой архитектурной концепцией и прочим. В основном, конечно, скажу по собственному опыту, массовый покупатель интересуется именно квадратными метрами, внутренней планировкой квартир… Кстати, скажу тоже со стороны потребителя, планировка квартир в новых домах, мягко скажем, оставляет желать лучшего. Такого иногда наворочают, что человек в шоке от этой покупки. Однако первичным все-таки является место, состояние дома, новые коммуникации, лифты, скоростные и грузовые, и так далее.

Ольга Романова: А вот вы видите какой-то сегмент покупателей, которые интересуются или старыми домами, уже построенными, или определенного стиля домами, и только этими, больше никакими?

Юлия Беличкова: Конечно.

Ольга Романова: А кто эти люди?

Юлия Беличкова: Как вам сказать… Однозначно это люди из так называемого сектора интеллигенции, это люди с какими-то творческими задатками, с каким-то историческим образованием и так далее. У меня были люди, которые хотели купить в трех определенных домах Москвы квартиру, в ЦКовских домах так называемых, светлого кирпичика. И вот мы с ними в течение полутора лет ловили квартиру в этих домах, потому что эти дома вообще мало продаются.

Ольга Романова: То есть это не по удобству, не коммуникациям, а по стилю, хотелось именно этот стиль?

Юлия Беличкова: Да. Кроме того, у меня есть такие покупатели, которые хотели в определенных сталинских домах, и только в сталинских. Более того, они приглашали меня на новоселье, и они сохранили все, что можно было сохранить, в этой квартире.

Ольга Романова: Даже не говорите, я сам люблю дома с рабочими, колхозницами, шахтерами, и чтобы были непременно вазы с «изобилиями». Просто люблю, потому что это моя эстетика китча, которая мне близка. Скажите, а есть ли покупатели, которые в современных строящихся домах видят какую-то эстетика китча и хотят вот туда? Условно говоря, «мы хотим в «Триумф-Палас», потому что там смешно», а не потом что удобно, не потому что забавно. В современные дома они не попадают пока. Хотя это, конечно, китч. Нет пока понимания, что это китч, «мне смешно, но мне это подходит».

Юлия Беличкова: Я думаю, что есть такие покупатели, но их не много.

Ольга Романова: Посмотрите, как мы перешли от темы тюрем к теме хрущевок. Андрей сказал, что тюрьма «Кресты» была построена по принципу пинакотеки.

Андрей Чернихов: Я оговорился, прошу прощения, это просто созвучие паноптикума. Оговорка уставшего архитектора.

Ольга Романова: Все равно это было очень красиво: три метра полотки, 1,8 на 1,8 окна. А потом перешли к хрущевкам – символу свободы, в которых значительно меньше и потолки, и окна. Но все равно это символы эпохи. Посмотрите, Андрей, все-таки вы у нас главный гость и главный философ, который все время пытается опровергнуть Юлю из мира чистогана. Смотрите, получается, что вы ратуете за то, чтобы и как символы эпохи тюрьмы сохранить, удалив оттуда заключенных, но сохранить символ, и сохранить как символ пятиэтажки. Получается, что все-таки нет этой культурной основы для переделки символов, или есть она все-таки? Переделывать символы или оставить их как есть?

Андрей Чернихов: Уточняем. Я не за то, чтобы сохранить весь пятиэтажный фонд. Это как раз вопрос бизнеса, это вопрос градостроительной политики данного города, данного региона, и в радиостудии этот вопрос не решается. В радиостудии можно обсудить только то, что часть этого фонда, культурная сторона – естественным образом, не задумываясь, прикладывать усилия для санации, потому что это символ. И это символ объемный, пространственный, исторический. Я ратую за это, а не за то, чтобы сохранить все пятиэтажки, как сделали немцы, прагматично просчитав за 4 года выгодность сохранения. Если мы просчитали невыгодность, значит, так тому и быть. Но только нельзя 100 процентов уничтожать, надо оставлять часть как память.

Ольга Романова: Значит, тема – «Символы эпохи: тюрьма и хрущевка – музей или бизнес» - разрешилась, в общем, наверное, ко всеобщему удовольствию – и музей и бизнес. Главное – сохранить, я надеюсь, при какой-то роли государства.