Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода лидер ЛДПР Владимир Жириновский и член политсовета Союза правых сил Борис Немцов. Поговорим о последних политических событиях.
Давайте начнем с события прошлой недели, уже обсуждавшегося, но, тем не менее, интересного – это объявленное объединение российской «Партии Жизни» и «Родины» под рабочим названием «Актуальные левые». Мнения экспертов собрал Виталий Камышев.
Виталий Камышев: Политики отнеслись к союзу «Партии Жизни» и «Родины» в основном скептически. Член ЦК КПРФ Дмитрий Новиков.
Дмитрий Новиков: Это серьезный шаг к созданию двухпартийной системы уже сейчас? Нет. Это попытка Кремля обезопасить такой сценарий? Да, наверняка. Это попытка определенным образом оккупировать левое поле и потеснить КПРФ? В принципе да, инициаторы об этом заявили, они сказали, что у них есть такая задача, есть такая цель. На вопрос о том, претендует ли КПРФ быть одной из двух ведущих левых партий, могу ответить, что КПРФ претендует быть одной ведущей левой партией.
Виталий Камышев: Председатель партии СЛОН Вячеслав Игрунов не исключил ее присоединения к новому политическому объединению.
Вячеслав Игрунов: В условиях очень жесткого администрирования и свертывания политической жизни каждый, кто хотел бы оставаться в политике, должен понимать, что политика искусство реального.
Виталий Камышев: То, что говорил в ходе дискуссии республиканцев Владимир Лысенко, и вовсе способно вызвать у создателей политического новообразования прилив энтузиазма.
Владимир Лысенко: Мы Сергея Миронова недооцениваем. С моей точки зрения, я давно за ним наблюдаю, он считает себя самым близким к Путину, не те, кто сейчас наследники официально, а именно Миронов уверен, надеется, что он будет преемником в 2008 году, а не Медведев и не Иванов. И получая сейчас партию, вторую как бы по силе и с определенными шансами на выигрыш, мы приближаемся к 99 году, когда у нас ОВС сражалась с «Единством». Уже одна такая битва была, и думаю, что вполне это может и второй раз повториться.
Виталий Камышев: Действительно ли перед нами новый «Медведь», станет ясно уже в октябре, после серии выборов в российских регионах.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте начнем с Владимира Жириновского. Владимир Вольфович, как вы оцениваете такую инициативу на как бы левом фланге?
Владимир Жириновский: Трудно полагать, что под руководством Миронова это будет левая партия, поскольку он выступал кандидатом в президенте и всячески хвалил действующего главу государства, а левые обычно критикуют власть. В целом все можно делать, создавать новые партии. Лично нам - ЛДПР - это выгодно. Потому что они у нас никого не отберут, это не наше электоральное поле и «Партия Жизни», и все, кто к ней примкнут. Они будут мешать «Единой России» и даже в чем-то КПРФ, то есть всем нашим потенциальным противникам. У всех они понемножку отщипнут, всех они будут ревновать, раздражать. И избиратель устал от новых конструкций, он не верит ни в кого. На примере «Родины» он уже обманулся и немало таких был однодневок. Поэтому, я считаю, что для ЛДПР это выгодно.
Михаил Соколов: Борис Немцов, как вам «Родина жизни»?
Борис Немцов: Остряки назвали уже эту организацию РОЖА, «Родина и жизнь». Я думаю, что с таким брэндом им долго не прожить. А если говорить о перспективах, то знаете, у Кремля мало что в политическом плане из партийного получается. Вот смотрите: на левом фланге они создавали Народную партию во главе с Райковым. Где сейчас Народная партия? Нет такой организации. Они создавали вместе с Селезневым, бывшим председателем Госдумы, тоже партию. Где эта Партия возрождения России? Она тоже левая, между прочим, где она?
Михаил Соколов: Ее Минюст будет ликвидировать.
Борис Немцов: Я не знаю, наверное, будет ликвидировать. Они создавали «Родину», надо отдать им должное, с Глазьевым и Рогозиным во главе. Путин давал благословение. Где сейчас «Родина»? Ее тоже нет.
Михаил Соколов: Как? Есть в думе.
Борис Немцов: Единственное, что у них получилось – это поучилась «Единая Россия», партия бюрократии, партия власти, партия начальства, партия региональных губернаторов и так далее. Да, действительно, эта партия у них получилась, а все остальное провалилось. Поэтому мне представляется, что такой тандем неестественный, кстати говоря, потому что «Родина» достаточно националистическая организация, а Миронов вообще не поймешь какой - выхухоль.
Мне кажется, что такой тандем никаких перспектив не имеет, никаких. И вообще партии живучи и могут существовать на политической сцене, если у них есть сторонники снизу.
Вот мы сидим с Жириновским, мы с ним разных взглядов политических и так далее. Но я могу сказать, что у него есть сторонники, они существуют с начала 90 годов. Уже прошло много времени, больше 15 лет прошло, представляете, есть сторонники, никто в Кремле не может особо помогать или мешать партии, она будет существовать.
Что касается этой партии, вся ее судьба, она как в пробирке рожденное дитя, все зависит от родителей. Если родители захотят выплеснуть из пробирки, как ему кажется, оплодотворенный плод, ничего не получится, если будет как-то выращивать, он будет расти. Но все-таки нужны даже в управляемой демократии, в суверенной демократии нужны сторонники внизу. И пока внизу не будет создана соответствующая база для левой партии, никакой левой партии создать в Москве в кремлевской пробирке нельзя.
Владимир Жириновский: Хотя бы один плюс есть, что в перспективе не будет КПРФ с этим названием, пусть не Миронов «Партия жизни», но какая-то другая левая нужна. Потому что устали от слова КПРФ, оно уже всем надоело.
Михаил Соколов: Как надоело? Есть своей электорат, в конце концов, достаточно прочный.
Владимир Жириновский: Нужна другая головка к этому электорату, пусть левая, там будет много социализма, но чтобы уйти от этого слова, которое немножко нас уводит в сторону до сих пор.
Михаил Соколов: А как быть с тезисом таким интересным, что Миронов стоит в очереди на преемничество? Как вы это оцениваете, Владимир Вольфович?
Владимир Жириновский: Я считаю, что это невозможно.
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Жириновский: Все те, кого называют сегодня, их до десяти, ни один из них не будет президентом России. Это будет или действующий глава, каким-то образом его уговорят остаться или совершенно человек, который никак не вписывается, сегодня нигде он не значится. Такой, знаете, бум, взрыв, вулкан. И под него еще вариант дадут - или бешеный рост зарплаты, хотя бы на короткий период, или какая-нибудь внешнеполитическая удача, допустим, Иран в ту или другую сторону или может быть с Грузией. То есть какой-то вариант политического допинга и бешеные деньги под чистого нового. Как такая девственница: белое платье, марш Мендельсона. Но ни в коем случае это не будет Миронов.
Михаил Соколов: Борис Немцов, что вы думаете о преемничестве? Председатель Совета федерации третье лицо, а вы его выхухолем обзываете.
Борис Немцов: Да это он сам так себя обзывает.
Михаил Соколов: Нет, он защищает исконно русского зверя. А вы не защищаете никакую живность.
Борис Немцов: Мог бы возглавить комитет защиты животных тогда.
Михаил Соколов: Но это тоже можно заодно.
Борис Немцов: Понимаете, человек, который придумал название «выхухоль», не может быть президентом России. Вы извините, все-таки у нас ядерная держава, серьезные проблемы, масса проблем внутри страны. Это абсолютно несерьезно.
Я, конечно, понимаю, что Путину хочется назначить лояльного и слабого преемника, но не до такой степени, чтобы он был абсолютно неспособным управлять Россией. У Путина серьезные проблемы: ему с одной стороны слабый и лояльный нужен, а с другой стороны, чтобы человек мог руководить страной. Мне представляется, что Сергей Михайлович, при всем моем к нему уважении, нашей страной управлять не сможет.
Михаил Соколов: Но Советом федерации управляет, голосуют единогласно.
Борис Немцов: Понимаете, Совет федерации в нынешнем путинском виде – это бессмысленная организация совершенно, что ей говорят, то она и делает. Ни одного решения самостоятельно эта организация не принимала, никаких самостоятельных инициатив серьезных, кроме того как продлить Путину полномочия, как он предложил, помните, Миронов, чтобы на семь лет избирали, никаких инициатив с его стороны серьезных я не слышал.
За десять минут они сняли без объяснений прокурора Устинова. Вот они проштамповали закон об участии спецслужб после того, как убили наших дипломатов в Ираке, в зарубежных спецоперациях. То есть в думе, конечно, тоже особой дискуссии нет, поскольку у «Единой России» больше 300 голосов, но в Думе хоть есть какое-то подобие политической жизни, там Жириновский есть, там Рогозин есть, Зюганов есть.
Михаил Соколов: Рогозина нет, он на даче.
Борис Немцов: Как депутат есть все-таки. Глазьев есть, в конце концов. То есть какие-то люди, которые могут как-то выступать. А в Совете федерации вы можете назвать хоть одного человека, который может выступить, чтобы страна его услышала, хоть одного?
Михаил Соколов: Там был один член Совета федерации от Пермской области, который голосовал против гимна, я помню.
Борис Немцов: Это было не так. Это был Федоров, глава Чувашской республики.
Михаил Соколов: Это мы с вами отдельно, Борис, обсудим, но вы ошибаетесь. Давайте Владимиру Вольфовичу дадим слово.
Владимир Жириновский: Насчет Миронова. Может быть вариант преемника технического на полгода и по состоянию здоровья уходит. В этом смысле он не предаст. Другой может не захотеть уходить, а этот сто процентов согласиться, этот буквально будет молчать, во-первых. Он будет президентом и будет молчать, все будет озвучивать другая фигура, нужный человек во главе правительства. И это подтверждает тот факт, что его выдвинули дублером на выборах 2004 года. Помните, когда Хакамада и Рыбкин.
Я почему Малышкина выдвинул? Я не знал, что дублер готовится Миронов, его третьего января выдвинули, а до нового года не было ясно. Было впечатление, что могут сорвать выборы. Хакамада обещала снять кандидатуру, Харитонов, еще кто-то участвовал. Я потому выдвинул Малышкина, чтобы не могли психически надавить.
Михаил Соколов: Ваш дублер был крепче, чем Миронов.
Владимир Жириновский: А когда третьего января собрали, нам уже поздно было, мы съезд провели. Только из-за этого я выдвигал Малышкина. А меня обвиняют - зачем Малышкина? Потому что считалось, что единственное, кто может устоять – это он в плане физическом.
Михаил Соколов: У вас в партии много разных клоунов…
Знаете, еще одно событие на прошлой неделе: в пятницу североосетинское движение «Согласие и стабильность» направило в избирком уведомление о намерении провести всероссийский референдум об изъятии из конституции пункта, запрещающего одному и тому же лицу занимать пост президента более двух сроков.
А в субботу чеченский парламент прервал летние каникулы и почти единогласно по предложению главы местной «Единой России» Рамзана Кадырова предложил думе проголосовать за подобную же конституционную поправку. Там был, правда, один депутат, который не согласился с этим, он сказал, что надо сразу голосовать за поправку о пожизненных полномочиях для Владимира Владимировича Путина. Проголосовал против. Что вы думаете об этих инициативах, которые идут с мест с какой-то нарастающей силой?
Борис Немцов: Вы знаете, Антон Чехов говорил, что каждый день надо выжимать из себя раба по капле.
Михаил Соколов: Они и выжимают.
Борис Немцов: По капле. Они демонстрируют абсолютно рабское поведение. Есть конституция, есть два срока.
Путин первый срок отработал, сейчас заканчивается второй. И он как гарант конституции, если он не хочет быть похожим на Туркменбаши, если он не хочет быть похожим на Каримова, если он не хочет быть похожим на Лукашенко, если он хочет оставаться именно в составе «большой восьмерки», он, конечно, не может себе позволить такого соблазна как последовать за среднеазиатскими, либо белорусским президентом.
Но это - позорище для России.
Кроме того человек, когда долго во власти, он портится, у него замыливается взгляд, он начинает лениться, вокруг него коррумпированные чиновники, они наживаются в том числе и на огромной государственной собственности. Это, конечно, может быть и в традициях русского самодержавия пожизненно назначать царя и считать, что святее его нет никого на свете.
Михаил Соколов: Царь - помазанник Божий.
Борис Немцов: Но это катастрофа, это приведет Россию к коррупции беспредельной, приведет Россию к произволу, к нищете. И я, кстати, считаю, что Россия богатая талантливыми людьми, в том числе и политиками страна, и пусть будут выборы и пусть выберут того, кого народ поддержит хоть раз в жизни. Не того, кого назначат в Кремле, а кого поддержат люди, в конце концов, по-честному хоть один раз нужно это сделать. Потому что эти все преемники, вот эти все назначенные, протащенные, они же профнепригодные, они не могут управлять Россией. Как черта их нам навязывают? Я не понимаю, почему народ держат за стадо безмозглое, которое неспособно принять самостоятельное решение.
Михаил Соколов: Народ достоин своих правителей.
Борис Немцов: Поэтому я считаю, что если Путин хочет остаться в истории со знаком, по крайней мере, не минус, а со знаком плюс, он, конечно, должен сохранить конституцию и уйти. Кстати, если он уйдет в 2008, то у него есть все шансы в историю войти со знаком плюс. Я думаю, для него это немаловажно, хотя он еще не очень пожилой человек.
Михаил Соколов: Владимир Вольфович, а вы что думаете о референдумах?
Владимир Жириновский: Мне не нравится, что эту инициативу проявляют национальные регионы в основном. Это такое продолжение большевистской линии, когда опора была на национальные окраины, даже внутри России национальные регионы. Это в этом смысле плохой вариант.
Михаил Соколов: А чего вы из обижаете, они же как лучше хотят.
Владимир Жириновский: Правильно, как лучше хотят с 1917 года, и у нас каждый раз на выходе конечная продукция получается плохо. Самое главное, говорят в основном те, кто переназначен уже.
Михаил Соколов: Кадыров не назначен, он ждет своего часа.
Владимир Жириновский: Он получил максимум как раз. Отец его стал президентом, он стал председателем правительства. Но все равно осетинский вариант, Тува что-то скажет, может быть еще какие-то регионы. В основном такие инициативы всегда проявляли национальные регионы. В этом смысле это худший вариант.
Михаил Соколов: А по сути?
Владимир Жириновский: А по сути, я думаю, что неприлично эту тему постоянно поднимать. Он сам сказал, что не будет, он четко по-русски сказал.
Михаил Соколов: Мало ли что он сказал, он и про губернаторов сказал.
Владимир Жириновский: Что он сказал про губернаторов?
Михаил Соколов: Что выбирать надо, а потом, видите, как раз - и не выбирать, а назначать.
Владимир Жириновский: В данном случае ему будет неудобно это делать, потому что сам о себе.
Михаил Соколов: Даже очень удобно, ситуация изменилась, народ попросил. Вот видите, Чечня просит, Осетия просит. Да и вы попросите, вызовут вас к Суркову в Кремль, скажут: Владимир Вольфович, значит так, надо, пора, давайте вперед, помогите нам. Вы же тоже за царя-батюшку.
Владимир Жириновский: Я имел в виду за царя, если проводится какая-то другая внешняя политика и внутри наводится жесткими мерами порядок. А если внутри не проводить порядок в том духе, как мы хотели, например, убрать быстро все мелкие регионы.
Михаил Соколов: Убирают, все идет по-вашему, ваша программа.
Владимир Жириновский: По чайной ложке, всего четыре края образовал – Пермский, Красноярский... Губернаторы опять через парламент. То есть все не в том, не совсем в том ключе.
Михаил Соколов: Хоть кто-то пикнул, хоть один парламент? Зря вы так. Я думаю, что все по-вашему будет. Борис Ефимович будет рассказывать, что народ…
Владимир Жириновский: В крайнем случае конституцию будут менять, после восьмого года менять будут.
Борис Немцов: Пожизненно.
Владимир Жириновский: Нет, там нужно сделать один срок, семь лет, но один срок, чтобы не было никаких вариантов преемников. Не будет преемников и не будет никаких вариантов остаться.
Борис Немцов: Я удивляюсь другому, я удивляюсь, почему все мало-мальски мелкие политики, депутаты региональных парламентов, почему все так хотят выслужиться, почему так все хотят облизать. Мне Жванецкий вспоминается, который говорил: «я все время хочу облизать задницу начальства. Только прикоснусь, оказывается там уже другая».
Михаил Соколов: Борис, по-видимому, власть – это самый простой способ получить деньги.
Борис Немцов: Я не понимаю, почему они так все перед ним выслуживаются.
Владимир Жириновский: Боятся другого.
Борис Немцов: Он назначил Кадырова премьер-министром, он его рано или поздно сделает президентом. Кадыров в этом смысле понимает, что если он проявит прыть, то ему светит президентское кресло в Чечне - это все понятно. Но непонятно другое – мы о стране подумаем? До бесконечности будут питерские чекисты командовать Россией. До бесконечности они будут отбирать собственность, до бесконечности они будут дебильным способом управлять нашей российской экономикой.
Михаил Соколов: Но людям нравится.
Борис Немцов: Нравится, потому что нефть дорогая. Только поэтому и нравится.
Владимир Жириновский: Борис Ефимович, а кто команду привел к власти? Ваш любимый Борис Николаевич. Вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Да и вы, в общем-то, поддерживали.
Борис Немцов: Давайте так уж, я никогда Путина не поддерживал, а вы к нему лояльно относились.
Владимир Жириновский: Я говорю про то, что вы говорите, до каких пор будут они, а забываете о том, кто это сделал.
Михаил Соколов: То есть они – это вы.
Владимир Жириновский: Это сделал Ельцин. Поэтому вы себе противоречите.
Борис Немцов: Я не противоречу. Я согласен, что это сделал Ельцин. У меня была такая особенность: я когда Ельцин что-то делал правильно, я с ним соглашался, когда он делал неправильно, например, первую чеченскую войну, я с ним не соглашался. Я никогда не поддерживал ни тему преемника, я считал это позором и унижением российского народа, ни тему назначения.
Дело в том, что Жириновский, к нему можно как угодно относиться, он независимый публичный политик, он сейчас, конечно, вынужден прислушиваться в Кремле и так далее - это понятно. Можно быть за него или против. Но есть некое явление политическое, есть партия, есть кандидат в президенты. Малышкин - это клоунада, наверное, когда-нибудь будет Жириновский. И это некое явление, с которым надо считаться - есть люди его сторонники. Точка. А здесь же в пробирке выращивают каких-то преемников. Вы можете представить, что все эти люди, которых называют преемниками – Медведев, Иванов, Миронов, Якунин, что они могли бы участвовать в свободной демократической стране в каких бы то ни было выборах? Мы такие имена бы не знали. Кто они такие вообще? То, что они работали с Путиным либо в разведке, либо когда он был вице-мэром у Собчака - это их единственная заслуга в жизни? Они что, получили теперь право управлять огромной Россией? Они что, получили поддержку народа? Я этого не могу понять, почему к нашему народу относятся с таким презрением.
Михаил Соколов: Молчание народа – знак согласия.
Я хочу Владимиру Вольфовичу адресовать вопрос слушателя, он интересуется, что это вы сегодня в Интерфаксе заявили, что призываете объявить свободные выборы президента из кандидатов, выдвинутых парламентскими партиями? Если выдвигают парламентские партии, то это не свободные выборы.
Владимир Жириновский: Но хотя бы это сделать.
Михаил Соколов: Тогда не говорите, что они свободные.
Владимир Жириновский: Я имел в виду то, что сейчас говорил Борис Ефимович, что я хотел бы и уверен в какой-то степени, что будут объявлены свободные выборы президента России в 2008 году.
Михаил Соколов: Из наследников?
Владимир Жириновский: Нет, именно свободные в том плане, что никто не будет из Кремля кого-то выдвигать конкретно. Вот такого варианта как Ельцин не будет. Путин не скажет: я хочу оставить своим преемником вот такого-то. И вся государственная машина бросится поддерживать эту кандидатуру. Этого не будет.
Михаил Соколов: Он скажет: есть три хороших человека.
Владимир Жириновский: По выдвижению он может вообще промолчать, но за два дня до выборов он как простой гражданин имеет право сказать, за кого он будет голосовать, если его спросят корреспонденты.
Михаил Соколов: Вы надеетесь, что он скажет, что он за вас будет голосовать?
Владимир Жириновский: Я что вы исключаете на сто процентов? Как раз такой вариант может быть.
Борис Немцов: Владимир Вольфович, вы потеряете массу сторонников, если он так скажет.
Владимир Жириновский: Вот именно, поэтому я не прошу. Я об этом не прошу. Но не надо думать, что он обязательно назовет обязательно Смирнова, Петрова.
Михаил Соколов: Но у него же есть список, мы же знаем, разные люди.
Владимир Жириновский: Сегодня есть. Ему, наверное, выгоднее войти в историю как президент, который два срока отбыл, ушел, намного лучше при нем стало, чем при Ельцине. Это будет большой плюс для него. А если он оставляет преемника, то начнут критиковать преемника и вся критика потом на него перейдет, и ему это будет потом неприятно.
Борис Немцов: Я страшную вещь скажу: чем более лояльный преемник, тем больше будет критика Путина. Потому что чем слабее человек, тем меньше проблем он готов на себя брать и готов спихнуть на своего предшественника. Поверьте, это совершенно точно – это закон природы. Чем более сильный лидер, тем больше он может брать на себя ответственность. Чем менее сильный лидер, тем больше истерики. Это закон жанра. Если ты вступил в должность, первое - начинай ругать своего предшественника и благодетеля. Я в своей жизни много раз это испытал. Могу сказать, стопроцентная история: чем больше ты делаешь добра человеку, тем сильнее ты от него получаешь по физиономии – это закон.
Михаил Соколов: Вот уже интересуются какими-то региональными делами. Владимир Вольфович, вас спрашивают: «Вы помогали Батурину в Белгородской области. Что вы думаете о перспективах Лужкова?». Видимо, помнят, как вы там конфликтовали с губернатором Савченко, против которого был Лужков.
Владимир Жириновский: Мы хотели вообще, чтобы этого губернатора не было и наш бы представитель был губернатором, а Батурин с фирмой «Интеко» мог бы великолепно поднять сельское хозяйство. Там и так мощное хозяйство.
Савченко держится, видимо, какие-то у него есть возможности, и он уже давно там находится. Батурин добился бы больше успеха. Тем более, что он не хочет ничего оттуда брать, он хочет вкладывать. Это самый дурацкий вариант, когда есть деньги, есть территория, есть власть, но невозможно поменять человека. Это хуже, чем смена руководителя в Кремле. На местах очень много сидит людей, которые мешают развитию экономики.
Михаил Соколов: А вы будете на Урале возглавлять список ЛДПР на региональных выборах против Росселя?
Владимир Жириновский: Да, потому что Россель, он же не будет во областной думе, но список возглавляет. Надо как-то уравновешивать наши списки. Все-таки люди любят известную фамилию - это в какой-то мере активизирует их на участие в выборах и нужное голосование.
Михаил Соколов: Борис, а почему вы не рискнете? Там у вас какой-то объединенный список с «Яблоком» и СПС. Вместо того, чтобы кому-то из ваших лидеров вашей партии, если она существует, конечно, возглавить список, пойти на выборы, вы где-то прячетесь. Вот Жириновский не прячется. Учитесь у ЛДПР.
Борис Немцов: Никита Белых у нас возглавляет список в пермский парламент.
Михаил Соколов: Это в декабре, а в октябре?
Борис Немцов: Там в октябре будут выборы.
Михаил Соколов: Нет, в декабре. Опять вы не в курсе, вы долго отдыхали.
Владимир Жириновский: Там было в указе президента указано, когда провести выборы.
Борис Немцов: Никита возглавляет пермский список. Я считаю, что для нас это принципиально, поскольку он сам выходец из Перми.
Владимир Жириновский: Я брошу все силы, чтобы завалить именно вашего Никиту. Не просто СПС, а именно Никиту.
Борис Немцов: Владимир Вольфович, вы меня не сильно напугали, бросайте.
Михаил Соколов: В Перми у вас не получится, там либеральный край.
Борис Немцов: К счастью, я могу сказать, чем больше воюет с нами Жириновский, тем больше шансов у нас выиграть. В свою очередь добро пожаловать в Пермский край, мы вас ждем с нетерпением. Что касается Екатеринбурга, то у нас, конечно, действительно там объединенный будет список и это хорошо. Возглавлять списки должны либо руководители региональных организаций, либо если судьбоносные выборы, серьезные выборы, должны возглавлять представители федеральные, с этим я согласен. Но должны возглавлять действующие руководители.
Михаил Соколов: Раз уж у нас программа региональной политики, вот еще новость: на днях участники республиканского Гражданского форума, организованного в Уфе башкирской оппозицией, в том числе «Яблоком», КПРФ и Коммунистической рабочей партией, обратились к Владимиру Путину с предложением изменить статус республики, преобразовав ее в край или область.
Видимо для того, чтобы каким-то образом сместить президента Муртазу Рахимова. Вот интересно, что в этом списке ни ЛДПР, ни СПС нет, видимо, они не в оппозиции господину Рахимову. Как вы объясните то, что там происходит, Владимир Вольфович?
Владимир Жириновский: У нас общая позиция: мы за то, чтобы были одинаковые равные субъекты. Например, 50 субъектов - это будет называться край, область, собственно, два названия – губерния, край, область. Скорее всего будут везде края и названия географические, никаких национальных названий. Вот, допустим, пускай будет Уфимский край по названию центра сегодняшней Башкирии и может быть добавлена Оренбургская область.
Михаил Соколов: Доведете вы Россию до развала.
Владимир Жириновский: Ничего не доведем.
Михаил Соколов: По визам в Казань будем ездить.
Владимир Жириновский: Поддерживали большевиков, мы расхлебываем их кашу. Нигде в мире нет внутреннего деления по национальному признаку, ни в одной стране мира, ни в одной. Поэтому идем по мировому стандарту. Это мы на обочине сегодня. И все согласятся.
Михаил Соколов: Борис, вы согласились уже упразднить Башкирию?
Владимир Жириновский: Не Башкирию, а название.
Михаил Соколов: А Рахимова?
Борис Немцов: Во-первых, Рахимова снять можно и без изменения статуса.
Михаил Соколов: Но не снимут.
Борис Немцов: Его можно снять без изменения статуса. После того, как отменили всякие выборы, то даже такие монстры как Рахимов, сами понимаете, указом президента исчезают и улетают в небытие.
Михаил Соколов: Так не улетают же.
Борис Немцов: Так это пробелам не переименования территории, а это проблема политической воли Путина и его окружения. Они же туда посылали на выборы в качестве конкурента ставленника Путина, вы знаете, Веремеенко.
Михаил Соколов: И почти чуть-чуть не выиграл.
Борис Немцов: Поскольку в Кремле разные башни поддерживали разных людей, как обычно раздвоение воли было политической, в результате Веремеенко выборы проиграл.
Владимир Жириновский: Он снял кандидатуру.
Борис Немцов: Нет, проиграл, по факту проиграл. Теперь у Путина есть возможность этого самого Рахимова, который всем осточертел, его спокойно снять.
Теперь по поводу статуса. Я, конечно, был бы счастлив, если бы в России были субъекты равноправные. Дело же не в названии, а в равноправии. Потому что когда я возглавлял Нижегородскую губернию, мы платили в Москву 50% налогов, а рядом со мной Шаймиев, который Татарстан, республику возглавлял, он платил 20%. Я задаю вопрос: чем русские люди, живущие в Нижнем Новгороде, провинились перед Москвой по сравнению с татарами?
Владимир Жириновский: И наоборот получали больше и меньше давали, больше получали.
Борис Немцов: Я был законопослушным человеком, был закон, я его соблюдал. Там был какой-то договор между Москвой и Казанью, по которому они не платили, имели нефть, имея возможность транзита этой нефти и продажи напрямую на Запад и не только на Запад. И при этом они получали доходы, в том числе и налоги федеральные, например, на добычу полезных ископаемых. Это же полный абсурд.
Поэтому в первую очередь регионы должны быть равноправны, не должно быть никаких статусных привилегий, особенно по национальному признаку.
Теперь, что касается названия – это вторично, главное, чтобы они равноправны были. Название с национальным оттенком часто приводит к национализму – это очень большая проблема. Но здесь надо относиться к этому очень деликатно. Потому что надо понимать, что если мы тем самым провоцируем сепаратистов или, не дай бог, террористов, если речь идет о каких-то радикалах, то вот это все надо предусматривать. Поэтому все рубить с плеча, не понимая, какие последствия это несет, я бы не стал. Но то, что все должны платить налоги, все должны подчиняться федеральным законам, все должны выполнять конституцию и ни в коем случае не сидеть как эти ханы, они же ханы настоящие, они сидят по двадцать лет уже. Вот это невозможная история.
Михаил Соколов: Кого угодно можно снять, вы говорите. А вот смотрите: против Лебедя, руководителя Хакасии, на прошлой неделе возбуждено уголовное дело за то, что он якобы дважды выезжал на отдых за границу за счет средств вузов. А по версии Лебедя его нагибают за то, что он послал на три буквы главу администрации президента господина Собянина, о чем теперь сильно и публично жалеет. Не все так просто. Сначала надо уголовное дело как с Ненецким округом.
Борис Немцов: У нас же Басманное правосудие. У нас очень просто: уголовное дело, потом суд так называемый справедливый путинский, потом приговор тоже справедливый путинский - и до свидания.
Владимир Жириновский: А что, нет оснований? Любого губернатора можно убрать, за 15 лет управления они столько напортачили.
Борис Немцов: Есть правило, у нас страна живет не по закону, а по понятиям. По понятиям Лебедь кому-то в Кремле неугоден. По всей видимости, он еще с ельцинских времен сидит, он был избран, Дерипаска - это все известно. Его кто-то в Кремле решил убрать. Был бы человек, а дело найдется. Это не я сказал, между прочим. Естественно, для любого губернатора можно найти дело. Только это не закон - это же беспредел.
Есть правило в нынешней России, правило такое: если ты лояльный, ты можешь быть жуликом, вором, негодяем, коррупционером, тебя никто не тронет. Если ты по каким-то причинам чужой, не свой, то тебе обязательно пришьют дело. Вот, собственно, какое правило.
Владимир Жириновский: Но уходите вовремя, ельцинская команда должна вся уйти, вся.
Борис Немцов: Владимир Вольфович, да вы сам ельцинская команда.
Владимир Жириновский: Нет, я начинал при Горбачеве.
Борис Немцов: Хорошо, горбачевец. Но его еще раньше нет.
Владимир Жириновский: Я не горбачевец, я имею в виду его эпоху.
Михаил Соколов: Спасибо должны сказать за то, что Горбачев вам партию создать разрешил.
Борис Немцов: Если исходить из этого, Путин должен уйти первый, поскольку он из ельцинской команды.
Владимир Жириновский: Через полтора года он уходит.
Михаил Соколов: А вот что нам слушатели пишут: «Я считаю, что самое правильное просить нашего президента и поддержать просьбу Чечни баллотироваться на третий срок. Некому править Россией, только Путин может помочь России». Пишет вам гражданка Гришина, 83 года, из Москвы. «Уберите из студии Немцова. У меня аргументы», - кто-то написал. «Мне 52 года и мне впервые не стыдно за президента моей страны». Геннадий Георгиевич.
А вот наоборот Руслан пишет нам: «За два дня до выборов президент Путин имеет право как гражданин сказать, за кого он будет голосовать, но у себя дома, а не по общественному телевидению. Если так, то это будет диктатура». Видите, не хотят они, чтобы советовали. Вот еще Татьяна пишет, это вам, Борис, наверное: «Неправда, нельзя так в жизни считать: чем больше сделаешь добра, тем больше получишь по физиономии. Так говорят только политики, как вы. Но в жизни на 90% как аукнется, так и откликнется. За добро всегда получаешь добро, как правило». Вот так Татьяна вам говорит.
Но политики – это другие люди, знаете, их за цинизм, подлость, обман и так далее, вообще нельзя осуждать. Это как волков осуждать за то, что они зверей едят. Вы - особая порода человека, вы - те которые политикой занимаетесь.
Владимир Жириновский: Нас жалеть надо.
Михаил Соколов: Почему вас желать?
Владимир Жириновский: Горячий цех у нас потому что, каждый день горячий цех. Вот она отдыхает, эта девочка где-то.
Михаил Соколов: Женщина, наверное.
Владимир Жириновский: Ну, женщина. То есть у нас постоянно на острие мы находимся.
Михаил Соколов: Подумаешь, вы в Израиль съездили, в Киргизию съездили.
Владимир Жириновский: Во Францию, в Казахстан, в Киргизию, сейчас здесь сижу, завтра в Ливию уезжаю, потом в Тегеран.
Михаил Соколов: Слушайте, вы каких-то мерзавцев объезжаете – Ливия, Иран.
Борис Немцов: Вы зря плачетесь перед радиослушателями о своей тяжелой жизни, большинство слушателей Радио Свобода думают: как хорошо ему – весь мир объездил.
Владимир Жириновский: Что весь мир объездил? Это все тяжелые переговоры.
Борис Немцов: Я вам так скажу: есть некоторое правило, которое нужно соблюдать. Если говорить о третьем сроке – это серьезный вопрос, это правило, оно многим не нравится. Многим нравится Путин и не нравится правило. Под этого человека давайте поменяем правило. Вот именно из-за того, что в России никто законов не соблюдает и правил не придерживается, а если им Путин нравится, то они пожизненно готовы его терпеть, именно поэтому мы плохо живем, несмотря на нефть, газ, золото, алмазы и так далее. Поэтому есть правила, давайте их соблюдать.
Владимир Жириновский: Но ведь он же сказал, президент России, что он останется. Поверить именно ему, он не может нас обмануть. Он сказал, что вопрос решенный, все. Он не будет больше президентом России. Вопрос в том, как продолжить его курс. Такого человека подберет. Подберут человека, который четыре года будет управлять и потом может быть снова будут выборы или же будет технический президент. Но сто процентов, что Владимир Владимирович Путин не будет после марта 2008 года во главе государства.
Михаил Соколов: Поверим вам, Владимир Вольфович, что вам Владимир Владимирович Путин шепнул что-то на ухо.
Владимир Жириновский: Он ничего мне не шепнул.
Борис Немцов: Он шепнул Бушу на ухо.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателям дадим слово. У нас Игорь звонит. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Мне смешно слушать о каких-то честных выборах, особенно в присутствии Владимира Вольфовича Жириновского. Потому что я точно запомнил и записал, что 3 января 2003 года Владимир Вольфович сказал по телевидению о том, что ходить на выборы совершенно бесполезно, потому что все заранее решено, кто на какое место будет. И из его слов логично вытекает два вывода. Первый: выборы проводятся только для того, чтобы у народа создать впечатление, будто сам выбрал себе руководителей. А во-вторых, когда этот народ будет недоволен руководителями, сказать ему: ну вы же сами выбрали этих руководителей.
Михаил Соколов: Игорь, мы вас поняли.
Владимир Жириновский: Вы же сами себе противоречите. Мы вовсе не говорим, что у нас прекрасные условия, у нас свободные выборы и все делают, как хотят. Мы говорим о конкретной ситуации о 2008 годе. В Госдуму тоже заведомо известны, всем уже ясно сегодня, что победят те партии, на которые будет оказана поддержка со стороны государства.
Михаил Соколов: Владимир Вольфович, слушатель Руслан вам пишет: вот мы не пойдем поэтому на выборы, чтобы не быть достойными своих правителей. Видите, как абсентеизм распространяется.
Владимир Жириновский: Это ошибка, надо ходить на выборы и всегда есть выбор. Будет около десяти партий участвовать в выборах и будет около пяти кандидатов в президенты. Пусть ходят. Пусть сейчас в партии вступают, поддерживают эти партии. Пишут письма в Кремль, в Госдуму, в правительство, прокурору. Куда угодно пусть пишут. А то сидят, ничего не делают, а потом начинают возмущаться: не те люди. А какие люди? Люди такие, какие мы с вами есть.
Михаил Соколов: Юрий Лужков, знаете, что сказал: выборы в России - это плохо, потому что нет условий, чтобы выборная система работала профессионально.
Борис Немцов: Не Лужков сказал, а Шанцев.
Михаил Соколов: Нет, это Лужков сказал. А Шанцев сказал, что надо заменить выборы глав муниципалитетов назначением. «Если народ избрал президента и президент на свои плечи взял ответственность за страну, президент вправе решать все в этой стране». Это Шанцев. Это он в Нижнем Новгороде сидит теперь на родине демократии, в третьей столице.
Борис Немцов: У нас Путин последовательно лишил права людей избирать своих губернаторов и мэра Москвы, он лишил права людей избирать своих представителей в Государственной думе от регионов. То есть впервые за долгие годы, даже в Советском Союзе были депутаты от городов, поселков и так далее, сейчас их не будет. Сейчас он отменил графу «против всех», считая, что протестное голосование нам не подходит. Естественно, чему удивляться, люди никому не верят, ни во что не верят и никакими призывами даже популярных политиков притянуть на избирательные участки будет невозможно.
Владимир Жириновский: Была графа «против всех», были выборы и не приходили 30%. 30% не ходят на выборах в любой стране мира.
Борис Немцов: При Ельцине были разные выборы. Были выборы губернаторские, они проводились часто в очень жесткой и не очень честной борьбе, но, по крайней мере, была конкуренция.
Михаил Соколов: Владимир Вольфович участвовал, проиграл, а вы выиграли.
Владимир Жириновский: Вы же выиграли выборы.
Борис Немцов: Я выиграл.
Владимир Жириновский: Счастливый. А я проиграл.
Борис Немцов: В жестокой борьбе.
Владимир Жириновский: Мне мешали.
Борис Немцов: Да, вам мешали.
Владимир Жириновский: А вам помогал Кремль, деньги, мафия, олигархи. Кириенко помогал.
Борис Немцов: Я вам так скажу, в Нижнем Новгороде, в отличие от Москвы, никаких олигархов не было, это слово ввел в лексикон только….
Михаил Соколов: Да, вы Климентьева посадили, вот и все. Единственного олигарха.
Борис Немцов: Он не был олигархом, он просто брал деньги из бюджета, я тысячу раз вам объяснял. За это сел, естественно. Раз украл, должен сидеть.
Владимир Жириновский: Помните, против меня автоматчиков выставили в Арзамасе?
Борис Немцов: Это просто охраняемая территория.
Владимир Жириновский: Вы дали команду не пускать меня.
Борис Немцов: На ликероводочный завод?
Михаил Соколов: Но водка же учета требует.
Владимир Жириновский: И он по вашей просьбе дал указания меня не пускать.
Борис Немцов: Могу сказать страшную вещь: дело в том, что территория этого закрытого города, которая сейчас называется Саровым - это территория охраняемая, и там всегда стоят автоматчики.
Владимир Жириновский: Когда я подошел, они вышли и не пускали меня к проходной.
Михаил Соколов: Это старые обиды. Мне говорят, что я вас примирил, а вы…
Владимир Жириновский: А пароход не пускали, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Вот это правда. Рассказываю, какая история, если вы перебивать не будете - минута, я думаю для радиослушателей Свободы хотя бы это интересно. Приехал ко мне Ельцин, я губернатор.
Владимир Жириновский: Друг его приехал.
Борис Немцов: Приехал не друг, а глава государства, первый президент России избранный. Приехал Ельцин и говорит, он мне задает вопрос, я губернатор большой губернии. Он приехал и говорит: «Слушай, ты мне объясни: я – глава государства, приехал к тебе с визитом. Еду я из Коломны. За мной по пятам едет Жириновский». Я говорю: «На чем едет Жириновский?». «Он едет на каком-то корабле, по-моему, называется «Александр Пушкин». Я говорю: «Борис Николаевич, ну что вы хотите?». «Знаешь, он меня уже достал. Я не успею сойти с трапа, он выходит, устраивает митинг. Не дает мне общаться, не дает решать вопросы государственные. Мешает». Я говорю: «Борис Николаевич, какие будут предложения?». Он говорит: «Ты можешь как-то решить, чтобы сегодня пока я у тебя в Нижнем Новгороде, ярмарка нижегородская, там откроем дороги и так далее, можешь сделать так, чтобы он мне сегодня не мешал?». Он мне сказал, задал мне вопрос.
Михаил Соколов: Административный ресурс.
Борис Немцов: Я говорю ему: «Борис Николаевич, хорошо, я постараюсь. А где этот корабль, «Александр Пушкин» который?». «Корабль едет за мной с интервалом часа три или два». Короче говоря, Горьковское море проезжает, они сверху по Волге шли вниз. Я естественно звоню руководителям гидроэлектростанций, которые находятся в моем ведении и говорю: «Вы там объясните, что пока президент России здесь, пусть они на Горьковском море отдохнут» Там у нас курортная зона, пляжи отличные, дома отдыха, студенческие лагеря. Я сам когда был студентом там отдыхал. Мы, естественно, с президентом выполнили всю программу, вечером сели, поплыли в Казань, вниз по Волге, пошли в Макарьевский монастырь. Приезжаем в два часа ночи или три, Жириновский, естественно, никого нет, все спят. Он подает генеральному прокурору жалобу, что я на него покушение организовывал. Какое покушение? Человек стоял в шлюзе.
Владимир Жириновский: Опустили воду в Волге так, чтобы мой теплоход не подошел к пристани Нижнего Новгорода.
Борис Немцов: Постоял в шлюзе.
Владимир Жириновский: Остановили другие пассажирские теплоходы.
Борис Немцов: Пароход стоял в шлюзе, там много было, вы не единственный там были. Неожиданно уровень воды в водохранилище резко понизился. Природные катаклизмы.
Владимир Жириновский: По вашей команде.
Борис Немцов: Вы приехали в час ночи, без митингов, спокойно пошли, легли спать, никто вас не тронул.
Михаил Соколов: К вопросу о грамотном употреблении административного ресурса.
Владимир Жириновский: Когда он был губернатором, все делал в пользу Ельцина. А теперь недоволен, что Путин что-то делает в пользу свою.
Так вы одинаковые. Все вы одинаковые. А
кто мне вывел людей в аэропорт? «Жириновский, нижегородская земля не для тебя». И оплатить заставили рабочих и автобусы из бюджета города.
Борис Немцов: Вы не пробовали ездить туда, куда Путин приезжает?
Владимир Жириновский: Ради Бога.
Борис Немцов: Давайте приезжайте с интервалом в два часа и устраивайте там митинги. Посмотрим, что с вами будет потом. Потому что Ельцин был демократом, он вам все разрешал. Вы боитесь, как огня, появиться, вы нигде не появляетесь.
Михаил Соколов: Борис, мы еще слушателя подключим. Из Казани звонит Рашид, ваш вопрос. Пожалуйста, Рашид.
Слушатель: Добрый вечер. Все-таки правы американцы, всегда мы видим у них очень хороших президентов. Потому что они до этого руководили штатами. Почему бы нам опыт не перенять себе? У нас есть руководители, губернаторы сильные люди.
Михаил Соколов: Вы Шаймиева имеете в виду?
Слушатель: Нет, почему Шаймиева? Не только Шаймиев и другие есть хорошие лидеры. Федоров в Чувашии. Я не очень силен в этом деле.
Согласитесь, что все-таки Путин слабый президент, у него нет опыта работы, опыта руководства большими федеральными округами.
Михаил Соколов: Сколько лет президент, а слабый президент. Пожалуйста, Борис, потом Владимир.
Борис Немцов: Я вам так скажу: в принципе человек не может начинать свою политическую карьеру с поста президента. Если посмотреть на Путина, он был чиновником, назначенный Собчаком сначала, потом назначен Ельциным в управление делами, потом в контрольное управление, потом назначен им же в ФСБ, потом назначен им же в премьер-министры. Он не был политиком и не был избран народом ни разу. Первый раз он начал свою избирательную карьеру, став кандидатом в президенты.
Михаил Соколов: Это вы завидуете.
Борис Немцов: Нет, это абсурд. Я согласен с Рашидом на сто процентом – это абсолютный абсурд. Человек, не будучи избранным никуда ни разу, страны становится президентом огромной страны. Это кессонная болезнь, когда человека закидывают на большую высоту, у него начинают пузыриться мозги. Поэтому я считаю, что, конечно, иметь опыт руководства регионом, большим городом, парламентской партией.
Михаил Соколов: Уметь «пилить» бюджет.
Борис Немцов: Нет, иметь опыт и понимать, что такое Россия, что такое госуправление очень важно, когда ты оказываешься в Кремле рядом с ядерным чемоданчиком.
Михаил Соколов: Отлично.
Владимир Жириновский: Я считаю, что вся кадровая политика сегодня она опирается на советский режим. Все, кто находятся в Кремле, в правительстве и 90% в Госдуме – это все бывшие коммунисты. Поэтому они опираются на идеологию той партии КПСС. И из-за этого у нас все проблемы. Пройдет лет 20, уже в основном будут бывшие беспартийные и будут крупные регионы и обязательно в 16 в 20, 24 году кандидатом в президенты будет лучший губернатор.
Михаил Соколов: Просто коммунисты вымрут к тому времени.
Владимир Жириновский: Их не будет, коммунистов. Сейчас остатки КПСС у власти и у них старая система ротации кадров. Поэтому здесь бесполезно что-то предлагать. И потому у нас все губернаторы в основном ельцинские, новых очень мало. А они не очень хорошего качества.
Михаил Соколов: Еще один вопрос: 15 скоро исполнится провалу путча ГКЧП. Насколько я понимаю, Жириновский этот переворот пытался поддержать, а Немцов боролся с ним.
Владимир Жириновский: Ну, вот и результат.
Михаил Соколов: Установившийся в России политический режим напоминает скорее тот, против которого вы, Борис Ефимович, боролись, нежели тот, о торжестве которого мечтали.
Так ваша мечта сбылась, Владимир Вольфович?
Владимир Жириновский: Процентов на 40.
Борис Немцов: Так вы вступайте в «Единую Россию» тогда.
Владимир Жириновский: Зачем мне «Единая Россия»?
Борис Немцов: Вы Путина поддерживаете. Вы говорите, что сбылась мечта ГКЧП.
Владимир Жириновский: Лучше, чем Ельцин и Горбачев.
Борис Немцов: Вступайте к нему в партию.
Владимир Жириновский: Зачем к нему? Он сам беспартийный.
Борис Немцов: Поскольку там нет харизматичных, может быть вас вождем сделают вместо Грызлова.
Владимир Жириновский: Нет, я никуда вступать не буду, я сам возглавляю политическую партию. Но сейчас вы сами подтвердили на радиостанции Свобода: вы очень были против путча, но я его поддержал, поддержал всю эту программу и постепенно эту программу выполним с вами.
Михаил Соколов: Без нас, пожалуйста.
Борис Немцов: Я вам так скажу: успех России новой, я имею в виду экономический, рост повышение благосостояния, хоть и медленное, с большим количеством проблем, но страна пытается играть важную роль в международной политике, хотя не всегда получается, этот успех закладывался в тяжелейшие годы 90-е.
Тогда была разрешена экономическая свобода, тогда, когда появились абсолютно новые управляющие компаниями, тогда, когда удалось создать миллионы новых предприятий. Это все делали люди после как раз путча, после того, как он провалился. Можно сколько угодно говорить об идеалах ГКЧП, но если вспомните трясущиеся руки пьяного Янаева, который вместе…
Михаил Соколов: Пьяный был Павлов.
Борис Немцов: Или Павлов, не знаю, все они были хороши, все тряслись.
Владимир Жириновский: А Ельцин не трясся, ваш любимчик?
Михаил Соколов: Он дирижировал оркестром.
Борис Немцов: И все несли какую-то ахинею. Мне было очевидно, что это просто конвульсии умирающего коммунистического режима.
Михаил Соколов: Так он возвращается в новой форме.
Борис Немцов: Он возвращается в виде, я так скажу, госкапитализма, очень неприятного латиноамериканского третьесортного типа капитализма с высокой коррупцией и с властью не столько коммунистов, сколько бюрократов и чекистов. Эта власть, она отличается от коммунистической. Почему? Все они хотят набивать себе карманы, все они хотят быть соучредителями разных предприятий. Просто это не ГКЧП - это алчная бюрократия, которая решила раздербанить огромную собственность и сырьевые ресурсы страны.
Владимир Жириновский: Так это после ельцинских реформ.
Михаил Соколов: Вы все равно не договоритесь, время наше кончается.
А я отвечу Владимиру, который предлагает вам объединить свои усилия и направить их на борьбу против путинского режима.
Уважаемый Родионов Владимир, вы выслушали наших гостей Бориса Немцова и Владимира Жириновского, и я думаю, что вы этого не дождетесь.
Всего вам доброго.
Владимир Жириновский: Но будем бороться.
