Анна Качкаева: Вот уже месяц, как на страницах «Новой газеты» печатается редкий, с точки зрения газетного жанра, «аналитический сериал». Называется он вполне вызывающе – «Как нас учат Родину любить». Вышло уже девять «серий». И, по сути, это такая заочная полемика на страницах газеты с известными кремлевскими политологами. Авторы газетного «сериала», собственно, в своих текстах разбирают и оппонируют новые идеологические постулаты, которые формулирует группа официальных политологов, которых для сокращения в этих текстах называют просто – «КП».
Вот я сегодня и решила, что пора нам услышать голоса этой ученой пары, которые публикуют этот «сериал» на страницах «Новой газеты». Поэтому сегодня с нами в студии в программе «Время гостей» - социолог и ведущий аналитик агентства « IQ Marketing» Татьяна Кутковец и Игорь Клямкин, профессор, доктор философии, вице-президент Фонда «Либеральная миссия».
Я перечислю... безусловно, не все видели «Новую газету», не все, может быть, читали и не проглядывали сайт, то вот девять «серий» назывались так: «Демократия не возникает сразу», «Либералы не знают мировой истории», «Путин - правый консерватор», «Путин - главный российский европеец», «Действующая власть – единственный в стране оплот демократии», «Суверенная демократия», «Запад использует двойные стандарты», «Демократия – инструмент продвижения западных интересов» и, наконец, «Энергетическая сверхдержава». Как я понимаю, будет еще несколько «серий». И вот Татьяна мне показывает, что будет одна, последняя. То есть «золотая десятка». Почти, в общем, тезисы кремлевские, можно так сказать, которые Татьяна и Игорь пытались опровергать. Мы, конечно, будем говорить о том, зачем и почему это происходит.
А вам, дорогие слушатели, мы задаем сегодня очень простой вопрос. Он как-то пересекается с тем, чему был посвящен «сериал» про то, кто и как нас учит Родину любить. Вопрос формулируется так: что особенного в русском народе, по вашему мнению? Ну, кому не нравится слово «русский», можете заменить его на «российский». Поэтому: чего особенного, как вам кажется, в нашем российском народе?
Очень коротко, чтобы для тех, кто не читал и не очень понимает до конца, про что идет речь, в двух словах скажите, почему возникла идея и как вы решили, что нужно вот такой странный газетный жанр запустить? Игорь, пожалуйста.
Игорь Клямкин Игорь Клямкин: Мы просто писали текст, а как это получится - будет десять «серий» или не будет – мы не знали. Просто мы писали текст. Отобрали десять тезисов. И вот почему мы решили это сделать. Потому что люди говорят - у них монополия в электронных СМИ...
Анна Качкаева: Люди – это кто?
Игорь Клямкин: Вот эти самые политологи.
Анна Качкаева: Которые «КП».
Игорь Клямкин: Мы их назвали, кстати, по фамилиям, хотя не всех назвали. Они говорят, никто им не отвечает. Более того, считается...
Анна Качкаева: Тогда тоже перечислим – это Марков, Павловский, Никонов, Мигранян и Пушков был в вашем первом тексте.
Игорь Клямкин: Они говорят, им никто ответить не может, потому что у них монополия. И более того, среди тех, кто понимает, чего стоит все то, о чем они говорят, они говорят: «А это и не надо. Чего связываться-то? Это только себя унижать». Но тогда возникает такая ситуация, когда фактически это означает соглашаться с тем, что альтернативы им нет. И люди этой альтернативы так и не услышат. Кроме того, иногда они выступают на «Эхо Москвы» в основном...
Анна Качкаева: У нас они тоже бывают.
Игорь Клямкин: Вот они во всяких дискуссиях участвуют, и они там чего-то говорят. И иногда просто либералы теряются им отвечать. Они их обвиняют в невежестве, в незнании истории и так далее. Ну, это был такой частный мотив, который тоже побудил нас обо всем этом написать.
Анна Качкаева: То есть можно сказать, что такая официальная политологическая школа и непризнанная, видимо, политологическая школа, вот стенка на стенку пошла?
Игорь Клямкин: Ну, непризнанная... я не знаю, что вы имеете в виду.
Анна Качкаева: Ну, не признанная официально, я имею в виду.
Игорь Клямкин: Дело в том, что официально у нас ничего не признается и не признается. Просто им поручено пропагандировать политику власти, они этим и занимаются, используя политологические термины и исторические аналогии.
Анна Качкаева: Игорь, скажите, а они вам в этом признавались, что им поручено?
Игорь Клямкин: Я с ними не дружу, поэтому они мне в этом не признавались.
Анна Качкаева: Ну а почему вы думаете, что им поручено? Может быть, они по искреннему велению души...
Игорь Клямкин: Готов снять свое замечание и сказать, что они по искреннему побуждению пропагандируют то, что, мне кажется, не соответствует реальности.
Анна Качкаева: Понятно. А почему вы полагаете, Татьяна, что им нельзя этого делать? Или, по крайней мере, это вредно.
Татьяна Кутковец Татьяна Кутковец: Нет, можно обязательно. Более того, мы где-то в одной из наших глав написали о том, что они имеют право на свою точку зрения. А что касается меня, то я совершенно признаю право за любым человеком иметь свою точку зрения. И это нормально.
Не нормально другое. Не нормально то, что они стали такими монопольными владельцами, распорядителями информационного пространства – вот это не нормально. И тоже было не нормально то, что все каким-то образом, как это часто бывает, в условиях какого-то, может быть, даже признака, но в данном случае явно, на мой взгляд, это не признак несвободы, все почувствовали... ну, даже не знаю, это не подавленность, а это еще лет пять назад как-то для меня было очевидно, что мы идем к состоянию, когда общество повисает такой плетью перед обухом. И это, может быть, самая активная часть общества, а может быть, совершенно широкие «массы» общества. Ну, что сделаешь?.. Ну, невозможно.
И потом, знаете, в нашей культуре как-то не престижно против этой силы выступать, вот выглядишь буквально, ну, если не дураком, то все-таки, соответственно: «Ну что, тебе больше всех надо? Что ты им докажешь?». Вот что нам показалось возможным, что мы можем доказать или, по крайней мере, опровергнуть, мы это и попытались сделать.
Анна Качкаева: Вот давайте тогда доказывать. Ясно, что у нас нет возможности прочесть или, по крайней мере, процитировать все то, что вы сделали на десяти полосках, в общем, вполне серьезного издания. Но вот хотя бы по нескольким тезисам. Собственно, что можно возразить на то, что хорошо, если граждане патриотичны, хорошо, если держава великая, неплохо, если у нее есть демократия, даже если у нее появилась странная приставка «суверенная», все равно же про демократию. Никто же, в общем, не возражает, что у Запада иногда бывают двойные стандарты. И с энергетикой нас, в общем, все неплохо, и мы многое чего можем миру диктовать. И Путин выглядит вполне европейским руководителем, и власть лучше, чем была та отвратительная в 90-е годы, как любят теперь говорить. Ведь весь этот набор тезисов, он, по-моему, очень усваиваем, и с ним трудно спорить.
Татьяна Кутковец: Нет. Анна, с каждым в отдельности из перечисленных вами свойств и качеств спорить не нужно, потому что это не вопросы для споров.
Но давайте остановимся, например, на патриотизме.
Анна Качкаева: Давайте. Так чего в нем плохого или хорошего?
Татьяна Кутковец: Патриотизм – это такая эмоция, причем очень сильная и вполне естественная. Она, с моей точки зрения, возникает в экстремальных обстоятельствах. Она не может сопутствовать нашей жизни каждую минуту, каждый день. Ну, может быть, она имеет свои пики такого проявления. Но дело в том, что не может быть монополии, идеологической монополии на обозначение: «вот патриот тот:...», - и идет перечисление.
Я, как социолог могу утверждать, что в России проживает огромное количество людей, значительно большее, чем тех, которые просто понятия не имеют, сколько таких единомышленников у них в стране, которые являются абсолютно реальными патриотами демократической России, современной, нормальной страны. И когда они смотрят по телевизору, и когда им там объявляют, что «этот враг народа и этот к пятой колонне относится», и они наедине с этим телеэкраном находят в себе общее с этими людьми и ощущают себя изгоями, то это совершенно неправильно. Ну, просто потому, что патриотизм не может конструироваться на противопоставлении одной точки зрения.
Есть патриоты, которые полагают, что Россия может существовать только исключительно в такой патерналистской системе власти, где есть группа людей, которые точно знают, как нужно, куда идти, зачем идти, и ведут за собой народ. Кстати, таких людей немного, которые разделяют такую точку зрения. Ну, максимум до 30 процентов, одна треть. А остальные люди совершенно так и не думают. Они во всех отношениях современные люди, и полагают, что они могут и должны участвовать в принятии решений, которые принимаются в стране, а тем более, когда они касаются, эти решения, их собственной судьбы. Вот это для России совершенно новое явление. Но ведь этой новости все-таки уже 20 лет. Выросло уже поколение, которое совершенно чувствует себя... вот мы с Игорем Алексеевичем это называем «субъектами». Потому что субъект – это тот, кто принимает реальное участие в принятии решений, и еще раз повторяю, когда это касается его судьбы. Это нормальная, современная норма.
Анна Качкаева: Замечательно! Так почему же эти «модернисты» смирились с тем, в чем их, собственно, убедили за очень недолгое время? И убедили в том, что народ, если дать ему волю, то он выберет идиотов, стройный и управляемый рынок превратится в базар, а свобода вообще оборачивается проблемами. Что ж, эти модернисты-то согласились со всеми этими теологическими постулатами?
Татьяна Кутковец: Я сейчас скажу совершенно непривычную вещь. Я тоже часто слушаю ваше радио и более-менее представляю себе, о чем здесь рассуждают и говорят многие ваши гости. Вы знаете, вообще быть народом в России очень не престижно.
Анна Качкаева: Да уж, хорошо!
Татьяна Кутковец: Так уж как-то устроена здесь жизнь у нас в стране, что идентификация с народом, она такая... не престижная. Я не буду сейчас вдаваться в какой-то глубокий анализ этого тезиса, но вот с таким прискорбием это сообщаю.
Дело в том, что народом пугают все друг друга: власть пугает народ народом, один народ пугает другой народ. Вот посмотрите, что на самом деле, если вы разговоритесь, например, в купе, в такси, с малознакомым человеком где-нибудь, то он вам расскажет, какие препятствия у него в жизни в России для самореализации. И он начнет свою мысль формулировать так: «Мы же с вами понимаем, что в этой стране и с этим народом, ну что можно сделать вот в таких условиях?!». И, естественным образом, он абсолютно не имеет в виду себя и, конечно, свой ближний круг, своих друзей и родственников.
Дорогие радиослушатели, я вам предлагаю такой эксперимент, упражнение. Вот оглянитесь вокруг себя и скажите, вы много видите людей, которые реально представляют угрозу для страны, для государства, для того, чтобы она могла...
Анна Качкаева: О, я вам скажу...
Татьяна Кутковец: Секундочку! Я доведу это до формулы. ...до того, чтобы мы могли себя чувствовать нормальными людьми в нормальной стране. Конечно, мы все знаем и видим этих людей, которые, так или иначе... ну, они в каждой стране есть. Я объездила очень много стран, и я не видела ни одной страны, в том числе и в самых развитых, где не было бы... я их часто называют «деградантом». Но отношение к этому должно быть как к меньшинству, потому что это присуще людям.
Люди в России, я утверждаю, совершенно такие же люди, как и везде в мире, нормальные люди. Они того же самого хотят, к тому же самому стремятся. Но если им с утра до ночи объяснять и рассказывать на самом деле, как здесь вот недозрело, недоготово до чего-то, то в большинстве своем люди начинают в это верить. Это тоже, кстати, совершенно нормальный психологический закон.
Анна Качкаева: Хорошо. Игорь, скажите, вот вы, как философ, в общем, как-то смотрите не как прикладной социолог, хотя Татьяна замечательный социолог, как вам кажется, может быть, это вообще связано со свойством нации, раз уж мы сегодня говорим об особенностях, в том числе, и русского народа? То есть этот вопрос мы поставили нашим слушателям. Вот как-то мы себя... поскольку не престижно, то вроде и ладно.
Игорь Клямкин: Есть какие-то свойства, и не потому, что они от природы такие, а потому что исторически некоторые свойства навязывались долго. Не было возможности для самоорганизации, не было возможности для солидарности. Их и нет – нет таких навыков.
Анна Качкаева: Так их и сейчас нет.
Игорь Клямкин: Их нет, это правда. Но я просто приведу один короткий исторический пример, как это все получается. Русские и другие народы России, они такими не родились, и не из глубины веков это все идет. Вот в XVIII веке был спор крестьян. Больше половины было государственных, то есть они не находились в собственности помещиков. И они практически до середины XVIII века были прообразом фермеров. Они могли продавать землю. И там были сильные и слабые. И вопрос стоял о том, на кого сделать ставку. И сделали ставку на слабых, потому что была подушная подать, налоги платил каждый, и если он был слабым, то он не мог платить. Вот чтобы все могли платить, ввели эту передельную общину, землю все время делили, сильных ущемляли. И вот так это происходило 150 лет. И людей приучили к такому пониманию справедливости, что всем поровну. А в начале ХХ века, когда Столыпин начал делать свои реформы и попытался сделать ставку на сильных, вот эта приученность, она проявилась. И люди начали поджигать усадьбы тех, кто выделялся, на хуторах.
То, что мы имеем, это не результат каких-то врожденных свойств, а это то, что воспитывалось здесь, формировалось веками. Частично мы об этом написали. Но в течение ХХ века, в том числе, кстати, и при советской власти происходили процессы, прежде всего, урбанизации, то есть большинство населения стало городским, резко повысился уровень образования. И в этой ситуации управлять этим населением так уж невозможно.
И вот эти «КП», о которых мы говорим, они пытаются приучить людей к тому, что ими иначе управлять и невозможно. Вот к чему они их пытаются приучить. Поэтому это была одна из причин того, почему мы решились на такую работу.
Анна Качкаева: Ну да, на эту работу. Тем не менее, все равно она такая очень наукоемкая, такая подробная. Но вы ведь видите, что ваши оппоненты, они жесткие полемисты, они говорят: «Да ладно...». Например, вы мне будете говорить сейчас, Татьяна, про то, что много всяких людей. Но вот олигархи у нас были отвратительные, скажут вам сейчас слушатели и ваши оппоненты, потому что они разграбили за 10 лет все, что возможно, обогатились, а мы все остались опять голыми и несчастными. Это же такой тезис, который очень трудно бить.
Татьяна Кутковец: Анна, ну, конечно, есть темы, которые нужно сесть и спокойно обсуждать от начала до конца. Вот кроме всего прочего, желательно, когда обсуждаются эти темы, договариваться с самого начала о понятиях. Что касается олигархов – это отдельный вопрос.
Анна Качкаева: Это точно.
Татьяна Кутковец: Хотя бы надо понимать, о чем мы говорим. Мы говорим об олигархах или мы говорим о номенклатурных капиталистах назначенных.
Анна Качкаева: Да, вопрос о терминах.
И вот что я, собственно, хочу спросить у вас, Татьяна. Вы отвечаете на вопрос: как нас учат Родину любить? А меня всегда интересует, «нас» - это кого? «Мы» - это что такое? Что мы за страна, Татьяна?
Татьяна Кутковец: Я не знаю, что мы за страна.
Анна Качкаева: Ну как?! Я знаю, что вы, как социолог, проводили несколько исследований, которые как раз и пытались ответить на вопрос: что мы за страна и что мы за народ?
Татьяна Кутковец: Мы – это такая большая, огромная страна, с расхристанным народом. Я не очень люблю говорить и произносить это слово – «народ», потому что я не очень знаю, что такое «народ». Каждый из нас – это, простите ради Бога, но совершенно, действительно, отдельный мир. И все вместе мы – это некое сообщество людей, живущих в стране, которую страстно хотим видеть нормальной страной. Вот просто это абсолютно доминирующее чувство.
Но мы живем в стране, в которой, как Игорь уже рассказал, традиционно привыкли с обществом не считаться – ни с его мнением не считаться, ни вообще с отдельным человеком не считаться. И это не нормально, так невозможно выстроить нормальную страну. Вот это каждый должен понимать буквально в отдельности. И за последние годы стало совершенно четко прослеживаться эта тенденция, когда чуть-чуть приподнявшийся народ, ну, может быть, еще не субъект в полном смысле слова, но уж точно претендент на субъектность... Потому что «субъект» - это кто? Субъект – это ровно тот, кто отвечает на вопрос «кто?». А объект – это «что», это предмет для манипулирования, для всевозможного втюхивания ему... Вот тот, кто будет иметь монополию на власть или на информацию, и будет ею пользоваться. Вот это не нормально.
И каждый человек должен прекрасно понимать, что вот эта большая, замечательная страна, которую все любят и одновременно ненавидят... потому что есть масса вещей, и нормальному человеку нельзя это любить. И это адекватная, нормальная реакция на те безобразия. Но этого никто не изменит, кроме нас, никто. И это никто не дарует. Потому что ведь, смотрите, какие...
Анна Качкаева: А дальше почти слова из «Интернационала» должны прозвучать.
Татьяна Кутковец: Ну, почему из «Интернационала»? Вот такой замечательный, с точки зрения многих, и реально интересный философ в прошлом веке сказал... его фамилия Леонтьев, однофамилец нашего профессионального патриота, он сказал, что «Россия специально не создана для свободы». Ну, нет, по-моему, большего оскорбления, просто нет, быть не может. Вот это стремление обозначить людей в России как особенными, в том числе и особенно не созданными для свободы, вот это то, что... мне думается, современный человек, он не должен с этим соглашаться.
Анна Качкаева: Вот Сергей Николаевич нам пишет: «Основное, что не нравится русскому народу, - это то, что его называют «россиянами».
Пытаются нас с вами заставить сформулировать, что такое «русский народ». Вот Олег, по сути дела... ну, если кому-то не нравится «русский» и вы согласны с «россиянами» или, наоборот, те, кто не согласен с «россиянами», пусть соглашается с «русскими». Но вот Татьяна вам попыталась объяснить, что мы за страна, хотя, конечно, всякая русскость, она тут может кого-то и обидеть.
Михаил нам пишет: «Запад использует демократию в своих интересах».
«Анна, мы вот такой простой русский народ, а Эрмитаж-то у нас тю-тю. А «Восьмерка» веселилась и гуляла. И с кого, интересно, надо спрашивать теперь – с Пиотровского, с Путина или с Матвиенко?», - это написал Родионов из Санкт-Петербурга.
«Особенность русского народа, - пишет Геннадий Русский, - по моему мнению, заключается в том, что он думает чем угодно – желудком, задом, сердцем, но не мозгами. В этом заключается его беда». Вообще удивительно, каждый про себя, наверное, этого не думает, но про народ – с удовольствием.
А вот Валентина Васильевна и Василий Яковлевич благодарят вас за блистательную публикацию.
Татьяна Кутковец: Спасибо.
Анна Качкаева: А Валерий из Кореи просит вернуть (в контексте нашего вопроса) на место прежнюю скульптуру Мухиной «Рабочий и колхозница». Видимо, в этом смысле для него это олицетворение русского народа, или российского.
«Либералы не понимают и не поймут, что для нормального человека патриотизм так же нормален, как и дыхание». Что ж либералов-то не считают патриотами?
«Народ надо воспитывать в любви к своей стране и в ненависти к правящей ельцинской олигархии, которая выращивает своих детенышей под Оксфордом, Гарвардом, прячет украденные у народа деньги в швейцарских и американских банках», - это нам написал Виктор.
«За четыре года до своей смерти физиолог Павлов написал, что должен высказать печальный взгляд на русского человека. Он имеет слабую мозговую систему, не способен воспринимать действительность как таковую. Для него есть только слова. И его условные рефлексы скоординированы не с действиями, а со словами. Это 1932 год», - и напоминает нам об этом Олег Борисович. Ну, это надо проверять, конечно. Не убеждена я, что уж так дословно написал физиолог Павлов, а особенно про русский народ.
«Читал документы времен Столыпина. Два кулака приватизировали деревенский лес и стали требовать за все деньги. В конце концов, деревня линчевала их колами. Народ не стерпел. Веками лес принадлежал предкам, а тут появились хмыри и требуют денег», - это нам написал господин Каримов.
Игорь, комментируйте набор, спектр...
Игорь Клямкин: Давайте к вопросу о патриотизме что ли вернемся.
Анна Качкаева: Или к русскости, или к особости.
Игорь Клямкин: Человек написал про патриотизм. Патриотизм у нас – это любовь к начальству. Вот приглашает Путин «Наших» и говорит им: «Вот нужно гражданское общество, но патриотичное». Что это такое – патриотичное гражданское общество? Это то гражданское общество, которое слушается начальников. Вот они могут какую-то тимуровскую работу выполнять, старшим помогать. Но они не погружаются в политику, они не претендуют ни на что как политически самостоятельные. Кстати, это тоже была такая особенность русского народа, которая очень долго воспитывалась, сознательно воспитывалась. И настолько хорошо воспитали, что в XIX веке славянофилы сказали, что русский народ не политический. А раз он не политический, то и не надо ему вот этой западной демократии и всех подобных вещей. Он не политический, потому что он долго от политики отстранялся.
Но дело в том, что особенность России, а значит, и русского народа, в отличие от азиатских народов, в том, что в России с XVIII века существует европейская элита. В Азии она тоже начала возникать, но позже. А вот в России возникла европейская элита, а народ искусственно оставлялся, в традиционном азиатском состоянии поддерживался. В результате он изредка взрывался и мог установить вот такую азиатскую деспотию, вроде советской, когда всю элиту он заменил, вот эту европейскую, она вся стала выходцами из народа, но система была восстановлена та же самая примерно. То есть когда элита сама по себе, власть сама по себе, а население само по себе, и оно в политику не пускается.
И это происходит до сих пор. «КП» и власть, они хотят, чтобы население в политику не совалось. Единственное здесь оптимистическое чувство, которое по этому поводу возникает, связано с тем, что уже и азиатские народы начали включать общество в политику в современном мире, и чем дальше, тем больше. И выясняется, что просто элита, как в традиционном, как в средневековом обществе, она сама править не может. Она должна включать общество, иначе не получится. Вот и Япония, вот и Южная Корея, Турция, они потихонечку включают общество в политику. А в России, которая гораздо ближе к Европе, и у нее гораздо более давняя европейская история, и элита вся европейская, и народ грамотный, вот попытка это искусственно задержать будет отбрасывать страну назад.
Вы же говорили в начале программы, что «есть же природные ресурсы и нефти много...». Да. Но ни одной стране с большими нефтяными и прочими природными ресурсами не приходит в голову называть себя энергетической сверхдержавой. Потому что просто много нефти – это еще никакая не сверхдержава. Сверхдержава – это та, которая производит что-то помимо того, что лежит в земле, и она это добывает.
Анна Качкаева: Ну как? У нас всегда говорили, что...
Игорь Клямкин: Никогда не было. Это первая в мире...
Анна Качкаева: Скажем, раньше все, что связано с космосом, с «военкой», сейчас же вроде бы это все тоже производится, просто не очень...
Игорь Клямкин: Советская власть стеснялась говорить, что она...
Анна Качкаева: Да, стеснялась.
Игорь Клямкин: А сейчас перестали стесняться. Вот для того чтобы показать, какие мы значительные, вот и используют эту нефть. Хотя это, в общем-то, унижает. Так же как унижает и суверенная демократия. Что это такое – суверенная демократия? Это пародия на западную демократию. Так вот эта пародия, она озвучивается в жанре патриотического гимна, который должен свидетельствовать о великодержавии. Но пародия, озвучиваемая как патриотический гимн, она унижает народ, а не возвышает.
Анна Качкаева: Александр Иванов из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, у нас в школах отсутствуют в курсе литературы и истории такие авторы, как, допустим, Достоевский с его «Дневником писателя», или Пушкин с разговорами с графом Струтынским, или, допустим, Гоголь с его духовной прозой. Чем больше народ начнет читать своих классиков, тем быстрее он отвернется от вашей либеральной идеи, которую несли ему, начиная с Лжедмитрия и заканчивая Гитлером, именно из Европы. А русский народ самобытен...
Анна Качкаева: Это Гитлер-то либеральную идею нес? Как-то у вас с либеральной идеей...
Слушатель: Он был выбран демократическим большинством немцев, образованным большинством.
Анна Качкаева: А вы куда хотите, я не понимаю, вы в какую Россию хотите?
Слушатель: Я хочу в Россию славянофилов. Я хочу в Россию самодержавия, народности и веры.
Анна Качкаева: С монархом. И, видимо, в общину...
Татьяна Кутковец: А в каком качестве вы там хотите себя видеть?
Слушатель: Верноподданным Его Императорского Величества.
Анна Качкаева: А служить-то где хотите в этом случае?
Слушатель: Служить-то я найду где.
Анна Качкаева: То есть как? Ну, можно же оказаться крепостным крестьянином без паспорта.
Слушатель: Россия с 1861 года не являлась крепостной страной, если вы помните.
Игорь Клямкин: Да, начался, между прочим, с этого времени либерализм в России, которого вы не хотите.
Слушатель: Либерализм начался с «Бесов» Достоевского. Почитайте...
Игорь Клямкин: Но он же не с книжки начался.
Анна Качкаева: Отвечайте, Татьяна.
Татьяна Кутковец: Александр, я вам хочу сказать, что то, что вы сейчас сказали, конечно, мне лично не понятно. Я не представляю, как нормальный, современный человек добровольно может соглашаться на такое совершенно объектное, подчиненное позиционирование в этом мире. Простите за такое слово, я просто не могу придумать другого. Я не могу себе этого представить. При этом я совершенно как-то верю в то, что когда вы говорите о себе вот в этом мире, я отнюдь не представляю себе, что вы хотите оказаться в солдатчине, как правильно сказала Анна, в крепостных или еще в каких-нибудь маленьких Акакиях Акакиевичах, всю жизнь которых поставили в зависимость от воли начальства. Уверена, что нет.
Поэтому слово «либерализм», как и многие другие слова, приблизительно имеют такую цену, как то, что вы сейчас сказали относительно Гитлера. Гитлер был антилибералом, антидемократом, и использовал демократию для того, чтобы сделать себя самодержцем, правда, немецким. Очень сомнительна ваша модель. Не дай Бог, если к ней прислушаются россияне, или русские, как угодно. Есть же все-таки и не русские в стране, поэтому удобнее и правильнее говорить «россияне».
Анна Качкаева: Удивительно, сегодня просто на одном из сайтов мой коллега Андрей Колесников опубликовал колонку такую «Бегство от свободы-2». И он заканчивает ее фразой, цитируя труд Эриха Фромма «Бегство от свободы». И цитата там такая: «Современный человек все еще охвачен беспокойством и подвержен соблазну отдать свою свободу всевозможным диктаторам – или потерять ее, превратившись в маленький винтик машины: не в свободного человека, а в хорошо накормленный и хорошо одетый автомат». Первое издание «Бегства» появилось еще в 1941 году, а по-русски книга была издана при Горбачеве. И то и другое, по-моему, показательно».
Василий из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Извините, пожалуйста, но вот вы трое собрались, очень известные люди, а собеседники пришли без четкого плана, о чем говорить. Зачем пришли на такую трибуну?
Анна Качкаева: А что вы хотите услышать от них конкретно?
Слушатель: И приходится ведущей Анне Качкаевой буквально за волосы вытаскивать эту всю беседу.
Анна Качкаева: Подождите! Василий, мы, собственно, задали вопрос. Вы на него можете ответить? Что особенного в русском народе? Мы обо всем этом и говорим. И о том, что за идеологию сегодня пытаются внедрить в головы сограждан, хороша ли она, стоит ли этому оппонировать. Собственно, вот об этом мы и говорим.
Слушатель: Уважаемая Анна, вот представьте себе, я задам вам любой вопрос, и вы что, в любую минуту, в любую секунда и в любой день можете отвечать на такие вопросы?
Анна Качкаева: Я стараюсь отвечать на любые вопросы – у меня профессия такая. Но лучше их задавать. Василий, мы вам час назад задали вопрос.
Слушатель: А я говорю про нас, слушателей. Если бы вы вчера задали этот вопрос, то это было бы другое дело. Можно было бы как-то подготовиться.
Анна Качкаева: Понятно, Василий. Видимо, на этот вопрос сложно ответить.
Но вы зачем-то ведь позвонили. Вы что-то хотели сказать все-таки?
Слушатель: Я хотел сказать, чтобы лучше готовились собеседники. А лично к вам, Анна Качкаева, претензий нет.
Анна Качкаева: В следующий раз мы специально для вас, видимо, тему какую-нибудь попроще выберем, чтобы уж на какой-нибудь один конкретный вопрос отвечать.
И нас спрашивает Раиса Николаевна: «Как можно любить Россию, когда имеешь два гражданства?». Не знаю, кого из нас она имеет в виду. Татьяна, у вас нет второго гражданства?
Татьяна Кутковец: Нет-нет.
Анна Качкаева: Игорь, а у вас?
Игорь Клямкин: Пока нет.
Анна Качкаева: У меня тоже нет. Поэтому мы с одним гражданством. И уверяю вас, мы любим свою страну.
А вообще, почему с двумя гражданствами нельзя любить и одну страну, и вторую?
Татьяна Кутковец: Вот что разрешат, то и можно любить, а что не разрешат, то и нельзя.
Анна Качкаева: «Говорят, что русскому народу нужна сильная рука. А сказал ли, интересно, кто-нибудь, что мне нужна сильная рука? Может быть, госпожа социолог слышала от кого-нибудь такое признание?».
Игорь Клямкин: Это очень интересный вопрос. По данным исследования, которое мы с Татьяной Ивановной проводили, человек считает, что ему нужна свобода, а сильная рука – это для всех остальных. Вот это такое психологическое состояние. Потому что он готов к свободе, а другие – нет.
Анна Качкаева: Руслан Бровкин пишет: «Президент Уго Чавес от национальных природных богатств Венесуэлы распределил доходы среди населения. А наш президент – среди западных оффшоров. Где же здесь патриотизм?».
Наталья нам пишет: «Славянофильство у православных в крови, а их в России большинство. И никогда этот народ не будет терпеть нищету обездоленных на фоне воровской роскоши, которую оправдывают экономисты-либералы».
Татьяна Кутковец: А кто это, интересно, вообще может с этим поспорить? Я тоже терпеть этого не могу и не буду. А с какой стати?! Что это такое вообще? Что за этим стоит? Во-первых, нужно говорить всегда о себе. Какое там русское большинство, и что оно будет терпеть или не будет терпеть, это все-таки вам точно не известно. Есть вещи, которые абсолютно везде вызывают одинаковую реакцию. Она или позитивная, если это такие вещи, которыми мы можем гордиться, или, наоборот, негативная. Вот все то, что здесь происходило, оно имеет отношение такое к либерализму, к демократии, к современности... оно вообще не имеет никакого отношения. Такой период в России пришлось пережить всем нам. И не думайте, что вы одна, Наталья. С этим не надо мириться. С этим нужно совершенно нормально, спокойно, осмысленно и рационально выправлять эти вещи.
Вот я бы хотела сказать еще такую вещь. Мы живем в стране, в которой абсолютное большинство людей не понимают смысла слов. Вот я просто убеждена в этом. И опросы это тоже показывают, и фокус-группы, которые мы проводили. Причем тут славянофилы? Причем тут демократия или либералы? Это вообще к этому не имеет никакого отношения.
Что такое демократия? Демократия – это набор инструментов. Это не идеология, это не коммунизм, в который можно верить или не верить. Это не религия, которую... в конце концов, коммунизм когда-то сумел занять это место - почти религиозное отношение к себе. Это набор инструментов, с помощью которых люди в процессе жизни... вот они их создали и научились пользоваться для того, чтобы обустроить страну, чтобы она была нормальной. Идеальной? Нет. Нигде и никакая демократия не гарантирует счастья на этой Земле. Но она дает возможность побороться за это счастье законно, не боясь наказания со стороны государства и не боясь осуждения со стороны общества.
Анна Качкаева: Вы знаете, я вас вот о чем хочу спросить. Смотрите, вот в минувшие 15 лет, в общем, внятной идеологии не было. Говорилось сначала о реформах, которые потом были названы антинародными. Потом капитализм стал новой идеологией. Потом «Нет – коммунистическому реваншу!» и «за Ельцина, который наименьшее зло», потом «стабильность и порядок», потом «стабильность и модернизация» на фоне эстетизации и советского прошлого, и ностальгии по величию имперскому. И все это замешивалось на страхе или на любви, но, в любом случае, на эмоциях. И никогда у этого не было стройной концепции. Как вам кажется, тезисы, которые вы опровергаете, вот эта нынешняя кремлевская идеологема, вот эти 10 или 12 пунктов, они уже тянут на полноценную идеологию или это все-таки тоже имитация, и потом опять просто в новом выборном цикле вбросят какую-то эмоцию?
Игорь Клямкин: Если говорить об идеологии, как о чем-то, что вошло в массовое сознание, то никакой идеологии нет. Потому что не думают люди о том, что когда-то американская демократия была неразвита, не думают о суверенной демократии, что это такое. Вот это не работает на уровне массового сознания, и работает гораздо меньше, чем коммунизм. Хотя коммунизм, было понятно, - это что-то хорошее, хотя бы в будущем.
Сейчас идеологии нет, потому что нет проекта будущего. А значит, нет для людей ничего привлекательного. Функция, которую выполняют те люди, о которых мы пишем, она заключается в том, что бы внушить людям: «Все идет нормально. В наши дела не вмешивайтесь. Те, кто вмешивается, будет там, где Ходорковский. И мы все сделаем. А лучше быть все равно не может. Без нас будет хуже». И это не идеология, а это такая своего рода прагматика, которая признана внушить людям, что «без нас будет хуже».
Анна Качкаева: Татьяна, завершайте.
Татьяна Кутковец: Даже и не знаю, что и сказать. Конечно, я расстроилась, послушав звонки. Хотя ничего нового совершенно не услышала. Потому что я уже говорила, что иногда я тоже слушаю Радио Свобода.
Задурили нам мозги, со страшной силой задурили. Поэтому не ждите, что кто-то придет, все это отлепит. Надо самим думать, соображать, понимать свой интерес и помнить, что мы никакое не исключение в этом мире. Пользуемся мы пылесосом, потому что это удобно, вот нужно пользоваться и другими вещами, которые люди придумали для своей пользы.
Анна Качкаева: И с ними комфортно и удобно.
Татьяна Кутковец: И желаю вам всем удачи и счастья!
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
