Пессимизм и оптимизм в оценках Ирака. Из конфиденциального послания в канцелярию британского премьера; Хватит ли у Газпрома газа для Европы. А для России? Есть ли в грузинской прессе альтернативное мнение о ситуации в Абхазии; Не укради - религия в борьбе с коррупцией в России. Справочник антикоррупционера.
Пессимизм и оптимизм в оценках Ирака. Из конфиденциального послания в канцелярию британского премьера
Ирина Лагунина: Уходящий в отставку посол Великобритании в Ираке Уильям Пейти направил конфиденциальное письмо премьер-министру Тони Блэру, в котором анализирует ситуацию в Ираке и в весьма мрачных тонах прогнозирует будущее этой страны. Письмо в тайне сохранить не удалось, первой о нем сообщила вещательная корпорация Би-би-си. Начнем с рассказа о содержании этого документа. Наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына.
Наталия Голицына: Свое письмо Уильям Пейти направил не только Тони Блэру. Среди адресатов письма – министры иностранных дел и обороны, лидер палаты общин и командующий британскими войсками в Ираке. Обилие адресатов привело к утечке содержания конфиденциального послания, и Би-би-си удалось познакомиться с его содержанием. Комментируя письмо, Британская вещательная корпорация подчеркивает ту его часть, где Уильям Пейти говорит о развитии политической ситуации в Ираке. «Перспектива вялотекущей гражданской войны и фактическое разделение Ирака, - пишет бывший посол, - более вероятны на нынешнем этапе, чем успешный и прочный переход к стабильной демократии». Далее Уильям Пейти выражает сомнение в том, что «таящие упования президента Буша на то, что иракское правительство укрепится, защитит себя и станет союзником в борьбе с терроризмом», смогут реализоваться в обозримом будущем. Экс-посол предупреждает, что приоритетной задачей союзников в Ираке, если они ходят избежать сползания к гражданской войне и анархии, должна стать задача предотвращения создания террористической армией Махди - государства в государстве - по примеру организации «Хезболлах» в Ливане. По мнению Уильяма Пейти, «ближайшие шесть месяцев станут решающими» в Ираке. Это мнение разделяет и руководство коалиционных сил. Сообщается, что в ближайшие дни британские войска в Ираке начнут крупную операцию против шиитской милиции. Высокопоставленный дипломат предупреждает премьер-министра, что «британские войска в Ираке не могут в одиночку противостоять террору шиитской милиции и что в операции против нее следует задействовать иракскую армию и силы безопасности.
Британский Форин офис заявил, что не комментирует утечки информации, отметив, что «ежедневно растет способность иракских сил безопасности взять на себя защиту страны». Министр теневого кабинета, курирующий политику консервативной партии, Оливер Летвин призвал правительство не утаивать информацию о положении дел в Ираке. «Очень трудно добиться необходимой конструктивной поддержки, а общественности понять, что происходит в Ираке, - сказал он, - если правительство не озабочено ясной и честной оценкой то, что там происходит». Член руководства либерал-демократической партии Майкл Мур, заявил, что «если мы серьезно и радикально не пересмотрим наш подход к ситуации в Ираке, то, как предупреждает посол, мы рискуем скатиться там к гражданской войне». В своих комментариях Би-би-си приводит выдержку из интервью, которое Уильям Пейти дал корпорации в конце прошлого месяца. В нем бывший посол утверждает, что, несмотря на всю серьезность положения в Ираке, у него, тем не менее, «нет чувства безнадёжности и отчаяния».
Ирина Лагунина: Рассказывала наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына. О конфиденциальном письме в канцелярию премьер-министра журналисты смогли расспросить и самого Тони Блэра, который выступил с отчетной пресс-конференцией после своей поездки в США. Блэр заговорил о межконфессиональном противостоянии в Ираке.
Тони Блэр: Цель этого религиозного насилия ни у кого не вызывает сомнений. Она та же, как в Афганистане, как на всем Ближнем Востоке. Цель этого насилия в том, чтобы привести к власти экстремистов, а не сторонников демократии. Чем мы должны ответить? Как бы сложно ни было, мы должны отстаивать свое дело, защищать тех, кто противостоит этой борьбе между сектами, поддерживать новое видение Ближнего Востока, основанного на демократии, свободе, законности. Вот именно это мы и делаем, и как бы сложно ни было, мы не отступим. И на самом деле, если вы почитаете все телеграмму, то именно об этом Виллиям Пейти и говорит.
Ирина Лагунина: Радом со мной в студии эксперт по Ираку Катлин Ридольфо. Как часто доводится вам слышать или читать в последнее время столь пессимистичные оценки развития Ирака, как дал посол Великобритании в Багдаде Виллиам Пейти?
Катлин Ридольфо: Думаю, что оценка Пейти была вполне реалистична, в том смысле, что схожее настроение есть и у иракского руководства. И если не публично, то, по крайней мере, в частных разговорах она звучит уже в течение нескольких месяцев. Ситуация ухудшается с точки зрения безопасности, особенно в таких районах, как Багдад и Басра. И по-моему, у всех сейчас появилось ощущение страха, что если план премьер-министра Нури аль-Малики провалится, то результатом станет полномасштабная гражданская война. Так что это сидит в голове у большинства политиков и аналитиков, может быть, просто мы не так часто это слышим.
Ирина Лагунина: Еще раз процитирую строки, которые уже приводила наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына. «Перспектива вялотекущей гражданской войны и фактическое разделение Ирака, - пишет бывший посол, - более вероятны на нынешнем этапе, чем успешный и прочный переход к стабильной демократии». Два момента – вероятность гражданской войны и вероятность раскола по национальным и религиозным линиям. Насколько на самом деле вероятна гражданская война?
Катлин Ридольфо: Вероятность есть, и она существует уже какое-то время. Начиная с 2003 года нестабильность в отдельных районах Ирака периодически достигает пика, а затем вновь воцаряется относительный мир, иракские и коалиционные силы на какое-то время – на недели или месяцы - берут ситуацию под контроль. А порой сопротивление повстанцев просто перемещается из одного района в другой. И, повторяю, это продолжается уже какое-то время. Но вот после терактов в городе Самарра в феврале этого года отдельные районы страны на самом деле стали сползать в хаос. И особенно это заметно в Багдаде, где размещены почти 50 тысяч военнослужащих, которые должны контролировать безопасность города, но не могут это сделать. А сейчас прибудут дополнительные воинские подразделения, и люди уже сейчас гадают, смогут ли они восстановить порядок в городе.
Ирина Лагунина: Мы каждый день слышим о взрывах, о десятках, сотнях погибших. Чем нынешняя ситуация отличается от гражданской войны?
Катлин Ридольфо: Если взять точное, скажем, словарное, определение, то сейчас идет конфликт низкой напряженности. Гражданская война охватила бы практически всю страну, а сейчас есть целый ряд районов Ирака, где люди живут относительно спокойно и стабильно. Мы редко слышим об этих районах, потому что там нет крупных населенных пунктов. Но, например, в центре, вернее, и немного к югу от центра, и в курдских районах обстановка практически нормальная.
Ирина Лагунина: А что касается второго утверждения – о возможности развала или раздела страны. Есть ли разговоры на эту тему в Ираке и внутри иракского правительства?
Катлин Ридольфо: Я не нашла подтверждений тому, что эта проблема обсуждается на официальном уровне. Несколько недель назад иракские газеты написали, что правительство рассматривает эту возможность, но власти опровергли эти сообщения. Не забывайте, что Ирак – это смесь шиитов, суннитом и курдов. И в некоторых районах они так перемешаны, что разделить их просто невозможно. Конечно, если возникнет гражданская война, то по пескам пустыни будут проведены линии, и каждая группа заявит о своих правах на какую-то территорию. Но разделить страну легально на три территории… Знаете, это легче в теории, чем на практике.
Ирина Лагунина: Давайте немного уточним. Вы заметили в начале нашей беседы, что у правительства есть план, как взять ситуацию под контроль. Из чего он состоит?
Катлин Ридольфо: Премьер-министр аль-Малики выступил с этим планом национального примирения в прошлом месяце. Он включает в себя несколько пунктов, но в основе – диалог с племенными и религиозными лидерами, членами групп сопротивления или повстанцами. В конце августа должна состояться общая конференция всех этих сил, которая пройдет под эгидой ООН. Это, скажем, первая стадия национального примирения. Затем должна последовать реформа сил безопасности и министерства внутренних дел, которые в последние месяцы подвергаются жесткой критике в Ираке. Еще один ключевой момент – экономическое развитие. На прошлой неделе премьер-министр предложил план экономического развития, в центре которого – привлечение иностранных доноров и инвесторов. План уже получил одобрение ООН и Всемирного Банка.
Ирина Лагунина: Но о каких инвестициях может идти речь в такой обстановке, как в Ираке?
Катлин Ридольфо: Иракцы вам на это ответят, что безопасность невозможно достичь без экономического развития. И именно поэтому аль-Малики предлагает развивать и инвестировать те районы, где есть относительная стабильность. Вот, например, провинция, из которой только что ушли японские миротворческие силы. Провинция стабильна уже более трех лет, и именно поэтому японские силы проводили очень успешную программу восстановления нормальной жизни. Вот основываясь именно на таких районах, правительство и призывает начать с небольших гражданских проектов. Сделать их стартовыми для будущего развития и предоставить людям хоть какую-то работу.
Ирина Лагунина: Эксперт по Ираку Катлин Ридольфо. Не только в Лондоне, но и в Вашингтоне в четверг прозвучали пессимистичные оценки ситуации в Ираке. Глава центрального командования США генерал Джон Абизаид заявил американским сенаторам:
Джон Абизаид: По-моему, межконфессиональное насилие в стране достигло такой степени, особенно в Багдаде, что если его не остановить, Ирак может скатиться к гражданской войне.
Хватит ли газа у Газпрома?
Ирина Лагунина: Хватит ли «Газпрому» - добываемого газа, чтобы и внутренний рынок обеспечивать, и выполнять все экспортные контракты? Уже к 2010-му году, прогнозируют зарубежные эксперты, объем обязательств по поставкам может превысить объем реальной добычи. Возможность дефицита газа признают и в самом «Газпроме», руководители которого заявляют, что компания вряд ли сможет удовлетворить растущий спрос во всех странах-потребителях. Со своей стороны, Европейский союз и Международное энергетическое агентство указывают, что, вместо инвестиций в расширение добычи газа, «Газпром» скупает непрофильные активы – от нефтехимии до футбольных клубов. Тему продолжит – Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ... Примерно четверть века назад, в советской еще энергетике, была предпринята так называемая «газовая пауза» - резкое увеличение доли газа в топливном балансе. Как говорили тогда, до тех пор, пока не научимся более эффективно использовать другие виды топлива. Но, судя по структуре нынешнего топливного баланса России, эта «пауза» - только расширяется, а газ повсеместно называют «топливом 21 века». Наш первый собеседник в Москве – директор Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков:
Игорь Башмаков: Что касается «газовой паузы», можно сказать, что почти все прогнозы на середину этого столетия и на конец этого столетия говорят о том, что доля газа в энергобалансе мира в целом и большинства стран будет все-таки расти. Что касается России, то вопросы окончания газовой паузы должны ставиться не в плоскости того, что мы должны повысить долю угля или атомных электростанций в нашем энергетическом балансе. Вопрос в другом: что мы должны и можем в России в ближайшие десять лет развивать энергетику, не увеличивая объемы потребления природных ресурсов энергетических. То есть мы можем, например, в отношении природного газа десять лет увеличивать производство электроэнергии, тепловой энергии на основе газа, не увеличивая масштабы его потребления. Потенциал энергосбережения в отношении газа в России составляет примерно 180 миллиардов кубометров – это тот ресурс, который мы должны использовать вместо этой самой «газовой паузы», а не переходить на уголь, а не сломя голову развивать атомные электростанции.
Сергей Сенинский: 180 миллиардов кубометров, как резерв экономии за счет энергосбережения, это ровно одна треть от общей добычи газа в России в 2005 году. Аналитик инвестиционной компании FIM Securities Дмитрий Царегородцев:
Дмитрий Царегородцев: Безусловно, газоэффективность – это очень желаемая цель. Другой вопрос, что сейчас не видно никаких предпосылок, чтобы в России газоэффективность стала увеличиваться и удельное потребление в промышленности и у населения каким-то образом снижалось. И уж тем более на это вряд ли может повлиять «Газпром». Эту ситуацию может урегулировать либо рынок как таковой, просто за счет того, что высокие цены, либо здесь могут вмешаться правительственные структуры, устанавливая некие нормы эффективности, может быть штрафы за потери. Можно определенных эффектов добиться за счет экологических налогов. Но пока это все остается, к сожалению, только мечтами. Думаю, реально Газпрому приходится ориентироваться именно на объемные показатели и пытаться обеспечить Европу по комфортному варианту, плюс при этом гарантировать России социальный минимум поставок.
Сергей Сенинский: Но в целом - что можно считать хотя бы теоретически более достижимым: «Газпрому» - нарастить объемы добычи газа за счет новых месторождений, до такого уровня, чтобы отпали все вопросы, хватит ли его и России, и Европе, и другим импортерам? Или – добиться серьезного сокращения внутреннего потребления газа, столь расточительного сегодня? Аналитик международного рейтингового агентства Standard&Poor's Елена Ананькина:
Елена Ананькина: Во-первых, у «Газпрома» обеспеченность только доказанными запасами 30 лет – это очень много. Причем месторождения, по которым нет плана разработки, туда не входят. То есть физические запасы газа еще больше, нужны капиталовложения, чтобы их добывать. Во-вторых, у «Газпрома», как у компании близкой к государству, есть отличный доступ к новым лицензиям, к новым месторождениям. В-третьих, есть запасы газ у независимых производителей, у нефтяных компаний. Часто они не добываются из-за проблем доступа к трубе. Но если вопрос с трубой решить, то вот вам прекрасный источник поставок газа на внутренний рынок. Про резервы сокращения потребления газа тоже не надо забывать. По энергосбережению в России мало что делалось, в отличие от Европы. Температуру в квартире зимой народ по-прежнему форточкой регулирует. По мере того, как внутренняя цена газа растет, значит капиталовложение во всякое утепление, в экономию топлива постепенно становится рентабельными.
Сергей Сенинский: За последние 10 лет как менялась доля именно внутреннего потребления газа в России в общем объеме его производства, то есть в общей добыче «Газпрома»? И каковы прогнозы в этой части на следующие 10 лет? Игорь Башмаков, Центра по эффективному использованию энергии:
Игорь Башмаков: В 1995 году россияне потребляли чуть больше половины всего природного, газа, который добывался. В 2005 году эта доля уже выросла до 68%. Теперь прогнозы. Прогнозы, конечно, могут быть разные. Мой прогноз такой, что в 2010 году эта доля составит 70%, в 20-м - 80-82%, а вот в 2050 уже зашкалит за 90%.
Сергей Сенинский: То есть, если формально продолжить эту логику, на весь экспорт газа из России, который сегодня и приносит «Газпрому» львиную долю всех его доходов, уже мало что остается...
В этом контексте и следует, видимо, понимать критику «Газпрома» со стороны зарубежных потребителей. Они считают, что газовая монополия – в ущерб расширению добычи газа за счет разработки новых месторождений – скупает непрофильные активы – от электроэнергетики, нефтедобычи и нефтехимии, машиностроения или футбольного клуба «Зенит» до средств информации. Как подобная диверсификация бизнеса может отражаться, например, в кредитных рейтингах «Газпрома»? Елена Ананькина, агентство Standard&Poor's:
Елена Ананькина: Относительно пользы или вреда диверсификации вопрос очень и очень спорный. Деньги «Газпром» зарабатывает за счет газа, теперь еще за счет нефти, потому что «Сибнефть» – это очень прибыльная компания, теперь называется «Газпромнефть». Все остальное – энергетика, масс-медиа никакой существенной прибыли группе не приносит. С другой стороны, эти покупки, особенно энергетические активы, такие как РАО ЕЭС, «Мосэнерго», остальное все – мелочи, увеличивает и без того немалые долги «Газпрома». Поэтому мы считаем, что это не столько диверсификация, сколько отток денежных средств, иногда почти как социальные расходы, иногда политически мотивированные вещи, иногда просто недостаточная ясность в отношении стратегии компании. Подобная квази-диверсификация - это скорее риск, который в рейтинге «Газпрома» учитывается.
Сергей Сенинский: Падение объемов добычи на ведущих своих месторождениях (ведь почти 70% всего российского газа добывается в районе Уренгоя) «Газпром» пытается компенсировать, покупая или перекупая газ в странах Центральной Азии (в том числе – предназначенный для третьих стран) и на корню, еще «у скважины» - у независимых поставщиков в самой России. Но, скажем, уже лет через 5-6 из Центральной Азии проложат новый газопровод в Европу, минуя Россию, а запасов у независимых производителей – не так много. Дмитрий Царегородцев, компания FIM Securities:
Дмитрий Царегородцев: Давайте назовем вещи своими именами: независимых компаний в России практически не осталось. Поэтому де-факто единственным самостоятельным игроком является «Росплан», который находится в составе ТНК-ВР. «Газпром» реально контролирует сейчас всю газовую добычу в России. Второй вопрос, связанный с Средней Азией. Я не верю в быстрое выстраивание альтернативных транспортных маршрутов. До сих пор Россия умела удерживать, отсрочивать, затруднять реализацию этих транспортных проектов. По крайней мере, ни один газопровод не находится сейчас в такой стадии строительства, чтобы говорить о введении его в срок в обозримой перспективе.
Сергей Сенинский: Потребление газа внутри страны в принципе можно регулировать повышением тарифов, «заставляя» таким образом потребителей поневоле обращаться к энергосберегающим технологиям и приборам. Конечно, в канун президентских выборов в стране подобное представить трудно, но, тем не менее, значимое повышение тарифов на газ, а не просто их индексация на инфляцию, как сегодня, может ли сдержать рост внутреннего спроса, превысивший все прежние прогнозы?
Игорь Башмаков: В Западной Европе в 2005 году цены газа для конечных потребителей номинально повысились на 37%, реально на 19%, а потребление газа вовсе не упало, оно продолжало расти и повысилось на 16%. То есть повышение цен на газ - это еще не значит снижение потребления газа. По крайней мере, так нам говорит западноевропейский опыт. Что касается России, то мы вообще плохо пока знаем ценовые реакции наших потребителей, плохо знаем их платежеспособный спрос. Но мы знаем, что рост цен на газ - это не главный и не единственный фактор, который определяет динамику его потребления. Помимо ценовой конкуренции существует качественная конкуренция между различными видами топлива. Газ существенно выигрывает эту конкуренцию по сравнению с другими видами топлива. И поэтому даже при относительном росте цен на газ его потребление может повышаться.
Сергей Сенинский: Самое крупное в мире из разведанных в мире месторождений газа находится не в России, а в Катаре. Точнее, на морской границе Катара и Ирана в Персидском заливе. И его, как и некоторые в других странах, на многомиллиардные инвестиции ведущих западных нефтяных компаний, активно готовят к тому, чтобы месторождение стало значимым участником нового, только формирующегося международного рынка – рынка сжиженного газа. Рынка гибкого и конкурентного, в отличие от рынка газа «из трубы».
В России первый подобный проект лишь готовится - на Сахалине - и будет иметь локальное значение – для соседних стран Азии. Второй обсуждаемый проект – в Европейской части страны, ориентированный на Штокмановское месторождение в Баренцевом море, которое лишь предстоит еще осваивать.
Но можно ли ожидать, что в той же Европе в ближайшие 5-7 лет значительная часть прогнозируемого всеми прироста спроса на газ будет покрываться именно за счет сжиженного газа отнюдь не российского происхождения? А, скажем, из Персидского залива, Африки или Латинской Америки... Или такой газ еще какое-то время будет по-прежнему обходиться дороже «трубопроводного», чтобы говорить о возможности замещения одного другим? Елена Ананькина, Standard&Poor's:
Елена Ананькина: Действительно «Газпром» сейчас поставляет газ по трубе. Сжиженный газ для России – пока дело будущего. Есть проекты на Сахалине – это для азиатских рынков, и готовится такой проект по строительству такого завода на базе Штокмановского месторождения. Но тут надо заметить, что газ, поставляемый по трубе, получается дешевле, там меньше переработки и транспортировка по трубе самая дешевая. К тому же труба уже есть, завод надо строить. Мощности потребителя настроены на определенный вид топлива, переключение на другое топливо потребует дополнительных затрат. Поэтому в ближайшее время никакой катастрофы для обычного газа ждать не имеет смысла. Другое дело, что действительно сжиженный природный газ становится популярным. И выгода для потребителя здесь не только в цене, а в том, что можно диверсифицировать поставщиков, в то время как труба привязывает себя к потребителю и меньше приспособлена к конкуренции с другими поставщиками.
Сергей Сенинский: Самое крупное из своих будущих месторождений – на полуострове Ямал, на севере Западной Сибири - «Газпром» осваивает уже 15 лет. А ямальского газа - как не было, так и нет. Учитывая этот «опыт», можно предположить, что освоение и других новых месторождений может занять времени не меньше...
Дмитрий Царегородцев: Свою отрицательную роль сыграл целый комплекс факторов. Во-первых, по первоначальным планам развитие Ямала и его коммерческая эксплуатация должны были начаться конец 90-х годов. И политический хаос и общая турбулентность экономики сделали невозможным полноценное воплощение такого большого проекта.
Вторая причина – это отсутствие финансовых средств от низких цен на газ. До того, как Европа не стала источником высоких прибылей «Газпрома», просто невозможно было мобилизовать те суммы, которые необходимы для построения проекта, а речь идет о порядка 70 миллиардах долларов за весь период строительства там инфраструктуры и введения месторождения в строй.
Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали в Москве - Аналитик международного рейтингового агентства Standard&Poor's Елена Ананькина, директор Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков, и - аналитик инвестиционной компании FIM Securities Дмитрий Царегородцев...
Есть ли в грузинской прессе альтернативная точка зрения на Абхазию .
Ирина Лагунина: Грузия должна вывести войска из Кодорского ущелья – передают российские средства информации заявления российских официальных лиц. Грузинское правительство готовит план, как завоевать сердца местных жителей в Кодоре – восстановить дорогу, школы и аэропорт. Это передает грузинский телеканал Рустави 2. Если посмотреть на официальную информацию о Кодоре, которая предоставляется с двух сторон, то может сложиться впечатление, что речь идет вообще о разных частях света. Не буду задавать вопрос, а может ли российская пресса освещать эти события более объективно или, по крайней мере, отстраненно. Это вопрос риторический. Но может ли это сделать грузинская пресса? Вопрос исследовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: 23 ноября 2003 года в парижской гостинице я включил телевизор и не мог сразу понять, почему ВВС и CNN в течение нескольких часов показывают прямой эфир из Тбилиси. Часто упоминаемые слова комментаторов – «Шеварднадзе», «Саакашвили» и «революция». Первое удивление было от того, каким образом ВВС и CNN смогли установить свои телекамеры в центре Тбилиси, но затем я понял, что телеканалы показывают одну и ту же картинку. Спустя несколько дней узнал, что самая популярная в то время частная телекомпания «Рустави-2» предоставила свои камеры, чтобы весь мир увидел происходящее в Грузии. Это был тот редкий случай, когда телекомпания не скрывала своего участия в революционных событиях на стороне одной из политических сил.
Прошло два с половиной года, в Грузии новый президент, который проводит реформы, что, в частности, сказалось и на взаимоотношениях между властью и СМИ. Что изменилось после смены власти? Стали ли СМИ свободными? На телефонной связи Анна Жвания, советник президента Грузии по вопросам гражданской интеграции. Еще в прошлом году она работала в аппарате Омбудсменов Грузии, а до революционных событий - в общественной организации Институт Свободы.
Анна, в конце 90-х годов вы написали несколько серьезных аналитических статей, касающихся положения СМИ Грузии, были одним из основателей Тбилисского пресс-клуба. Как изменилось ваше отношение к работе журналистов с тех пор, как вы стали государственным служащим?
Анна Жвания: С какой-то точки зрения, да, конечно же, потому что стало более четкое понимание, насколько важно иметь независимые сильные СМИ в стране, насколько они являются реальным мостом, который может построить доверие, может разрушить между властью и обществом. И в то же время, насколько много вещей зависит не только от профессионализма, а от позиций, стандартов, которыми оперируют конкретные журналисты. Поэтому я не могу сказать, что изменилось. Но лично у меня, наверное, не в результате революции, а вообще немножко меньше радужного и романтического восприятия самой профессии журналистики, поскольку у меня кроме того есть маленький журналистский опыт, я в том числе работала на радио тоже.
Это работа – работа, которая требует очень конкретного времени, затрат, интереса, ресурсов. И журналист должен хотеть сделать хороший репортаж. Если он просто выполняет свою работу, если у него есть какие-то другие цели, то с журналистикой это ничего общего не имеет. И эта разница никогда не видна зрителю. Но, по крайней мере, на каком-то этапе развития для страны важно иметь СМИ как таковые, чтобы они были независимы, что были внешние атрибуты этой свободы, чтобы они были коммерческими, чтобы рынок управлял в том числе тем, как они развиваются. Но с другой стороны, я думаю, что, слава богу, мы находимся на том этапе, когда общество предъявляет претензии к тому, что оно видит и что оно слышит, к качеству, к содержанию.
Грузия очень маленькая страна и не имеет, к сожалению, большого опыта журналистики, хотя, конечно же, есть известные журналисты и определенная школа существует. Поэтому сфера, в которой я сейчас работаю – это гражданская интеграция. Гражданская интеграция построена в первую очередь на доверии и на том, что человек ощущает себя частью общества. Без СМИ и без реальной их заинтересованности, активного участия это в принципе невозможно. Поэтому определенные усилия приходится затрачивать на то, чтобы для СМИ стало привлекательна конкретная история конкретных людей, которые другие, которые имеют отличные от основного общества проблемы.
Олег Панфилов: Грузия – это первая страна на постсоветском пространстве, которая отказалась от государственной прессы. И первый канал грузинского телевидения преобразован в общественное телевидение, и в стране практически остались единицы государственных газет. Каким образом вы видите взаимоотношение между властью и журналистами, когда власть, естественно, имеет желание пропагандировать свои идеи, свои взгляды, а пресса может отказаться от этого? Каким образом строятся эти взаимоотношения сейчас?
Анна Жвания: Это очень принципиальный вопрос. И я бы сказала, что профессионализм и построение этих отношений очень актуален и в процессе, и является одновременно предметом обсуждения всего общества. Потому что любой модификации на любом из каналов, будь то частный или общественный, любое изменение ведущего или формата программы приводит к принципиальным оценкам со стороны общества. Поэтому это важно не только для правительства или для журналистов, которые являются двумя сторонами этого контакта, но для всего общества в целом. Я могу сказать две вещи. Во-первых, в Грузии нет государственных газет. Общественное телевидение было создано на базе ближе всего к модели ВВС, когда было обеспечено несколько основных элементов, которые гарантируют то, что это общественный канал, а не государственный, который не подвержен влиянию или какому-то управлению со стороны правительства. В первую очередь это была финансовая независимость. Это модель управления, то есть как общественный канал управляется. Там есть один совет, который определяет политику и первоочередные задачи, стратегию каналов в целом. Кроме того есть несколько консультативных советов, которые состоят из представителей тех целевых групп, кому адресованы конкретные программы.
Просто приведу, скажем, пример, как одна из очень больших проблем – это недостаточность представленности регионов, проблема регионов на центральном телевидении и недостаточно анализа или исследования причин и ситуации, которая существует по отношению к тем или иным группам или просто к жизни конкретных регионов. И поэтому был создан специальный совет, куда включены этнические меньшинства, религиозные, который помогает увидеть несбалансированность подачи информации или некачественность ее подачи. Конечно же, если представить себе, очень много журналистов, которые до этого были в частных СМИ, они начали работать на государственные структуры, они часто являются при департаментах или возглавляют. И, естественно, когда знают внутреннюю кухню очень многих конкретных редакций, имеют дружеские отношения, очень трудно провести грань, где кончается дружба и начинаются профессиональные взаимоотношения. Я думаю, что полтора года показали, что профессиональные отношения между двумя партнерами сейчас формируются более активно и более четко.
С одной стороны, имеем рынок который регулирует. Если СМИ будут ангажированы, без разницы, они будут управляемы государством или будут представлять интересы конкретного бизнеса, значит они не будут подавать ту информацию, которая нужна обществу. То есть они коммерчески будут непопулярны, их не будут смотреть. Поэтому с этой точки зрения, рейтинговая система и опубликование этих рейтингов тоже очень важна, чтобы люди сами, владельцы каналов или СМИ были заинтересованы сохранить как можно большую аудиторию, как можно более разнообразную. Единственный продукт, который они могут в этом случае представить – это качественную информацию, качественные дискуссии.
Олег Панфилов: Анна, независимость прессы каким-то образом подразумевает и дискуссию в обществе. Дискуссию по каким-то очень важным проблемам. Скажите, насколько грузинские журналисты сейчас могут представлять разные точки зрения на урегулирование ситуации в Абхазии и Южной Осетии? Прежде всего, наверное, в Абхазии, потому что в связи с последними событиями в Кодорском ущелье эти дискуссии разгораются с новой силой. Что вы думаете о том, как журналисты способны оценивать эту ситуацию не только с точки зрения патриотов, граждан Грузии, но с точки зрения объективизма?
Анна Жвания: Вы знаете, мне трудно оценить, я, наверное, не тот человек, который должен давать оценку с этой точки зрения. Просто есть простые логические основания. Если человек профессионален, то есть не существует никакой регуляции, не существует влияния, которое бы обуславливало бы информационную политику в этой сфере. Поэтому если бы кто-то кто присутствовал во время последних событий в Кодори в Грузии, он бы видел, насколько полная была дискуссия, насколько много было ток-шоу, которые были посвящены, насколько были кадры, которые потом обсуждались, в том числе на самом телевидении, не говоря о печатных СМИ. Поэтому с этой точки зрения возможно выслушать любое мнение, любого политика и любого журналиста с любой точки зрения и оценить возможности, какие-то элементы события – это существовало.
Но второй вопрос, насколько профессионально возможно это сделать и насколько существует полнота информации. Потому что информационная напряженность и то, как описывают события, которые происходят в зонах, сопряженных с замороженными конфликтами, оно имеет очень часто принципиальное значение не только для внутреннего рынка, то есть для населения Грузии, но и то, как это будет услышано за его пределами. И в том числе информация, которая поступала от российских СМИ, которая не была очень часто сбалансирована или отражала одну точку зрения, не соответствовала действительности в некоторых своих проявлениях, рождает некий полюс. Поэтому часто кажется, что позиция в Грузии одна, она более-менее представлена журналистами. Хотя на самом деле, если это обычный зритель, который слушает на грузинском языке телевидение, телевидение для нас является основным источником информации, то вся палитра возможных оценок была представлена. Просто чему поверило общество, какие выводы сделало, немножко рано оценивать, потому что полемика еще идет и дискуссия идет.
Олег Панфилов: Мой последний вопрос касается профессионализма журналистов. Как вы думаете, насколько долго будет длиться процесс отвыкания грузинских журналистов от традиций советской пропаганды, насколько грузинские журналисты стремятся быть профессиональными? Вы упомянули слово «регулирование». Несколько недель назад в Тбилиси прошла презентация Совета по прессе. Как вы считаете, как советник президента Грузии, насколько важно, чтобы журналисты занимались собственными проблемами сами?
Анна Жвания: Я думаю, что это основа основ. Медиа, то есть средства массовой информации – это принципиально не сфера государства, это ветвь власти, абсолютно самостоятельная ветвь власти, которая представляет общественные интересы. Государство не будет сильным, если у него нет сильных СМИ. Это сейчас не громкие слова, это не декларация – это прагматичный подход. Возможно с помощью СМИ, с помощью каких-то манипуляций достигать краткосрочного эффекта. Но если стратегия рассчитана на какое-то долгое время, то государство заинтересовано в том, чтобы существовали независимые СМИ.
Я как раз хотела сказать о медиа-совете или совете по прессе. Медиа-советы – это принципиально орган саморегулирования, который исходит из установления профессиональных стандартов в различной сфере, когда медиа само себя оценивает, что они считают успешной газетой или успешным телеканалом, какая является соответствующей каким-то профессиональным стандартам. И в принципе это создает очень правильную и здоровую атмосферу внутри. В принципе сфера СМИ – это сфера коммерческой конкуренции, но информация, продукт, который он создает, имеет значение для общества - это то, что потребляет общество, поэтому имеет общественное значение. Поэтому этические стандарты, профессиональные стандарты – это то, что должно обязательно существовать, но ни в коем случае не может быть навязано ниоткуда, ни сверху, ни сбоку, ни снизу.
Справочник антикоррупционера – на что ссылаться, если дают взятку.
Ирина Лагунина: Вот уже две недели как российские масс-медиа сообщают о подготовляемом в недрах Общественной палаты РФ новом комплексе мероприятий по борьбе с коррупцией. Причем особое внимание российская печать уделяет планам воздействия на религиозные чувства потенциальных взяткодателей и взяткополучателей. Анализ причин возникновения, особенностей и возможных последствий этого замысла в материале Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Еще в июле «Независимая газета», «Московский комсомолец» и Интерфакс поведали о наполеоновских планах генерала-лейтенанта госбезопасности Андрея Пржездомского (ныне в Общественной палате Российской Федерации он представляет Российский фонд свободных выборов и является главой подкомиссии по проблемам коррупции ). Эти планы выпуска миллионным тиражом «Библиотечки антикоррупционера» - серии книг, содержащих в частности, позаимствованные из священных книг разных религий,- я цитирую, - « из Библии, Корана или Торы»,- «словесные формул», которые должны удержать потенциальных взяткополучателей и взяткодателей от совершения уголовно наказуемого деяния, возбудили подозрительное и скептическое внимание многих, и прежде всего, верующих разных конфессий.
Убежденный, что сограждан нужно вооружать «словесными, и практическими формами действий» и «определенными фразами» Андрей Станиславович Пржездомский поясняет свой замысел так:
Андрей Пржездомский: Мы посчитали, что это лишним не будет. В самом начале, где мы дали выдержку из конституции Российской Федерации, дать выдержки очень краткие, которые нам предложили руководители конфессий, из религиозных книг - из Библии, из пророка Мухаммеда, из Торы. Я считаю, что это неплохо, потому что авторитетов сегодня персональных для очень многих людей нет, но а религия для тех людей, которые считают себя все-таки верующими, наверное, это для них это важно.
Владимир Тольц: Насколько я могу понять, скептицизм и подозрения верующих вызваны несколькими обстоятельствами. Одно из них – отказ автора идеи «пособия антикоррупционера» обнародовать уже сейчас конкретные цитаты из священных книг (особенно инославных), которые будут приведены в антикоррупционном цитатнике, и мотивация этого отказа необходимостью «отработать» места из священного писания с «компетентными», то есть правоохранительными органами».
Андрей Пржездомский: В ближайшую неделю мы заканчиваем рабочее согласование с правоохранительными органами и с уполномоченным по правам человека и с советом при президенте по правам человека. С Генеральной прокуратурой согласовали вопрос, с рядом ведомств. После этого мы размещаем первый пилотный тираж в типографии, издаем тиражом, я думаю, около ста тысяч экземпляров. Проводим в начале сентября пресс-конференцию с участием представителей Общественной палаты, правоохранительных органов, общественных организаций, нашей комиссии. Будем приглашать журналистов, где каждый получит эти памятки, где мы расскажем о ней, выслушаем возгласы одобрения и критические замечания в свой адрес, и будем неуклонно продолжать эту работу дальше.
Владимир Тольц: Признаюсь, восторгов я пока не слышал. А вот критических замечаний и недоумения предостаточно. «Понятно, - говорят мне некоторые православные, - слова Пророка Мохаммеда, обращенные к правителю, поучившему взятку под видом подарка «Почему ты берешь то, на что не имеешь права?» ваш генерал может использовать. Но войдет ли в его памятку сентенция из суры Ан-Ниса «Не стяжайте имущества друг друга путем неправедным, а только путем торговли по согласию взаимному»? И при чем тут правоохранители? И в Ветхом, и в Новом Завете, и в Коране - говорят мне мусульмане, - можно найти немало разных суждений о коррупции. Но чем при отборе их будет руководствоваться человек, еще недавно бывший членом партии активных богоборцев? О «материале» по коррупции, который дает нам священное писание я попросил просветить нас моего коллегу по Радио, писателя и священника Якова Кротова.
Яков Кротов: Материал общий, потому что и православная или католическая, христианская Библия, и еврейская Тора, Пятикнижие, и Коран в своей древнейшей части, там, где описано обретение веры патриархом Авраамом, дарование заповедей, они одинаковы. В Библии соответственно говорится о коррупции - это еврейское слово «тишхад». «Тишхад» от слова «шахад». И на современном иврите «шахад» так и означает взятку, а на древнееврейском «шахад» означал коррупцию в широком смысле слова – идолопоклонство, ложь и даже сексуальную продажность, что сегодня называют проституцией или изменой. Взятка – одна из разновидностей и идолопоклонства, и лжи, и проституции. И основным является текст книги Исхода, 23 глава, 8 стих: «Даров не принимай, ибо дары слепыми делают зрячих и превращают дело правых». «Превращают» – это старый синодальный перевод, надо было бы на современном языке сказать «извращают», то есть нарушают правильное дело, делают кривым, хотя оно прямое. В Ветхом завете содержится и много других обличений взяточничества, тема для Израиля всегда была больная. В Новом завете, специфическом для христиан, надо сказать, про взятки ничего не говорится, потому что Новый завет обращен к людям, лишенных власти, не к чиновникам. Поэтому Новый завет написан для тех, кто идет в суд в качестве возможной жертвы взяточничества. И господь Иисус, как и большинство здравомыслящих раввинов его эпохи, смотрел так: что если у тебя вымогают взятку, то давай - это не твой грех. А главное, говорил Иисус, ты сам страдаешь от других людей, так вот вымогай у Бога, вымогай у бога любовь и милосердие и тогда ты станешь любящим человеком.
Владимир Тольц: Ну, хорошо! Но как эти цитаты из Писания могут помочь борьбе с коррупцией чиновничества, даже если они – многие еще недавно атеисты и коммунисты – стали сегодня православными?
Яков Кротов: Если генерал сказал, что должны, значит цитатам придется поднапрячься и помочь. Если серьезно, то уже начиная с Петра Великого в России перед каждым чиновником стоял так называемый столб. Столб, украшенный орлом, короной, и там были высечены основные законы, в том числе и библейские заповеди. Толку от этого было в общем-то мало, пыль с этого дела не стирали. И коррупция была широко распространена, взятки наказывались - это надо хорошо понимать. Однако было ли православным чиновничество? А как может быть чиновничество православным? Никто не говорит «крещается чиновник», говорят - «крещается раб Божий».
Владимир Тольц: О русских и российских традициях прошлого в сфере коррупции, когда люди были не менее верующими, чем нынешние, а уж Писание знали и без пособий, сочиняемых генералами, я с известным историком Владиславом Назаровым.
Владислав Назаров: Но если касаться нашего далекого прошлого нашего отечества, то, безусловно, мздоимство, взятка, прием взяток за те или иные неправосудные решения сопровождало жизнь общества, мы не можем сказать, что с самого начала возникновения соответствующих институтов управления, поскольку от самых древних периодов 10-11 века таких источников мы не имеем. Но тогда, когда есть судебные дела, тогда, когда есть пространный кодекс законодательный, определяющий порядок проведения судов и процедуру, то мы уже имеем вполне ясные указания. Более того, мы имеем тексты, которые свидетельствуют о распространенности этого явления.
Владимир Тольц: Далее Владислав Дмитриевич привел такое количество примеров, что они могли бы заполнить всю нашу передачу. – И деньгами брали, и жемчугом, и даже рыбой не брезговали!… И наказания за взяточничество были круты, и запреты набожное чиновничество помнило, но и способы обходить их всегда изобретались. Один только – из времен царствия Бориса Годунова:
Владислав Назаров: Оказывается, взятку можно было дать более безболезненно и с меньшей опасностью разоблачения не в руки тому, кому она предназначалась, а подвесив ее к иконе в его доме или в приказе так, чтобы это выглядело как подношение и приношение самому образу.
Владимир Тольц: Ну не может же генерал, член Общественной палаты России, занимающийся проблемами коррупции печального опыта прошлого в этой сфере, не знать и сомнительности предлагаемых им мер не видеть! В чем же тогда смысл антикоррупционного проекта, предлагаемого Андреем Пржездомским? – спрашиваю я у исследователя коррупции, в прошлом высокого госчиновника Георгия Сатарова.
Георгий Сатаров: Мой опыт нахождения во власти показывает, что пытаться описывать рационально какие-то телодвижения в 95% случаев абсолютно бесполезно. Ничего нового в такого рода предложениях членов Общественной палаты нет. Не менее идиотские предложения были и до этого и принадлежали не только господам из ФСБ, а, например, из Академии наук тоже. Скажем, не упоминать всуе евро и доллар, запретить всуе это упоминать чиновникам или еще кому-то. Точно такая же дурь, и посвящать этой бесполезной дури какое-то время, ей-богу, обидно.
Владимир Тольц: Аналитик из Московского центра Карнеги Маша Липман усматривает в обсуждаемой нами антикоррупционной инициативе и более глубокий смысл.
Маша Липман: Сама по себе инициатива так, как она сейчас изложена, выглядит довольно смешно. Действительно призывы похожи на стихотворение Маяковского, которое кончается словами: «Буду делать хорошо и не буду плохо». Другое дело, что скоро начнется предвыборная кампания, и какая-то в ней должна быть все-таки основная тема. Власть делала несколько заходов разных, была и борьба с ксенофобией, например, и была борьба с дедовщиной. Тем не менее, пока непонятно, что будет основным содержанием предвыборной кампании. Не исключено, что борьба с коррупцией станет, по крайней мере, одной из важных тем. Так что возможно, кто-то из членов Общественной палаты хочет встроиться в эту кампанию.
Владимир Тольц: По-своему, отвечает на мой вопрос и священник Яков Кротов.
Яков Кротов: Мотивы генералов известны только маршалам. Я могу только предположить, что заявление товарища генерала – это часть общей кампании по внедрению православной и околоправославной, псевдо-православной лексики в российскую жизнь вместо лексики марксистской, советской и большевистской. Потому что человек не может жить без смысла, ему нужен смысл, даже если человек нравственно разложился и греховен. И поэтому человек, который лишился таких великолепных идейных оправданий, как строительство коммунизма, на освободившееся место он ставит в российском случае православие. Это большая трагедия для церкви, потому что церковь проповедует не православие, церковь проповедует Христа. Православие без Христа – это ужасно. И вот эта попытка использовать Священное писание, опыт прошедших тысячелетий трагический, как правило, использовать это для того, чтобы сделать вид, что идет воспитательная работа среди чиновничества – это, конечно, явление, я боюсь, глубоко антихристианское. И в этом смысле лучше было при советской власти, когда было то же самое - и взяточничество, и коррупция, и война в Афганистане, но это прикрывалось марксистской демагогией, а теперь христианской. Для христианина это очень тяжело видеть. Будем надеяться, что это ненадолго.
