Данила Гальперович: Мы сегодня обсуждаем войну в Ливане и напряженную ситуацию в Закавказье.
В нашей Московской студии – военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, корреспондент газеты «Газета» Надежда Кеворкова и заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии, член-корреспондент Российской Академии наук Сергей Арутюнов.
И мы как-то поделим обязательно эту беседу, хотя хотелось бы в более или менее полной мере обсудить обе темы. Начнем мы с Израиля и Ливана. И, собственно, в нашей студии Павел Фельгенгауэр и Надежда Кеворкова – потому что оба этих журналиста, эксперта были с двух сторон конфликта. Павел Фельгенгауэр был в Израиле, а Надежда Кеворкова – в Ливане.
И я начну, пожалуй, с Павла Фельгенгауэра и спрошу его вот о чем. Всегда глубокому анализу мешают только что приходящие новости, что называется. И вот новость сегодняшнего дня – шейх Насралла, лидер движения «Хезболлах» сказал, что «в принципе, «Хезболлах» готова к прекращению огня». И это был первый сигнал руководству Израиля, не слишком прямой, но тем не менее. Павел, так что это означает? Это значит, что тактика Израиля эффективна, или пока это ничего не означает?
Павел Фельгенгауэр Павел Фельгенгауэр: Да всем людям, а тем более экспертам в этой ситуации, а также основным игрокам понятно, что дело идет к прекращению огня. Как и в большинстве таких арабо-израильских войн, они никогда не заканчивались решительной победой ни одной из сторон. До какого-то периода воевали, а потом Совет безопасности принимает резолюцию, которую все вынуждены принять.
Конечно, сейчас для «Хезболлаха» самое время заключать соглашение о прекращении огня. Они получили максимум политических выгод. В военном смысле они сейчас практически уже разбиты. Израильские войска сегодня-завтра выйдут к реке Литани, оккупируют весь юг Ливана. В принципе, конечно, если захотят, то могут и дальше пойти, в долину Бекаа, но вряд ли станут это делать. Там сейчас три бригады уже, в Южном Ливане: две непосредственно в резерве, то есть наготове для ввода. То есть время созрело для прекращения огня. И значит, огонь будет, скорее всего, прекращен.
И как всегда вот в таких арабо-израильских войнах, непосредственно перед прекращением огня идут особенно ожесточенные бои. Потому что важно занять какую-то деревню, какой-то кусок, и там уже потом остановиться, потом торговаться, отводить войска постепенно и так далее. Ну, это классика ближневосточных конфликтов.
Данила Гальперович: Но все-таки вопрос-то был задан такой: эффективно или нет то, что... Во всяком случае, ведь перед этим ни руководство «Хезболлах», ни, скажем, люди вообще из радикальных движений там не говорили напрямую: «Да, мы сейчас прекратим огонь».
Надежда Кеворкова: Но сейчас этого не было сказано.
Данила Гальперович: Надежда Кеворкова, во-первых, вы говорите, что не было прекращения огня. И второе – это уже мой вопрос. Но сначала ваше мнение.
Надежда Кеворкова Надежда Кеворкова: Шейх Насралла сказал не о прекращении огня одностороннем, а он сказал, что как только Израиль перестанет бомбить, так точно в тот момент «Хезболлах» перестанет обстреливать Израиль.
Но суть в том, что это не один из ряда арабо-израильских конфликтов, а это, конечно, совершенно исходящий из этого ряда конфликт. Поскольку все жители Ливана были потрясены тем, насколько чудовищные были бомбежки мирного населения и насколько именно по мирному населению - по христианам, мусульманам, суннитам, шиитам, друзам - и всем без разбора, по госпиталям, школам наносились удары. В 1996 году такого не было. И вообще ливанцы этого не припомнят.
Данила Гальперович: Вот здесь я как раз хочу вас и спросить о том, о чем хотел. В Ливане единогласно ли осуждение Израиля? Об этом очень много говорится на Российском телевидении, много где еще. Насколько единогласно сейчас в этом смысле ливанское общество?
Надежда Кеворкова: В Ливане единогласна поддержка «Хезболлах». Израиль там воспринимается как противник, а не как какой-то мифологический враг. Поэтому коль скоро все поддерживают «Хезболлах» - от президента, премьера, заместителя премьера, чиновников, депутатов, командующего не действующей пока что армии до простых людей, принадлежащих ко всем общинам, от христиан, повторяю, католиков, протестантов, маронитов, друзов, армян, суннитов и шиитов – так что эта поддержка носит всенародный характер, как об этом писала советская пресса лет 20 тому назад.
Данила Гальперович: Вопрос Павлу Фельгенгауэру. Вот что вы знаете, насколько в Израиле чувствуется, что отношения со стороны Ливана уже очевидно враждебные, как, во всяком случае, об этом говорит Надежда Кеворкова? Насколько Ливан воспринимается в Израиле...
Надежда Кеворкова: Я сказала, что ливанцы поддерживают «Хезболлах».
Данила Гальперович: Да. Вы сказали, что Израиль воспринимается там как противник. Насколько я понимаю, военный противник – это заведомо враг.
Павел Фельгенгауэр, пожалуйста. Вот насколько в Израиле чувствуется, что Ливан – это противник, выражаясь языком Надежды Кеворковой?
Павел Фельгенгауэр: Там противником в основном видят, конечно, Насраллу, прежде всего, и «Хезболлах», а не остальных ливанцев.
Ну а в принципе, в общем, израильскому обществу наплевать, как там относятся сейчас к ним в Ливане. Израильское общество объединено сейчас. На Израиль напали, и напали исподтишка, совершенно явная была агрессия. И чувствуют, что они ведут справедливую войну. Объединились и правые, и левые. Поддержка где-то там больше 90 процентов. В отличие, скажем, от войны, например, в Ливане, которая началась в 1982 году, когда было довольно мощное антивоенное движение. И даже во время интифады там были противники. Сейчас все – и правые, и левые – считают, что на Израиль напали, напали исподтишка, нападают на мирное население целенаправленно, что надо вообще бить врага и уничтожать его. А если ливанцам это не нравится, то это ливанские проблемы.
Данила Гальперович: Таково, во всяком случае, наблюдение тех, кто был с двух сторон этого конфликта, который сейчас пока еще явно не затухает.
И сейчас я обращаюсь к Сергею Александровичу, потому что время другую тему, обозначенную в самом начале этого эфира, поднять – это ситуация в Закавказье. И надо сказать, что некоторые эксперты проводят параллели между тем, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, и тем, что происходит в Закавказье. Конечно же, с учетом того, что на Ближнем Востоке разгорелась полномасштабная война, с естественным уже мнением об этой войне международного сообщества, международных организаций, а то, что происходит в Закавказье, слава Богу, пока еще не перешло в эту стадию.
Вы видите сейчас какие-то параллели между тем, что происходит на Ближнем Востоке и у Грузии с ее, так сказать, самоопределившимися и самопровозглашенными территориями?
Сергей Арутюнов Сергей Арутюнов: Честно говоря, никаких параллелей я здесь увидеть не могу. В Израиле вопрос стоит так: или Израиль уничтожит своих врагов, или, во всяком случае, обрубит им руки и ноги, или враги уничтожат Израиль. Враги совершенно четко ставят этот вопрос именно так, и Израиль, соответственно, должен делать из этого должные выводы.
А на Кавказе так вопрос совершенно не стоит. Никто и никого не собирается уничтожать. Да это, в общем-то, и невозможно сделать. И никто не выиграет от такого уничтожения. Никто не может ставить это своей целью.
Кроме того, нельзя проводить какие-либо параллели между южноосетинским конфликтом и абхазским конфликтом.
Данила Гальперович: Вот это тот вопрос, который я хотел задать следующим, потому что очень много в информационной картине для, видимо, многих зрителей и слушателей срастается.
Сергей Арутюнов: Совершенно верно.
Данила Гальперович: Потому что подается очень часто, что Грузия буквально выступает против своих территорий примерно в одинаковой степени.
Сергей Арутюнов: Иногда на одну доску ставится Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия и Карабах, что тоже совершенно неверно. Потому что у всех этих самопровозглашенных, так называемых, республик (хотел бы я знать, какая республика является не самопровозглашенной в мире вообще) совершенно разные цели и разные задачи.
Данила Гальперович: Но вот если взять Абхазию и Южную Осетию.
Сергей Арутюнов: Я думаю, что еще кое-кто из наших слушателей помнит прелюдию ко Второй мировой войне, когда все начиналось в Судетах. Когда нацистская марионетка Генлейн , лидер судетских немцев, провоцировал их на выступления якобы в защиту их попиравшихся прав. Хотя, конечно, в демократической Чехословакии и предвоенной никаких особых попраний прав немецкого меньшинства не происходило. Тем не менее, это послужило основанием для гитлеровского вторжения в Судеты, а затем и ликвидации Чехии как самостоятельного государства на определенное время.
Так вот, здесь параллели совершенно прямые. Но если на Кавказе в качестве Судетской области рассматривать Южную Осетию, то здесь осетины выступают в роли немцев, грузины выступают в роли чехов, и Кокойты выступает в роли Генлейна. Тогда как в Абхазии абхазы выступают в роли чехов, грузины выступают в роли немцев, и Мжавия выступает в роли Генлейна. Вопрос в том, кто является историческим хозяином этой территории.
Данила Гальперович: Ну, это на самом деле вечный вопрос.
Сергей Арутюнов: Это вечный вопрос, и тем не менее, нельзя уходить от этого вопроса. И на этот вечный вопрос есть вечный ответ. Хозяином территории является тот народ, который сложился на этой территории, этногенез которого произошел на этой территории. А «гостем» является тот народ, чей этногенез произошел на другой территории, который сюда переселился.
Так вот, осетины переселились в Грузию, главным образом, в XVII веке, и не по своей воле. Тогда было княжество С амочабло, и князья Мочабели потеряли всех своих крепостных, потому что они были угнаны. И чтобы хоть с кого-то получать оброк, они просто покупали крепостных в перенаселенной горной Северной Осетии и сажали их на освободившиеся, пустующие земли.
Тогда как в Абхазии было совершенно иначе. Земли освободились в результате того, что значительная часть абхазов ушла во время махаджирства в Турцию после поражения горских народов Кавказа в Кавказской войне в 1864 году. И туда усилился поток, и ранее существовавший, но резко усилился поток новых поселенцев, и в основном безземельных, нищих мегрельских крестьян.
Данила Гальперович: Если можно, я прерву здесь. Это очень интересный исторический рассказ. И наверняка его поддержат все взыскующие правды в том, кто же был коренным народом и на какой территории. Вопрос в том, что для очень многих, когда уже началась война, или начался конфликт, поздно рассуждать о том, кто в кого выстрелил первым.
Я хочу спросить Павла Фельгенгауэра. Есть ли какая-то вероятность того, что этот конфликт перерастет в «горячую» стадию? И если есть, то вы, как военный эксперт, как вы оцениваете военный аспект этого, не дай Бог, но, тем не менее, очень многими предсказываемого конфликта?
Павел Фельгенгауэр: Ну, если ничего не делать, сама по себе будет развиваться ситуация, то тогда война практически неизбежна. Потому что сейчас переговоров фактически нет никаких, это даже на низшем уровне, а на высшем нет точно. Граница закрыта. Войска стоят наготове. То есть достаточно любой, как говорится, спичке в неверном месте чиркнуть – и дело пойдет.
Для того чтобы предотвратить войну, нужны усилия. Но пока их не видно. После того, как в середине июля сорвалась встреча Путина с Саакашвили, в общем, не видно никакой пока реальной возможности возобновления серьезного переговорного процесса.
Данила Гальперович: А почему вы думаете, что война неизбежна? Вот, например, Сергей Арутюнов говорит, что на самом деле в этом регионе войны не хочет никто.
Павел Фельгенгауэр: Во-первых, хотят. Партия войны существует и на той, и на другой стороне. Там несколько сторон, в общем, и на каждой есть своя партия войны, то есть люди, которые считают, что они получат ту или иную выгоду от начала боевых действий.
Конечно, простой народ никогда не хочет никакой войны и никогда в мире, но войны все равно происходят.
Так что если ничего не делать, то война произойдет неизбежно. Возможно, не в этом сезоне, хотя очень вероятно, что в этом. Сезон закончится где-то в конце октября. Тогда на перевалы упадет снег – и воевать через Кавказский хребет станет невозможно. А сейчас это может случиться в любую секунду, что называется, может быть, завтра.
Более всего опасность как раз в Юге Осетии. Там серьезная ситуация, поскольку и российские войска, и югоосетинские разные формирования, у них только одна линия снабжения – через Рокский тоннель, который можно перерезать. И нынешняя грузинская реформированная армия, которая себя неплохо продемонстрировала в Кодорском ущелье неделю назад, может рассчитывать даже на военный успех, и довольно быстрый.
В Абхазии все по-другому. Там может быть только затяжная война сейчас. И я бы сказал, что Абхазия грузинским вооруженным силам не по зубам. И значит, там большого конфликта, скорее всего, не будет сейчас.
Данила Гальперович: Сергей Арутюнов, пожалуйста, вам слово.
Сергей Арутюнов: Павел, я с вами совершенно согласен. И тут еще нужно иметь в виду, что в Южной Осетии наряду с группами, сгустками сел, подчиняющихся правительству Кокойты, разбросаны тут и там, достаточно мозаично, сгустки грузинских сел, в которых вполне действенно осуществляется власть тбилисского правительства. Ситуация, которой в Абхазии нет.
В Гальском районе, да, действительно, преобладает грузинское население, но над этим населением никакой политической и организационной власти тбилисское правительство не имеет. Оно пытается сейчас установить такую власть над небольшим по численности населением Кодорского ущелья, так называемой Абхазской Сванетией.
Данила Гальперович: Я сейчас обращаюсь к Надежде Кеворковой, как к человеку, только что вернувшемуся из другой зоны конфликта. Но там есть вот какая параллель, как мне кажется, и как кажется некоторым экспертам.
Израиль периодически в свое время прибегал к помощи и к союзничеству с христианами, которые были в Южном Ливане. И таким образом, есть на той территории, которую вы назвали, где воспринимают Израиль как противника, есть некое сообщество, или было некое сообщество, которое воспринимало Израиль как союзника. Что-нибудь от этого осталось? Или, вообще, что в этой картине, которую я только что нарисовал, не так? Вы там только что были.
Надежда Кеворкова: От этого остался известный политический деятель Жажа, который год назад вышел из тюрьмы после 11-летнего заключения за свою военную деятельность, которая была расценена в Ливане как предательство интересов Ливана. Он воевал против палестинцев в 1982 году. И его фалангисты также воевали. От фалангистов, как от движения политического, не осталось ничего. И Жажа в начале войны заявил о том, что он поддерживает «Хезболлах» и поддерживает шейха Насраллу.
Более того, я встречалась с русскими женами ливанцев, которые бежали из-под бомбардировок Баальбека. Они бежали, не зная, куда они бегут, просто в горы. И первое селение, в котором им была оказана помощь, это была деревня, в которой живут фалангисты, бывшие сторонники Жажи. И именно они оказали помощь шиитским семьям, христианским семьям из Баальбека.
Причем мне так интересно слушать, как вы рассуждаете о грузинском и абхазском населении. Такое впечатление, что вы просто никогда не видели, как люди, которые живут всегда в зоне войны, самоорганизуются.
В Ливане эта самоорганизация носит потрясающий характер. Люди приходят, их тут же распределяют по домам, независимо от того, принадлежат эти дома христианам или мусульманам, шиитам или суннитам. Им оказывается помощь такая, какая оказывается своим детям. С ними делится последний кусок хлеба. И там никто не делит людей на своих, чужих, подчиняющихся правительству, подчиняющихся «Хезболлах» и так далее. Там просто люди по-другому живут и по-другому думают.
Данила Гальперович: По-другому нежели где?
Надежда Кеворкова: Чем мы, сидящие в кабинетах и рассуждающие о том, кто подчиняется правительству Кокойты, какая деревня находится в ведении Грузии и так далее. Это такие, знаете, условные кабинетные построения, которые к реальной жизни имеют очень маленькое отношение. Поэтому наши экспертные заключения, как правило, только углубляют и умножают конфликт, а не способствуют его разрешению.
Данила Гальперович: Сергей Арутюнов, пожалуйста, ваш ответ.
Сергей Арутюнов: Дело в том, что я охотно верю, что шииты могут приютить в своем доме христиан, христиане могут приютить в своем доме шиитов. Но если начнется наступление грузинских войск в Южной Осетии или в Абхазии, то 50 тысяч южных осетин рванут в Северную Осетию, 70 или 80 тысяч абхазов рванут в Краснодарский край, и никто – ни христиане, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты – их в своих домах привечать не будут и размещать не будут. Так же как северные осетины отнюдь не рады были массовому нашествию кударцев в более ранние этапы осетинского конфликта.
Данила Гальперович: И я возвращаю микрофон Надежде Кеворковой. И хотел бы ее спросить вот что. Насколько, вам кажется, в Израиле были бы способны все те эмоции, которые на самом деле вы уже передали, говоря о том, как страдают люди в Ливане, понять? Или у вас есть...
Надежда Кеворкова: У меня есть, конечно же, знакомые в Израиле, которые пишут мне, звонят и говорят о совершенно другой позиции, нежели изложил Павел.
Данила Гальперович: Напомню, что Павел Фельгенгауэр сказал о том, что в Израиле произошло более-менее объединение общественности на волне того, что эту войну нужно вести.
Пожалуйста, продолжайте.
Надежда Кеворкова: Вообще очень многим людям стыдно за то, что делает их правительство, и больно за то, что заставляют делать их армию. Но это как бы, можно, будет не моя задача рассказывать о том, что происходит в Израиле?
Данила Гальперович: Да.
Надежда Кеворкова: Мне кажется, что это в избытке в нашей стране делается.
Данила Гальперович: Хорошо.
У нас есть звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Данила Гальперович: К кому у вас вопрос?
Слушатель: У меня вопрос к Павлу Фельгенгауэру. И потом к господину Арутюнову параллельно.
Павел, нам с вами известно, что ХХ век полностью подтвердил пословицу, что любой плохой мир лучше доброй ссоры, что война неэффективна. И то, что делает сейчас Израиль, который не только потерял своих сторонников в глазах европейского сообщества... я не говорю про англосаксонский и американский мир, это понятно. Потому что еще большой вопрос: кто за всем этим стоит? Но, тем не менее, вы говорите, что ответ неадекватен. Да. Что стоит вопрос о выживании. Но как можно в XXI веке вопрос о выживании решить таким варварским способом, таким грубым, медвежьим способом? Объясните мне, пожалуйста.
Данила Гальперович: Давайте дадим возможность Павлу ответить.
Павел Фельгенгауэр: Довольно много ошибок, конечно, было сделано в ходе этой кампании израильским генеральным штабом. Но там сейчас такая ситуация, что впервые в истории Израиля генеральный штаб возглавляет летчик. Вот летчикам свойственно бомбить. Хотя, конечно, говорить о том, что там неприцельное бомбометание, - это пропаганда. Бомбометание очень даже прицельное. Но когда бомбишь сверху, точно понять, в кого ты попадаешь, даже при прицельном бомбометании, сложно.
Потери среди мирного населения действительно большие. Хотя, конечно, если учесть, когда действительно бывало неприцельным бомбометание, скажем, во время Второй мировой войны, то в одном налете погибали десятки тысяч мирных жителей. А тут за три недели – 600. Конечно, каждая жизнь ценна, но... Когда союзная авиация бомбила, скажем, Белград, по немцам они бомбили, они убили за один налет 2 тысячи сербов. А сербы считали, что это правильно, потому что вот так происходит на войне. Это когда не прицельное бомбометание, когда обычное. То есть говорить о том, что оно неприцельное, это просто неправда.
А вот удастся ли достичь целей... ну, смотря что считать целями. Для Израиля самое важное и жизненно важное – это лишить «Хезболлах» возможности обстреливать Израиль ракетами. Поскольку если это не решить, то это может погубить Израиль. Для Израиля, больше других, это основная цель. А сторонники Израиля, они есть в мире. А есть и противники. Антисемитов очень много. Их сейчас стало, возможно, и больше. Хотя, скорее всего, сколько было, столько и есть.
Данила Гальперович: Спасибо, Павел.
У Александра был еще второй вопрос Сергею Арутюнову. Александр, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Маленький комментарий...
Данила Гальперович: Нет. Если можно – вопрос.
Слушатель: Это не решение вопроса в стратегическом плане для Израиля. Я понимаю, что нужно защищаться, но тем не менее. Понимаете, уничтожив «Хезболлах», отрастет другая голова, которая будет по-другому называться.
Данила Гальперович: Александр, если можно, ваш вопрос Сергею Арутюнову.
Слушатель: Господин Арутюнов, как вы считаете, вот тот исторический генезис между абхазским, осетинским народом и грузинским можно ли политическими средствами решить? Вот то, что говорят грузины: «Я тебя не люблю. Взаимно не принимаю». Или то, что говорят абхазцы по отношению к грузинам: «Вы нас мучили». Или то, что говорят осетины: «Вы нас мучили».
Сергей Арутюнов: Должен сказать, что осетин в Грузии если и мучили, то несравненно меньше, чем мучил северных осетин цэковский сатрап, коммунистический сатрап Одинцов, бывший, так сказать, секретарем обкома, то есть генерал-губернатором, или как угодно назовите, Северной Осетии до перестройки. Вот те издевательства над осетинским национальным самосознанием, которые происходили в Северной Осетии, не идут ни в какое сравнение с очень либеральной политикой Грузии, которая предоставляла в Южной Осетии осетинам все условия для развития образования на родном языке, науки и так далее. И я во всем этом участвовал. Я знаком с людьми с той и с другой стороны, и я это знаю.
Поэтому смело берусь утверждать, что если грузины трезво предложат южным осетинам нормальную автономию, - скажем, на правах Аланских островов в Финляндии или Пуэрто-Рико, как свободно присоединившегося государства к США, в мире много примеров, - то большинство населения это примет. Кроме, скажем, таких, как господин Кокойты, которым другого пути нет.
И небольшой вопрос я хотел бы задать Павлу. Зачем вспоминать Вторую мировую войну? Там, конечно, погибало гражданское население. А вот как сказать, российская федеральная авиация в Чечне, она прицельно бомбардировку вела что ли? Сколько там погибло гражданского населения – и чеченцев, и русских.
Данила Гальперович: Сергей Александрович, я боюсь, что мы откроем сейчас дверь в огромную, новую и интересную беседу.
Павел Фельгенгауэр: Но я хочу сказать, что у российских Вооруженных сил нет современных средств - высокоточного оружия. Есть очень старое, лазерное, которое малоэффективно и только в дневное время.
У Израиля есть современные средства, которые позволяют вести прицельно и артиллерийский огонь, GPS -прицеливание...
Надежда Кеворкова: То есть когда вчера разгромили церковь, одну из древнейших христианских святынь, Храм Маманта Кесарийского, это было прицельное попадание в православную святыню.
Павел Фельгенгауэр: Я не знаю ничего про этот храм. Честно говоря, даже в агентствах не читал. Но, в принципе, у них используется сейчас только GPS -прицеливание.
Надежда Кеворкова: То есть GPS -прицеливание было нацелено на этот храм...
Павел Фельгенгауэр: Я говорю, про этот храм я ничего не знаю.
Надежда Кеворкова: Вот когда я говорила о том, что наши экспертные разговоры только портят ситуацию, я имела в виду именно это. Вы утверждаете, что израильская армия прицельно бьет и никогда не ошибается.
Павел Фельгенгауэр: Нет, они ошибаются.
Надежда Кеворкова: Израильская армия находит в себе мужество извиниться. А эксперты только наращивают темп агрессивного сочувствия той или иной стороне. Вот и все.
Павел Фельгенгауэр: Я говорил о том, что...
Данила Гальперович: Павел, я вас прерву. Во-первых, я бы хотел, чтобы вы давали друг другу возможность задавать вопросы. И я бы хотел, чтобы вы давали возможность задавать вам вопросы нашим радиослушателям, потому что для этого существует эта программа.
Из Москвы Борис Александрович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое уважение к вам, господин Арутюнов. У меня вопрос такого порядка. Что вы думаете по поводу геноцида того населения, которое было изгнано из Абхазии? Не хочется обострять, но я сам видел записи, как грузинскими головами на стадионе в Гаграх играли в футбол некоторые товарищи, которые сегодня находятся у власти так называемого сепаратистского правительства.
Данила Гальперович: Борис Александрович, вопрос понятен.
Пожалуйста, Сергей Арутюнов.
Сергей Арутюнов: В футбол играли, действительно. Но это были не абхазы. Абхазам не свойственно по ментальности такое поведение. Это были члены чеченского так называемого «абхазского батальона», во-первых, которых сейчас уже никто добрым словом в Абхазии давно не вспоминает.
Что касается геноцида, да, когда банды Китовани и Иоселиани, состоявшие более чем наполовину из уголовников, да и сами эти господа были уголовниками, вторглись в Абхазию, начался геноцид абхазского народа.
Геноцида грузинского народа не было. Он мог быть, но, слава Богу, большинство грузин ушли через то же самое Кодорское ущелье. Конечно, многие погибли. Конечно, у меня очень много друзей среди абхазских грузин именно, и я их навещаю в Тбилиси. И мы много говорим, и я понимаю их горе, их негодование. Ни за что ни про что они лишились имущества, средств, а многие из них потеряли и близких – это, конечно, ужасное горе. Но это все-таки не идет ни в какое сравнение с несомненным геноцидом абхазского народа, который начнется, если грузинские войска снова вторгнуться в Абхазию.
Данила Гальперович: У нас еще один звонок из Москвы. Эдуард Дмитриевич, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вернуться к ливанским событиям. У меня вопрос к Павлу Фельгенгауэру. Павел, вот вы были в Израиле. Видимо, операции израильской армии, они ведь многоходовые, чувствуется по всему. Авиатеррор, который направлен против шиитской общины в Ливане, уже дал результат – вспышка повстанческого движения в Ираке, там же большая часть народа – это тоже шииты. Уже американское командование говорит о полномасштабной гражданской войне в Ираке. В итоге там наверняка будет развал государства и появление на политической арене курдской проблемы. А это уже угроза территориальной целостности и Ирана, и Сирии, и Турции, конечно, потому что там 12-миллионный курдский анклав.
Как вы думаете, Павел, возможен ли альянс между тремя государствами? Это в корне изменит стратегическую обстановку на Ближнем Востоке.
Павел Фельгенгауэр: То единство, которое есть, с одной стороны, сейчас как бы в мусульманском мире, и в Ливане в том числе, и единство, которое, совершенно очевидно, по всем опросам, есть в Израиле, оно не долго проживет. Оно развалится и на той, и на другой стороне, как только, в общем, прекратится сейчас огонь.
А в Ираке, действительно, там, в основном, сунниты уничтожают шиитов, в том числе шиитских детей массово, так сказать, на порядок больше, чем израильские бомбы. И поэтому между суннитами и шиитами, а особенно после того, как прекратится огонь в Ливане, отношения будут такими же плохими, или даже хуже, чем они были раньше.
Арабский мир разбит на части, да и мусульманский тоже. И в результате очень сложно будет решить как арабо-израильские проблемы, так и проблемы Ирака. Там будет продолжаться насилие. Нет возможности заключения мирных соглашений, потому что всегда на каждой стороне есть партии войны, те, кто заинтересован в дальнейшем кровопролитии.
Данила Гальперович: У нас звонки. И вообще очень очевидно, судя по звонкам, что тема заинтересовала. И это естественно. Это, в общем, тема первых мировых новостей.
Виктор Григорьевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос заключается в том, что...
Данила Гальперович: Извините, пожалуйста, а кому ваш вопрос?
Слушатель: Павлу Фельгенгауэру, военному обозревателю.
Вопрос такой. Почему бы Израилю ни применить русскую тактику по отношению к бомбежкам Бейрута? Очень простая, точечная бомбардировка, после которой Бейрута не останется так же, как Грозного.
Данила Гальперович: Павел, отвечайте. Вопрос задан.
Павел Фельгенгауэр: Таких, по-моему, целей не стоит. Хотя сейчас, после того, как шейх Насралла объявил о том, что он нанесет удары по Тель-Авиву, израильские военные власти сказали, что в ответ они нанесут уже удары не по той части Бейрута, которую контролировала «Хезболлах», а возможно, и по правительственным зданиям. Вполне возможно, уничтожат, скажем, резиденцию просирийского президента Эмиля Лахуда. То есть все еще может быть. То есть, действительно, хотя вроде бы близко перемирие, но очень может быть, что будет резкое усиление боевых действий перед этим.
Данила Гальперович: Я хочу спросить Надежду Кеворкову перед тем, как еще дам нашим радиослушателям много поспрашивать экспертов и свидетелей. Надежда, скажите, пожалуйста, а нет ли никакого негативного отношения к самой организации «Хезболлах» в Ливане? Все-таки, насколько это видно из хронологии, не Израиль ударил первым по Ливану.
Надежда Кеворкова: Ну, вообще-то, посол Ливана сказал о том, что... это просто никто почему-то здесь не цитирует и делают вид, что он этого не говорил, делают вид, что этого никто не знает. Арабские телеканалы это передают, исламские каналы это передают, Би-Би-Си это тоже передавало. Израиль первым похитил двух солдат армии «Хезболлах». После этого они ответили похищением. И после этого Израиль ударил. Так что о том, кто тут кого первым начал атаковать, как бы сложно говорить об этом по прошествии более чем трех недель.
Данила Гальперович: А можно ли говорить о «Хезболлах», как о регулярной армии?
Надежда Кеворкова: Это партизанское движение, которое сформировано так, как было сформировано партизанское движение во всех странах, которые готовились к оккупации.
Я встретила одного человека, который сказал мне, что он не поддерживает «Хезболлах». Это был портье в отеле. Через полчаса он перезвонил мне в номер и сказал, что он хочет со мной переговорить, и что он думал, что я такая специальная западная журналистка, которые именно этого и ждут и именно эти сведения собирают, что он, конечно же, поддерживает «Хезболлах», он католик, маронит. И он познакомил меня потом уже, позднее с людьми из «Хезболлах».
Так что люди поддерживают «Хезболлах», и чем дальше, тем больше. Чем больше «Хезболлах» сражается, и тем успешнее она сражается, тем больше эта поддержка. И каждый ливанец помнит о том, что «шестидневная война» закончилась не за шесть дней, а за шесть часов, когда громадная сила египетской армии была разгромлена, уничтожена. А «Хезболлах» - это крошечная группа, о которой месяц назад еще не знал никто, кроме экспертов, теперь носит мировую известность, и она сражается против громадной армии уже более трех недель.
Данила Гальперович: Ну, я бы сказал, что о движении «Хезболлах», конечно же, знают не только эксперты.
Надежда Кеворкова: Знали.
Данила Гальперович: Например, знает об этом Организация Объединенных Наций. В список террористических организаций именно этой организации, куда входит Россия, все арабские страны и так далее, «Хезболлах» внесена.
Я, тем не менее, сейчас все-таки отдам микрофон слушателю. Из Москвы Андрей, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два замечания...
Данила Гальперович: Если можно, вопросы нашим гостям.
Слушатель: Это не столько вопросы, сколько замечания Арутюнову. Во-первых, Герман Мелвилл, есть такой американский писатель позапрошлого века...
Сергей Арутюнов: Да, «Моби Дик», совершенно верно.
Слушатель: ...«Дневник путешествия в Европу и Левант», и вот он этот Левант описывает как полное отсутствие евреев там. Это первое. В середине позапрошлого века.
Второе, насчет Абхазии. Абхазия делится на две части – прибрежную полосу и горы. В горах всегда жили абхазы, абазги и так далее. Побережье было вначале греческим, потом византийским, потом турецким, потом грузинским. Поэтому говорить о том, что Абхазия является как бы мононациональной страной и что вот эта самая Абхазия, на которую направлены все алчные взоры, является родиной этногенеза абхазов – это крайне неправильно.
Вот эти два замечания в отношении, во-первых, Леванта, и во-вторых, в отношении Абхазии. Спасибо.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Сергей Арутюнов.
Сергей Арутюнов: Ну, Герман Мелвилл, естественно, в Леванте евреев обнаружить не мог после зачисток, которые произвели сначала Веспасиан и Тит, а потом еще несколько римских императоров, их там почти что не осталось, и остаться не могло. Точно так же, как сейчас какой-нибудь путешественник в Косово вряд ли там обнаружит сербов, ну, может быть, десятка два-три. В основном их там, наверное, даже и не заметит. Это насчет отсутствия евреев в Леванте.
Что касается Абхазии. Никогда не утверждал, что Абхазия когда-либо была мононациональным государством. Безусловно, не было ни одного века, ни одного года в истории Абхазии, когда бы на ее территории одновременно не звучала бы и абхазская, и грузинская речь. Свидетельством тому Беслетский мост с грузинской надписью, свидетельством тому храмы, где массы грузинской эпиграфики. Да собственно говоря, грузинская династия до того, как она стала багратитской, она была леонидской, царская династия. Это была династия абхазского происхождения. И Грузинское государство началось как Абхазское царство.
Данила Гальперович: Я хотел бы сейчас здесь вас прервать. И почему я прерываю. Потому что на самом деле есть, действительно, огромная возможность поговорить об этногенезе для тех, кто кладет этногенез в основу какого-либо конфликта. Мне кажется, что когда мы говорим уже о существующей напряженности или, не дай Бог, о войне, которая вот сейчас идет на Ближнем Востоке, стоит говорить о нынешней ситуации. Потому что, не знаю, мой опыт в Чечне показывает, что после первых боев люди уже начинают не вспоминать, кто первый начал, а начинают мстить за погибших.
И я хотел бы спросить сейчас Павла Фельгенгауэра, видит ли он какое-либо позитивное развитие возможное дальше между Ливаном и Израилем? Или то, что говорит Надежда Кеворкова, то, что эти страны воспринимают друг друга как противники, во всяком случае, в Ливане воспринимают так Израиль, сохранится?
Павел Фельгенгауэр: Любые попытки установить мир будут еще более отброшены. Казалось тогда, после процесса в Осло, что мир, наконец, между евреями и арабами возможен. Сейчас будет гораздо хуже. Сейчас даже левые, которые выступали и за вывод войск из Ливана полный, и за вывод из Газы, и за вывод с Голан, и за вывод с Западного Берега, все сейчас поддерживают войну, и правые, и левые. Но потом правые скажут: «А что же вы уходили?». С Голан вряд ли теперь уйдут. С Западного Берега тоже. Так что мир станет менее возможен. После войны всегда труднее мириться.
Данила Гальперович: Я хотел бы прочесть одно сообщение с пейджера, потому что оно буквально подтверждает то, что я спрашиваю, и то, что спрашивают слушатели. «Войны хотят 82 процента израильтян и 84 процента ливанцев. Можно ли помирить народы, настроенные таким образом?». Вот только что на этот вопрос ответ дал Павел Фельгенгауэр.
И я вижу, что у Сергея Арутюнова есть что сказать. По этому ли поводу?
Сергей Арутюнов: Нет, не по этому поводу. Я хочу сказать, что в Абхазии сегодня живут... ну, точные цифры не могу сказать, 70 тысяч абхазов, 60 тысяч грузин, 50 тысяч армян, 20 тысяч русских, примерно, никто переписи не проводил. И все эти люди имеют право жить в Абхазии. Их отцы строили дома, своим трудом возделывали землю Абхазии. И тут нет особой разницы между горными и равнинными районами. Вперемешку они жили всегда, и жили достаточно дружно.
И цивилизованное решение абхазской проблемы – это, конечно, чтобы люди всех национальностей, которые выросли в Абхазии, которые вложили свой вклад в построение Абхазии, могли бы туда, если захотят, вернуться, а если они уже там, то жили бы там спокойно, безопасно. Но при этом должно сохраняться право абхазов быть хозяевами в своем доме, так же как, скажем, в Андорре хозяевами являются андоррцы, а там еще живут и испанцы, и французы, и их едва ли не больше, чем андоррцев. Но несколько разные есть объемы возможностей и прав у тех и других. Это нормальная, цивилизованная практика.
Данила Гальперович: Я скажу, почему я свел в одной передаче эти две темы. Потому что в одном месте конфликт уже горит, и в другом месте конфликт, по оценкам некоторых экспертов, в частности, одного из них – Павла Фельгенгауэра – вы могли слышать в нашем эфире, явно этот конфликт неизбежен, если только не будут предприняты большие переговорные усилия. И на самом деле и звонки слушателей для того, чтобы понять глубже эту ситуацию. Потому что обе ситуации сильно накалены.
Из Москвы Николай, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, объясните, пожалуйста, почему российское руководство сопротивляется вводу международных полицейских сил?
Данила Гальперович: Вы имеете в виду – куда?
Слушатель: В Абхазию. Ведь российские миротворцы не решают проблему возвращения грузинских беженцев на территорию Абхазии. Может быть, грузинские беженцы, вернувшись туда, и проголосовали бы за независимость Абхазии. Кто знает?..
Данила Гальперович: Давайте дадим возможность Сергею Арутюнову ответить.
Сергей Арутюнов: Да дело не в том, за что бы и кто проголосовал. В конце концов, я считаю, что и Абхазия является неотъемлемой частью Грузии по международному праву. Если и будет отделение Абхазии, то оно должно быть как-то оформлено международными соглашениями.
А миротворцы... что ж, можно было бы приветствовать международных миротворцев в Абхазии, если бы только мы не видели, как в Косово эти миротворцы, встав на защиту косоваров, истребляемых головорезами Милошевича, да, безусловно, тем не менее, очень способствовали этим самым косоварам в ответ истреблять сербов, взрывать православные монастыри, уничтожать церкви и изгнать, в конце концов, всех сербов из Косово. Так что боюсь, что миротворцы НАТО, например, или еще какие-нибудь могут сыграть ту же роль.
Данила Гальперович: Ну что же, на этом и об этом была наша передача – о том, как одни конфликты перерастают в другие. Все это прозвучало – и свидетельства, и экспертные оценки. И я благодарю тех, кто принимал участие в этой программе.
