Владимир Кара-Мурза: Сегодня независимые социологи констатировали 25% рейтинг вице-премьера Дмитрия Медведева в случае его участия в президентских выборах в отсутствии президента Путина. Тему подготовки преемственности высшей российской власти обсуждаем с Сергеем Марковым, директором Института политических исследований, членом Общественной палаты. Удивили ли вас сегодняшние выкладки Левада-Центра?
Сергей Марков: Да, в общем-то, нет. Мы видели, что на государственных телеканалах последние несколько месяцев очень плотно пиарят и Дмитрия Медведева, и Сергея Иванова, как важных политических деятелей, которые делают важное дело. И при этом Дмитрию Медведеву дается больше времени, и он занимается более мирными делами. Все-таки армию не очень любят - это не очень позитивная новость сама по себе, плюс в нашей армии настолько много проблем. А Дмитрий Медведев занимается тем, что помогает правильно использовать государственные деньги во благо образованию, здравоохранению, ездит по всем регионам и показывает, как он беспокоится, заботится о российском населении. Это, конечно, его рейтинг растет. В то же время пока у него нет четкого политического плана, самостоятельного, отличного от Владимира Путина. И это хорошо видно по первой части опроса, по которой, если баллотируется Владимир Путин, то у Дмитрия Медведева очень мало процентов. Он рассматривается только как продолжатель политики Путина. Но, впрочем, может быть это и нужно стране, насколько я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Леонид Седов, зам руководителя Левада-Центра, гарантирует точность своих данных.
Леонид Седов: Наша социологическая служба Левада-Центр зафиксировала подъем электоральных возможностей Медведева, он обгоняет сейчас Иванова достаточно существенно, в последнем опросе у него 24, у Иванова 16. Имя Медведева прочно связано с национальными проектами. Конечно, если какие-то будут очень заметные, явные провалы на этом направлении, это может нанести непоправимый ущерб ему как политической фигуре. Сейчас наблюдается некоторая поспешность в вопросе о преемнике, а после парламентских выборов, я думаю, наступит такой момент, когда Путин назовет продолжателей дела Путина.
Сергей Марков: Я думаю, что Путин может и до парламентских выборов назвать имя продолжателя дела Путина. Действительно, у нас своеобразный конкурс скрытый, полускрытый конкурс наследников. И кроме Дмитрия Медведева и Сергея Иванова мы и другие фигуры прекрасно знаем, там и Борис Грызлов, и Дмитрий Козак, некоторые губернаторы называются. Честно сказать, мне кажется, не это главное. Не должность персоналии, которая будет строго следовать курсу Путина, а прежде всего тот механизм передачи власти, который будет осуществлен и тот механизм системы власти, который придет на место единоличного, полумонархического правления, которое есть у Владимира Путина есть сейчас. Дело не в том, что Владимир Путин хочет быть монархом, а поскольку такова цезаристская природа политического сознания современной России. Поскольку предыдущие 90 лет такой свободной игры различные политические силы себя полностью дискредитировали и довели страну до ужасного состояния. И кроме того, что мы должны обсудить механизм власти, то есть, кем будет Владимир Путин после этого, ведь он останется по каким-то сильным морально-политическим лидером, но в какой должности. И здесь несколько возможностей, несколько рисков. В частности, если Путин передает власть сильному лидеру, своему наследнику, то получается, что у Путина будет очень мало власти и получается, что вся система власти, которая будет персональной, сконцентрирована вокруг одной личности, получается, что надо ее передать другому человеку. А ведь в этой системе власти есть личные, какие-то неформальные взаимоотношения, личные друзья, которые тоже играют важную роль в этой системе. И как передать личных друзей от одного человека к другому? У него есть свои личные друзья. В этом есть риск. Если передать власть среднему лидеру, который будет в результате, и Путин будет одинаков по власти с ним, то это будет ситуация двух царей. Не поссорятся ли эти два царя? Возникает институциональная возможность конфликта между двумя главными лидерами, что, например, мы будем без сомнения наблюдать в Украине, что уже наблюдали в Украине в конфликте между Тимошенко и Ющенко, сейчас, видимо, будет конфликт между Ющенко и Януковичем.
Третья модель, при которой власть передается слабому лидеру, при которой он фактически формально является лидером, но фактически Владимир Путин остается лидером. Но через какие институты Путин осуществлять свою власть. Так что просто нашептывать этому человеку – это вряд ли получится. В свое время так пытался сделать Теодор Рузвельт в Соединенных Штатах Америки. Напомню, что это был президент, очень похожий на Путина. Он так же случайно стал президентом, поскольку он был вице-президентом, а президента убили. Он был тоже полковником, наш разведки, а тот кавалерийский полковник, некоторый аналог нашего десантника. И он так же, когда пришел к власти, начал сражаться с олигархами и победил олигархов, и у него был колоссальный рейтинг популярности. Но тоже закончились два срока, и он вынужден был уйти. И он выбрал себе слабого лидера, тогдашнего кандидата Тафта и два года Тафт слушал его. А через два года Тафт сказал, вокруг Тафта к этому времени образовались свои друзья, группы интересов, свои олигархи. Он сказал в результате Теодору Рузвельту: «Господин Рузвельт, запомните: президент - это я. Покиньте мой кабинет, я сам смогу править страной». И через два года Теодор Рузвельт сказал: «Раз так, я тогда буду баллотироваться на пост президента третьим независимым кандидатом, не от республиканцев, не от демократов». И это был тот случай в Америке, когда третий кандидат имел самые серьезные шансы победить. Но все-таки личной харизмы Теодора Рузвельта не хватило для того, чтобы, личной популярности не хватило для того, чтобы противостоять двум партийно-политическим машинам республиканской и демократической партии США, и он был вынужден уступить и в этих политические выборы.
У нас возникает тоже сложная ситуация, если назначить слабого лидера, плюс если будет слабый лидер, сможет ли он победить уже в первом туре. Во втором туре может быть возникнет искушение нарушить выборы, нарушить избирательное законодательство, помочь ему, навязать его. Но это создает условия для политического возмущения, для политических протестов, которые могут принять форму «оранжевой революции». Поскольку есть люди, которые готовят «оранжевую революцию» в России. Это, кстати сказать, не американцы. Американцы совершенно не субсидируют «оранжевую революцию» в России. Они напуганы, они знают, что Россия огромная страна, они не хотят ссориться с Кремлем. «Оранжевую революцию» у нас готовит партия олигархического реванша, то есть беглые олигархи – Березовский, Гусинский, Невзлин, находящиеся во внешней эмиграции, и Михаил Ходорковский, находящийся в эмиграции внутренней. И такая ситуация, «оранжевая революция» невозможна, если нормально осуществляется передача власти. Но если возникает нарушение какое-то, нарушение справедливости, нарушение законов, тогда возникнет пространство для такого рода оранжевых технологий. Вот эти механизмы нас волнуют.
Еще очень важный вопрос – это, конечно: а собственно, какая политика мы хотим, чтобы была продолжена после того, как Путин закончит свой президентский срок? Что нам конкретно нравится у Путина и что не нравится. Это, я считаю, должно обсуждаться. Не фигура наследников, здесь мы должны в конечном счете доверить президенту, но мы должны сформулировать, во-первых, по какому механизму должна быть передача власти. Для нас это как россиян имеет значение. И во-вторых, мы должны сформулировать, какую политику мы хотим, чтобы президент передал в следующий свой срок правления. Пока я, кстати, думаю, что мы тоже должны доверить Владимиру Путину определить то место, которое он, Владимир Путин, хочет играть после 2008 года в политике. Я думаю, мы должны уважать его мнение сохраниться в качестве одного из морально-политических лидеров. Но нам хотелось бы, чтобы механизмы власти были более прозрачные и нам хотелось бы принимать участие в решении того, какая политика должна была преемственна. Впрочем, и по наследникам я сказал свою точку зрения, я ее повторю: я хотел бы, чтобы с полным уважением выбора Владимира Путина, который завоевал право на свой выбор в том числе после 2008 года, но окончательный выбор на его месте я бы представил народу Российской Федерации. Мы, народ Российской Федерации, заслужили это. И поэтому я бы совместил эти два механизма. На месте президента я бы предложил выбрать двух наследников и каждому из них за полгода предложить завоевать любовь избирателей. И пускай избиратели сделают окончательный вывод, кого из двух наследников Путина, с которыми были примерно одинаковые договоренности, поддержал бы народ Российской Федерации. Это значительно усилило бы стабильность в России.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов нашел свои резоны происходящему.
Дмитрий Муратов: Рост рейтинга в Левада-Центре господина Медведева связан с тем, что на приблизительно 20% увеличился показ господина Медведева на государственных каналах телевидения. Это игра социологов и журналистов, а еще это игра коррупционеров, они дезориентированы, они не знают, кому сейчас нести, чтобы купить себе на потом. Вот сейчас будут нести к Медведеву. Он чрезвычайно телегеничен, он быстро и уверенно говорит, он бледен. Мне кажется, на нем очень неплохо сшит костюм. Мне кажется, у него глаза человека не окончательно вороватого. Он не сидит на заседаниях правительства рядом с господином Зурабовом и старается не косить глазами от вранья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи все. Я короткий вопрос, если можно, Кара-Мурза ответит. Сейчас крутят постоянно биографию Карамзина. Какой процент доверия лично вашего к этой программе по Радио Россия, по-моему? И дальше я хочу сказать: если вы помните, у действующего, живущего единственного сатирика политического Шендеровича в программе был персонаж Владимир Ельцов или что-то в этом роде. Крутя полгода его, он раскрутил до 50% поддержки населения России. И мне все равно, будет ли это Малышкин, будет ли это Медведев или остальные 10 преемников, но фактически это ничего не меняет. Люди без биографии, без прошлого, не участвующие в дебатах в прямом эфире и фактически не представляющие партии. В Америке невозможно пройти таким людям, ни один миллиардер не проходит. Первый католик, который прошел, был Кеннеди убитый, а остальным очень сложно пройти.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что за год до выборов 2000 года мало что знали и о нынешнем президенте.
Сергей Марков: За полгода даже практически ничего не знали. Вы знаете, в свое время советские пропагандисты такую формулу пустили – низкопоклонство перед Западом. Наш слушатель выражает классическое низкопоклонство перед Западом. В других странах демократии больше, чем у нас - спорить тут нечего. В Америке в Европе, конечно, там более развитые демократические системы. Но даже в Америке голосуют за пустые фигуры практически без прошлого. Я рассказал перед этим как раз точно такой случай, когда Теодор Рузвельт, сверхпопулярный президент выбрал практически никому неизвестного Тафта и сказал – вот он мой человек, он будет продолжать мою политику, голосуйте за него. И американский народ проголосовал за него. Другие страны, поверьте мне, не отличаются принципиально от нашей, мы не являемся сверхуникальной страной. Конечно, в своей совокупности мы уникальная страна, как и любая другая. Но большинство типологических черт страны, они могут быть сравнены и у них может быть много общего, похожего с другими странами, где-то с Америкой, где-то с Германией, где-то с Турцией, где-то с Японией, где-то с Украиной. С Украиной неправильно сказал - у нас 90% похожего с Украиной, потому что у нас практически одна страна, один народ, разделенный на две страны. И есть две формы положительные и отрицательные идеи об уникальности России. Одни говорят: мы уникальная страна, мы лучше всех. Другие говорят: мы уникальная страна, все остальные цивилизованные страны хуже нас. И то, и другое является методологической ошибкой. Коллеги, читайте книги больше по истории, если можно, по политологии, там все это написано.
Владимир Кара-Мурза: Политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг видит явные преимущества кандидатуры Дмитрия Медведева.
Александр Будберг: Дмитрий Анатольевич в отличие от остальных возможных преемников ведет себя очень сдержанно и достаточно скромно, если сравнить его и невероятную активность Сергея Борисовича Иванова, особенно на фоне абхазских и грузинских событий. И, мне кажется, скромность производит более благоприятное впечатление, чем гиперактивность. Думаю, что эти два главных момента, то есть близость к Путину и достаточно заметная умеренность в том, как он себя подает. Вообще в России любят воспитанных молодых людей. Он, безусловно, воспитанный молодой человек – это очень видно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такое понятие - не надо делить шкуру неубитого медведя. Даже такой свежий пример приведу: в «Московском комсомольце» опубликовали, что был праздник День города, фейерверки, приехали, выступили. По факту не было этого праздника. То есть ничего не было, а в газету уже пошло. Я хотел бы у вас уточнить: понятие рейтинг и репутация. Репутация весомее. И если у человека одна репутация, он кого-то будет рекомендовать, пройдет ли эта кандидатура?
Сергей Марков: Рейтинг и репутация – это разные вещи. Большинству людей очень важна репутация, потому что у них нет никакого рейтинга, и он им не может послужить службу. А есть некоторые люди, их очень небольшое количество, которым рейтинг важнее, чем репутация. Например, у Берлускони ужасная репутация, но очень высокий рейтинг.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, проиграл.
Сергей Марков: Проиграл, но с небольшим трудом. Перед этим он много лет был премьер-министром и ему рейтинг важнее, чем репутация. Сейчас его рейтинг защищает от уголовного преследования, в том числе. Его рейтинг защищает его от ужасной репутации. Нашему слушателю не нужен рейтинг, ему нужна репутация, как и абсолютному большинству нормальных граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел сделать замечание по поводу того, какое сделал высказывание оратор, который сказал, что Путин имеет право выставить два или три преемника. Какое имеет право кто-то кого-то выставлять? Я не понимаю, почему никогда не подумают о народе. Что сделал Путин для российского народа?
Владимир Кара-Мурза: Привел наш радиослушатель аналогию с Ельциным, он тоже назвал преемника. И вы, очевидно, тоже участвовали в выборах, судя по вашему настроению, и вот результат.
Сергей Марков: Мне кажется, если брать возражения, есть вопрос, что сделал Путин для народа? Он остановил страну на краю пропасти, в которую она могла бы свалиться, если бы победила в Дагестане ичкерийская террористическая армия, если бы она продолжала захват Северного Кавказа, в этом случае они вышли бы к морю. У них был договор с «Аль-Каидой» и Талибаном о том, что на Северный Кавказ высаживается структура «Аль-Каиды» и несколько дивизий Талибана. Представьте себе ситуацию. Началась бы бурная атака вот этих радикальных исламистов, потом другие северокавказские республики, сверхкоррумпированные режимы быстро пали бы, в результате началась кровавая резня всех русских, всех немусульман и даже мусульман огромное большинство не ортодоксальные вынуждены бежать. В результате были бы десятки тысяч убитых, миллионы беженцев с Северного Кавказа. Что в этом случае произошло бы в Москве, гадать не надо. Либо полный распад страны с началом гражданской войны всех против всех и международная оккупация, либо военный переворот, и это военное правительство вынужденно было бы использовать против объединенных боевиков Ичкерии, Талибана и «Аль-Каиды» тактическое ядерное оружие. От всего этого Путин спас Россию своей твердой политикой.
Он ее также спас от засилья олигархов, которые, я вам напомню, привели экономику страны к страшному дефолту 98 года, к общему разорению. И мы помним колоссальное какое разграбление осуществлялось в это время. При нем стал расти уровень жизни, не так, как нам хотелось бы, конечно, но, тем не менее, налицо рост уровня жизни. Мы забыли, что такое невыплаченные пенсии, огромные долги по зарплате, мы уже почти забыли про то, как какие-то бедные нищие люди вытаскивают кабели из земли, чтобы продавать, от этого исчезает электричество, останавливаются поезда и так далее. Это все сделано им.
Посмотрите, как усилился авторитет России в мире. Раньше в мире было сочетание презрения и насмешки над нашим президентом Борисом Ельциным. А помните наше чувство стыда, когда Ельцин дирижировал в пьяном виде оркестром, когда он проспал пьяный, не вышел навстречу мировым лидерам в Ирландии. Я думаю, что у нас есть возможность гордится Путиным, во всяком случае его стилем политического лидерства - это тоже очень важно для страны. И если раньше все знали, что Ельцин - это такой человек, которого надо послушать, как медведь порычит, а потом надавить на него и все сделать по-своему. То теперь мировые лидеры рассматривают Путина как одного из сильнейших игроков на мировой арене, который переигрывает их и во многом достигает своего. Это сделал Путин. Это не так уж мало.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда тоже было соревнование преемников. И свой был план урегулирования в Дагестане у премьера Степашина. Так что такое же было в принципе соперничество.
Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что история Европы 20 века показала о том, что с фашистами не нужно заключать мирные договоры, если фашисты не скрывают своей единственной цели – агрессия, тотальная оккупация и убийство всех своих врагов. Именно таким агрессором был Гитлер. Ии европейская политика заплатила колоссальную цену за мюнхенский сговор. Мы не допустили почти такой же сговор в Хасавюрте, мы от него отказались при Путине, слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», видит в Медведеве фаворита в гонке преемников.
Марк Урнов: Медведев связан с социальными программами, которые хоть какие-то результаты на сегодняшний день дают. Идет рост заработной платы, начинаются разного рода социальные программы. С другой стороны, с кем его еще сопоставлять – с министром Ивановым? Народ на сегодняшний день по поводу армии имеет негативное мнение. Все эти скандалы с дедовщиной накаляют обстановку и делают Иванова менее желательным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, 25% - это не рейтинг Медведева, а это число жертв пропаганды. А во-вторых, один телевизионный канал, свободный от власти, недавно показал кадры, где видно, что господин Медведев даже в походке старается подражать Путину. Как известно, копия всегда хуже оригинала.
Владимир Кара-Мурза: Это расхожее мнение, что это отраженный рейтинг самого президента.
Сергей Марков: Без сомнения, это часть рейтинга самого президента, никто этого не скрывает. Что плохого подражать походке сильным лидерам, в каких-то мелочах и так далее. Действительно, Путин сверхпопулярен. А где вы нашли телеканал, независимый от властей?
Владимир Кара-Мурза: Может быть имеется в виду Ren-TV?
Сергей Марков: Нет сегодня в России телеканалов, независимых от властей.
Владимир Кара-Мурза: Не я это сказал.
Сергей Марков: В этом нет вины властей - это во многом беда общества и вина журналистского общества, которое в свое время отказалось от идей свободы в пользу идеи «джинсы», заказухи, сверхдоходов от коррумпированных материалов и участия в политической деятельности на стороне врагов нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, какая политика должна быть у президента. А иногда думаешь: а зачем вообще в России правительство? Когда говорят о выборах в Германии, в Америке, то говорят, что в обязанности президента входит создание рабочих мест. А вот возьмите: Медведев сейчас часто говорит о том, чтобы женщины рожали, а про отцов ничего не говорят, вместо отцов будут пособия. Но ведь надо говорить о рабочих местах. Ни для кого не секрет, что Россия в руинах, надо ее восстанавливать. А Медведев ведет разговоры созидательные. И опасность в том, что эти созидательные разговоры помогут им на выборах, но могут навредить России, потому что что-то они ничего не созидают.
Сергей Марков: Даже трудно комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Подметила радиослушательница противоречие между посланием президента, где он призвал к демографическому росту и через несколько дней были отменены все отсрочки от армии для молодых отцов.
Сергей Марков: Во-первых, должен сказать, что правильно задача ставится, действительно население России уменьшается, собственно, для кого все делать, если население уменьшается. И здесь надо поздравить нашего коллегу Третьякова, который первый поднял этот вопрос. Когда он сначала его поднял, я подумал, что это не очень правильно, потом перешел на его точку зрения, поддержал и, мне кажется, это правильная в целом позиция. Хотя я согласен со слушательницей в том, что главное - это все-таки не пособие. Не потому, что на 200-300 рублей увеличивают пособие, люди будут решать, иметь или не иметь детей, они решают иметь детей, когда у них есть уверенность в завтрашнем дне, уверенность в позитивной судьбе страны, позитивной своей судьбе. Когда есть общая моральная атмосфера, когда есть общее строительство большого хорошего общества. И для того, чтобы самим участвовать в этом будущем большом проекте строительства большой великой России, люди захотят рожать детей. Поэтому я считаю, что нам нужно не столько повышать пособия (это тоже нужно), сколько нужно создавать большой проект развития России. Помните, эта знаменитая притча: один человек таскает кирпичи, другой зарабатывает деньги, третий строит храм. Люди готовы таскать кирпичи для того, чтобы и деньги зарабатывать, обязательность строить храм тоже. Я думаю, что это любому человеку, не только русскому свойственно, но русским может быть одним из в наибольшей степени в мире, но всем свойственно, без сомнения, участвовать в большом проекте, строить большую страну, а не просто свой маленький мирок, тогда и будет повышаться рождаемость. К сожалению, у нас в руководстве слишком бизнес-ориентированное мышление, которое не может понять пока то, что понимает народ Российской Федерации. Путин прислушивается к народу. Я думаю, что такой сдвиг в этом демографическом подходе, к такой программе, о которой говорила наша слушательница, я думаю, Путин ее послушает и изменит, скорректирует свою политику в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин считает Медведева производным от существующей политической системы.
Александр Дугин: Личных заслуг у Дмитрия Медведева в таком высоком рейтинге нет абсолютно. Это практически случайно. Скромность фигуры Медведева призвана подчеркнуть масштаб того политического курса, который Путин создал и закрепил в нашем обществе. Уходя по конституционным нормам, после себя он оставляет не какую-то сильную личность, не харизматического вождя, а элемент той системы, которую он создал – скромного, немножко незаметного, корректного, предсказуемого. Это самое главное достижение. Если так будет продолжаться, то это будет величайшая победа Путина. Легко привести какую-то яркую личность, пассионарную. Попробуйте привести незаметного, скромного серого чиновника к власти. А это означает, что тот, кто его приводит к власти, а это является Путин, смог создать целую систему, то, чего не смог ни Ельцин, ни Горбачев.
Сергей Марков: Сильно сказано, ничего не скажешь. Александр Дугин один из сильных и парадоксальных политических философов современной России. При этом все предыдущие эксперты были правы, но только с Дугиным захотелось поспорить, поскольку у него интересная мысль, хотя не во всем верная. Потому что мне кажется, что, во-первых, в России не создано такой системы, в этом-то и парадокс - такой системы нет. Поэтому человек без ярких лидерских качеств не сможет существовать. В Америке есть система, там даже такой безумец как Буш не может сильно навредить, хотя, конечно, сильно навредил Америке. Но все-таки не может развалить страну. А у нас Россию может развалить, поскольку такой системы не создано. И поэтому либо Медведев будет вынужден сформировать, продемонстрировать, потому что у него есть уже личность, может быть не надо формулировать, к таким годам личность не сформируешь, она уже есть, либо она есть, либо ее нет. Либо он ее проявит, покажет избирателям России и тогда сможет действительно стать во многом гарантом стабильности, проявит лидерский потенциал. Либо он оставит этот лидерский потенциал Владимиру Путину по другому варианту, о котором я уже говорил, либо эта недоделанная система развалится без лидера.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я бы хотел внести небольшое уточнение, что во времена Тедди Рузвельта поправки к конституции, запрещавший третий срок, не существовало. Это позволило следующему Рузвельту баллотироваться целых четыре раза. А теперь, возвращаясь к нашим внутренним делам. Я бы хотел напомнить и не только вам, но и всем слушателям, что в свое время Ельцин представлял множество преемников достаточно большое за время до выборов, приблизительно за такое, как сейчас. Мы знаем, что эти преемники, во-первых, не реализовались, во-вторых, реальный преемник оказался абсолютно непохожим на те критерии, которые выдвигал Ельцин для своего преемника.
Сергей Марков: Согласен. Все очень точно. Вы знаете, удивительно: чем позднее время, тем более точные и умные ремарки участников.
Владимир Кара-Мурза: Помните, был феномен Бориса Немцова, которого прочили, Александр Лебедя и все ошиблись.
Сергей Марков: На самом деле Ельцин действительно искал такого преемника, который мог бы обеспечить гарантии семьи и в то же время твердо держать руль государства. И никто из них не прошел. Немцов оказался слишком ветреным, такой стиль плейбоя. Кстати сказать, Лебедь, он же несколько раз резко менял курс, у него было что-то предательское в натуре, тем более, что он предал интересы нашей страны, подписав капитуляцию перед ичекирйскими террористами в Хасавюрте ради своей выгоды. Мы помним Степашина, который не проявил достаточной жесткости. Вместо того, чтобы начать борьбу с исламскими радикалами, которые захватили тогда два дагестанских села, он поехал, с ними обнимался. Хотя, кстати сказать, в своих воспоминаниях он сказал, что после этих обниманий он понял, что все равно воевать с ними придется и тогда уже начал готовиться план военных действий.
Мы пока не знаем подробностей, почему все-таки Ельцин оставался на Путине. Хотя в воспоминаниях Немцова есть интересная ремарка о том, как одна из причин, почему Ельцин выбрал Путина – он его проверял. В частности, известно, что учителем Путина, он считает своим политическим учителем известного российского либерала Анатолия Собчака. Помню, тогда после поражения Собчака на выборах, а Путин был главой ФСБ, начались такие преследования Собчака, и Ельцин приказал Путину подключиться к преследованиям Собчака. В ответ на что Путин в категорической форме отказался. Ельцин тогда ему сказал: «Если не будешь, уволю отовсюду, из директора ФСБ уйдешь». Путин сказал: «Нет, я его не предам». Примерно в таком стиле. И то, что Путин был готов отказаться от собственной политической карьеры, но сохранить верность своему политическому учителю – это, видимо, послужило одной из причин, почему Ельцин выбрал Путина. И мы видим, что действительно Ельцин один из наиболее черных фигур в российской политической истории, которая ответственна многократно, я считаю, за исключительно губительные политические действия. Но тем не менее, Путин стоит на своем, никаких преследований по отношению к нему, ни по отношению к его семье. Не то что преследований - никакого шельмования. И мне кажется, это тоже правильно. Несмотря на то, что Ельцин сделал огромное количество ошибок, - это наш президент, и мы вместе с ним прошли этот путь чудовищных ошибок в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, к тому периоду относится письмо Владимира Путина в генеральную прокуратуру о том, что она превращается в институт расправы с политическими оппонентами. Его проводили защитники Ходорковского на процессе. Потому что, став президентом, он имел опыт такого использования генеральной прокуратуры. Слушаем Владимира из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, самая черная фигура - это Путин у нас в истории, и он обманул и Собчака, и Ельцина. Марков вспоминал, что Ельцин пьяница был, а по-моему, Ельцина спаивали. Это один из методов борьбы чекистов против неугодных.
Владимир Кара-Мурза: Это идет дискуссия о книжке Коржакова.
Сергей Марков: Во-первых, я должен сказать, что согласен с мнением большинства российских избирателей о том, что Путин не черная фигура, а он вписал свое имя в российскую историю уже как человек, как лидер, который прекратил очередную русскую смуту. И в этом смысле у него обеспечено позитивное место в учебнике истории. Хотя в последнее время появилась угроза его места в учебнике истории – это Украина. Украина - это не чужая нам страна, от судьбы Украины во многом зависит судьба России. И если Украина разорвется с Россией, то Путин может войти в историю как человек, который потерял Украину. И это место его будущих учебниках истории может заместить даже это очень важное место человека, который прекратил очередную русскую смуту.
Что касается тех, кого спаивают. Вы знаете, собутыльники всегда хотят понравиться лидеру и всегда его спаивают. И насчет того, что чекистов. Мне известна теория о том, что чекисты таким образом к власти пришли. Было бы КГБ таким сильным, не развалился бы Советский Союз. Поэтому, мне кажется, это неверная методология. Это так называемая конспирологическая теория. Кстати, наш слушатель, который критикует Путина, я с ним согласен. Я считаю, что один из недостатков Путина – это его приверженность конспирологической методологии. Он тоже чрезмерно верит в субъективные замыслы, заговоры, там, где скорее действуют объективные тенденции. Это присуще, как идеология. Если человек социалист, то никакими аргументами вы не докажете, что нужно быть консерватором или либералом. И если человек верующий, то никакими аргументами не докажешь, что бога нет, а если неверующий в бога, то никакими аргументами не докажете, что он есть. Это вопрос во многом веры. И конспирологическая или не конспирологическая теория – это тоже во многом вопрос веры, это не человек выбирает, быть конспирологом или не конспирологом, а конспирологические теории выбирают людей. Поэтому я лично противник этих концепций, я не верю ни в какие сионистско-масонские заговоры, ни в какие заговоры чекистов. Мне кажется, что мир развивается значительно более жестко и нет никаких заговорщеских форм, которыми можно воздействовать. К сожалению, для нас объективная и неумолимая тенденция, как железная поступь истории, действует жестко и не очень сильно зависит от людей.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Первого канала Максим Шевченко объясняет высокий рейтинг Медведева отражением авторитета президента.
Максим Шевченко: Говоря о Медведеве, мы говорим о Путине. Медведев является человеком такого же темперамента, такого же образа и такого же способа мышления. Поэтому, мне кажется, что симпатии к Медведеву – это симпатии большинства населения к курсу Путина. Пока Медведев появляется только с темами, которые кризисные и проигрышные – Курилы, сельское хозяйство, административная реформа. И несмотря на это, 25% - это, конечно, достаточно высокий уровень доверия к политике Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Марков, у меня такое впечатление, что я смотрю Первый канал телевидения, информационную программу слушаю.
Сергей Марков: Вы правы. Мне нравится Первый канал, мне нравится идеология Первого канала. Я не согласен с тем, что на Первом канале очень узкий спектр мнений представлен, я не согласен с тем, что на Первом канале очень мало политики, очень мало политических дискуссий. Я не согласен с тем, что там мало оппозиции представлено. Но я согласен с идеологией Первого канала – это идеология Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Тем более у нас разговор о том значении, которое имеет телевидение в поднятии рейтинга вице-премьера Медведева, который дошел до 25% в случае неучастия президента Путина в грядущих выборах. Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», не преувеличивает значения общественных настроений.
Дмитрий Орешкин: Что касается рейтинга Медведева, то его рейтинг понятен. Он выглядит прежде всего как профессионал, он молодой, у него грамотная, культурная речь. А это все в глазах человека, который не знает, что происходит в экономике и политике, основные параметры, по которым он определяет, симпатизировать или не симпатизировать данному человеку. Мне вообще не кажется, что те люди, о которых так часто говорят в прессе как о преемниках, а именно об Иванове и Медведеве, де-факто будут этими самыми преемниками. Во-первых, все очевиднее и чаще обсуждается вопрос о третьем сроке. Во-вторых, вся психология кадровых решений президента Путина такова, что он никогда не назначает на высокие должности тех, кого прочат в прессе.
Сергей Марков: Отчасти согласен. С третьим сроком здесь Дмитрий чересчур перегнул оппозиционную палку. Не будет третьего срока - это абсолютно ясно, это оппозиция только об этом и говорит. Хотя для этого и существует оппозиция, чтобы об этом говорить. И мы должны поддерживать право оппозиции с подозрительностью относиться к Путину и к его людям, подозревать постоянно в кознях. Придумать, какими-то хитростями оставить Путина на третий срок. Для этого существует оппозиция, в этом ее роль в обществе. И здесь Дмитрий Орешкин прекрасно играет роль оппозиционера.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, кремлевская администрация всерьез воспринимает оппозицию. Мы помним оскорбительное заявление со стороны Владислава Суркова в адрес Комитета-2008, который призван был обеспечить свободные выборы на грядущих выборах президента.
Сергей Марков: Вы знаете, я плохо очень отношусь к Комитету-2008, мне кажется, что он выходит за пределы нормальной оппозиции. Но еще раз повторяю: роль оппозиции критиковать, иногда несправедливо критиковать власть, они иногда немножко перегибают палку оппозиционности – это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас увеличились количественно предложения со стороны местных органов власти провести референдум о позволении отмены ограничений двумя сроками президентских полномочий. Из Чечни исходят, из Приморья.
Сергей Марков: Мое мнение - это личный пиар этих людей. Хотя Кремль несет свою долю ответственности за это. Ведь эти люди ради собственного пиара дискредитируют президента. В результате оппозиция говорит о замыслах третьего срока и мировое общественное мнение подозревает Путина в том, что он хочет нарушить конституцию, остаться на третий срок. Тем самым они пользуются, откусывают от рейтинга Путина себе по маленькому кусочку. Но Кремль сам виноват в этом. Давно пора прекратить это, какой-то сигнал послать жесткий, не просто сказать: спасибо большое за эти предложения, я, конечно, не пойду на третий срок. А позвонить губернатору и сказать: почему так делают? Ну-ка прекратить все. Их накажут, все узнают об этом, и никто не будет предлагать Путину остаться на третий срок. Мне кажется, эти разговоры дискредитируют президента. Именно поэтому так много говорит оппозиция, чтобы дискредитировать Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я понимаю, Путин, главное его дело – это его вертикаль. Это та самая вертикаль, которая освобождает верховную бюрократию из-под контроля общественного. И если, как говорит господин Марков, продолжить эту линию, то на самом деле мы придем не к процветанию, а к полной катастрофе. Чем привлекателен для меня тот же Медведев: он единственный из всей группировки питерской, который выглядит человеком хоть немного образованным.
Сергей Марков: Поверьте, они все там образованные. И Сергей Иванов, как бывший руководитель аналитического управления службы внешней разведки, смею вас заверить, очень-очень образованный. Многие политики издалека кажутся дурачками. Это потому, что средства массовой информации так показывают. Да и людям свойственно с подозрительностью относиться к публичным фигурам. Но поверьте, они все наверху, все, у кого есть власть и деньги большие, все очень умные, хитрые и большей частью очень образованные люди. Дело не в личных качествах, дело в их политической позиции, которая может идти в одном направлении или другом.
Что касается вертикали власти, согласен во многом с нашим слушателем. И дело в том, что вертикаль власти создана. Это правильная, позитивная роль, я с этим не спорю. Сейчас возникает вопрос: сделали вы вертикаль власти, но и куда-нибудь ее употребите в конечном итоге, она же должна работать. А вот создали систему управления каналами федеральными, куда-нибудь ее употребите. Зачем нужны орудия, жерла телевизионных сверхорудий, как корабельные башни. Они крутятся, вертятся туда-сюда, ищут какую-то цель на горизонте, нет никакой цели. Для чего установлен государственный контроль над телеканалами? Чтобы они фильмы делали интересные, собирали прибыль для менеджмента? Ничего подобного. Этот государственный контроль сделан для реализации общенациональных задач. Должны быть поставлены такие общенациональные задачи. И накопленный капитал и в виде Стабилизационного фонда, и в виде вертикали власти, и в виде рейтинга президента, рейтинга популярности, и в виде собранных в кулак средств массовой информации должны работать на достижение этой большой политической цели, для реализации больших общенациональных проектов. Знаете, как армия, если она не воюет и не тренируется, она деморализуется, начинает мародерствовать, деградировать. То же самое вертикаль власти, если она не работает для чего-то, она начинает ржаветь, бюрократизироваться и коррумпироваться. Поэтому ей нужен побыстрее определить работать. А какую? Для этого нужна национальная дискуссия, давайте с вами дискутировать. И результат этой дискуссии, я уверен, президент примет полностью, если народ Российской Федерации более-менее придет к общему мнению по поводу того, каким должен быть национальный проект. И будет эта вертикаль власти работать так, как вы, уважаемые граждане, решите. Конечно, не только аудитория Радио Свобода, но и аудитория Первого канала и РТР тоже.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, будет дальнейшая динамика рейтинга вице-премьера Дмитрия Медведева?
Сергей Марков: Я думаю, что он будет потихонечку расти и будет определяться следующими факторами. Первое - правильной частотой появления на телеэкранах. Второе – его персональным политическим стилем. Третье – успехом Владимира Путина. Четвертое – доверие Путина к нему. Пятое – как успешно он будет делать какие-то вещи, которыми он сейчас занимается.
