Татьяна Ткачук: Каждый нормальный родитель мечтает о том, чтобы у его ребенка была здоровая, устойчивая психика. Однако исследования психологов говорят о том, что повышенная тревожность детей – характерная примета нынешнего времени. Не порождаем ли мы – родители, бабушки и дедушки – отчасти сами страхи и тревоги в душах наших детей и внуков? Об этом мы говорим сегодня с гостьей программы – известным психоаналитиком, старшим научным сотрудником, доцентом Викторией Потаповой.
Открыть программу мне бы хотелось результатами исследований психологов из двух американских университетов – Огайо и Занесвилля. Специалисты задали шести сотням детей в возрасте от 7 до 12 лет вопрос о том, что их тревожит больше всего. Ответы (по нисходящей) были таковы: ожидание экзаменов, обиды во взаимоотношениях с братьями и сестрами, ссоры с друзьями, страх оказаться осмеянным и страх не справиться с большим объемом работы по дому.
Получив эти результаты, психологи сравнили страхи сегодняшних детей со страхами поколения их родителей. Общим на все времена оказался страх одиночества и непредсказуемых реакций взрослых на детские слова и поступки. А новым поводом для страхов стал, как ни странно, ритм жизни XXI века: детей тревожит то, что они постоянно не успевают - не успевают добежать до школы на какие-то дополнительные занятия, не успевают сделать уроки, не успевают поиграть…
Виктория, ваш комментарий к результатам этого исследования? И есть ли некая российская специфика детских тревог и страхов, которые вы можете отследить по приему своих пациентов?
Виктория Потапова Виктория Потапова: Татьяна, оказывается, что тревоги были всегда, и они есть у детей, и они были у поколения их родителей, дедушек и бабушек. То есть, я бы начала, наверное, с того, что тревога является таким же необходимым фактором, как, например, температура, свидетельствующая о напряжении, о неблагополучии, о том, что необходимо как-то адаптироваться. То есть, это вполне нормальное свойство личности – адаптироваться к новым условиям, к меняющимся условиям среды. А ведь ребенок – это личность, которая развивается. И каждый момент его жизни, каждый год – это новые задачи, цели, к которым нужно адаптироваться. Поэтому, в общем, тревога – это вполне естественное свойство.
Но вопрос - как родители помогают справиться с этой тревогой, как умеют услышать эту тревогу, понять, «связать», как мы говорим, правильным словом, разделением их чувств, правильным советом, - вот это вот, наверное, самое главное. И конечно, тревога есть у детей современных, да, сделать уроки, добежать, но, конечно, им не хватает времени поиграть, и я бы на это тоже обратила внимание. Как бы ребенок ни был занят, поиграть – это его желание, это естественная его потребность и то, что он боится прежде всего потерять. И неслучайно, потому что именно игра дает возможность защититься потом. Защититься сейчас, то есть он может «проиграть» свои тревоги, а затем во взрослой жизни, которая уже перейдет в игру-творчество, какое-то хобби и так далее, что тоже поможет «связать» различные напряжения, которые в естественной жизни всегда существуют.
Итак, в чем же сегодняшняя специфика? Безусловно, надо, наверное, исходить из того, что мы по-прежнему живем в период перестройки, в эпоху перемен. И нет каких-то «спокойных» стандартов, уже отработанных из поколения в поколение схем. Есть потеря того, в чем мы, собственно, жили, - очень жестких рамок, единых подходов, организации и прочее.
Татьяна Ткачук: Вы полагаете, что дети это ощущают, даже самые маленькие?
Виктория Потапова: Это ощущают дети через своих родителей. И в том-то и дело: родители сейчас часто потеряны, они не хотят быть со своими детьми, как были их родители, они хотят по-другому. И я бы обратила внимание на два таких экстремальных полюса проблемных тревог. Одна ситуация связана, наверное, с новомодным таким концептом перфекционизма, то есть совершенства, - и родители, достигшие очень быстро в этот переходный период успеха, хотят, чтобы их дети так же быстро, максимально эффективно и совершенно все это делали. Эта масса занятий, школ, расписание, где опять же нет пространства для игры, для фантазии, то есть для внутреннего мира ребенка. И конечно, это сильнейшая тревога и часто уход в себя (об этом мы, наверное, позже поговорим).
И другая часть – это отсутствие границ. «Вот не хочу, - говорит такой родитель, - говорить «нет» ребенку. Потому что мне всегда говорили в детстве «нет, нельзя, делай так», а я знаю, что я так не хочу, как было со мной. Но я не знаю, как сейчас быть». Это очень частый запрос родителей, и такие дети, как ни странно, очень тревожны. Потому что «нет» - это не только плохо, «нет» - это границы, это защита, это возможность потом сказать ребенку «да». И такой ребенок защищен – которому «нет» иногда говорят родители.
Татьяна Ткачук: Виктория, и главный вопрос, который меня волнует сегодня. На ребенка влияет множество факторов: ребенок общается со своими братьями или сестрами, он ходит в детский сад, потом он ходит в школу, он встречается во дворе с какими-то своими приятелями, он общается со взрослыми в социуме, то есть с учителями, может быть, с какими-то продавцами в магазинах, и он проводит время с нами – с родителями. Какова, на ваш взгляд, степень нашей, родительской вины (или вины бабушек и дедушек в случае, если они живут вместе с ребенком, помогают его воспитывать) вот в этих самых детских тревогах и страхах? То есть, в чем принципиально ошибаемся мы, воспитывая своих детей, чем мы уродуем их нервную систему? Вопрос, конечно, глобальный…
Виктория Потапова: Действительно, вопрос глобальный, и я думаю, что наше дальнейшее обсуждение даст возможность более поэтапно его обсудить. Но я бы, прежде всего, ушла от постановки вопроса по поводу родительской вины и от слова «уродуют», потому что мне бы хотелось, чтобы мы с родителями наладили диалог.
К сожалению, психоанализ, начало развития психоанализа в Европе, иногда имело другой крен по результатам: до такой степени родителей обвиняли в том, что это не так, то неправильно… Понимаете, как говорят психоаналитики, известный психоаналитик английский Винникотт говорил, - нет такой вещи, как ребенок. Ребенок – это часть родительской системы, единой системы связи с матерью и затем с отцом. И поэтому очень важно в родителях эту тревогу не стимулировать, что вот «тут не так», «вы тут виноваты». Давайте будем, прежде всего, находить диалог и понимание.
В чем бывает сложность? Безусловно, в том, что мы называем проекцией, когда родители хотят сами чего-то, у них каких-то свои идеи, планы по поводу ребенка, как они считают, но на самом деле, конечно, это их планы, идеи и желания. И вот, к сожалению, невозможность увидеть, услышать ребенка, его желания, и навязывание – как мы, специалисты, говорим – проекций своих собственных не дает возможности вот этому внутреннему миру развиться и выработать свое «хочу», свое «могу», свое «нельзя», свое «боюсь – не боюсь». И, к сожалению, именно вот это, прежде всего, важно. Надо, прежде всего, наблюдать за детьми. Если мы внимательно наблюдаем и стараемся понять - они уже сами нам о многом начинают говорить и объяснять. И в результате самое главное, чего нам нужно достичь, - это диалог. Даже с этим маленьким ребенком, даже с младенцем – все-таки диалог.
Татьяна Ткачук: Я предлагаю сейчас послушать, как москвичи и приезжие в столицу отвечали на вопрос: «Давите ли вы на своих детей, считаете ли себя виноватыми в их тревогах и страхах?»
- Сейчас само время такое, потому что родители боятся всего – наркотики, пиво… С детьми надо нормально обходиться и нормально разговаривать, а не орать, не кричать. Этим ничего не добьешься.
- Наоборот, не слишком, мало. С детьми нужно построже немножко. Разболтались они.
- Сейчас жизнь такая. Я своего сына тоже прессинговала. А если бы я не прессинговала, он не закончил бы институт и не работал бы сейчас так, как надо.
- Надо построже, потому что разврата полно и по телевизору, и по компьютеру. Фильмы, то, что передают, - все это ведет не в лучшую сторону для ребенка. Слишком строго, наверное, нельзя, но держать в каком-то таком среднем равновесии, наверное, надо. Это лучше для них будет просто.
- Мне кажется, слишком. Потому что меня точно так же дома прессингуют. Много требуют от детей, и это ужасно на самом деле! От меня требуют всего: и выполнения домашних дел всех, еще от меня требуют прекрасной учебы и прекрасных знаний, и чтобы я прекрасно себя вела и дома, и на улице, и везде вообще.
- У меня двое детей, и у меня во дворе есть друзья – маленькие дети. Надо с ними играть – тогда они будут понимать, о чем речь.
- Когда не было ребенка – я бы сказала «да». А когда теперь есть ребенок, я считаю, что нет. Я считаю, что если вовремя на него свое давление не оказать, то дальше будет намного хуже. Если ты сейчас в ребенка не вложишь тот же язык, те же знания, то ребенку будет очень сложно, особенно в таком городе, как Москва.
- Мы живем в очень сложном, сумасшедшем мире, и что тут правильно, что неправильно – сказать сложно. Мир-то неправильный. Я считаю, что, конечно, нельзя прессинговать, это плохо.
- Требовать, конечно, нужно, но, наверное, с умом, не очень часто на них нажимать. Тоже ведь отрицательная реакция получается.
- Сейчас, наоборот, даже поблажек больше дают, чем раньше, родители, с моей точки зрения. Мои родители были воспитаны на другом уровне, к ним еще больше было предъявлено требований, которые к нам почти не предъявляются сейчас.
- Сейчас время такое. Если родители этим делом не занимались бы, не прессовали своих детей… Улица слишком страшная сегодня.
- Я, например, не видел, чтобы родители прессинговали детей насчет обучения. Наоборот, меньше, мне кажется. На меня больше давили, чем сейчас на молодежь давят.
- Маловато давят. На нас, хорошо, не давили, но мы воспитанные были. Воспитанные были школой. Вот я дочь крестьянина и рабочей, и меня никто не прессинговал, а я сама училась, потому что такое окружение было, такие преподаватели были, и такие родители. А сейчас войди в метро – борьба идет за места между старыми и молодыми. А раньше молодые стояли с книгами и читали в уголке. Вот так…
Татьяна Ткачук: Прохожих на улицах Москвы расспрашивала наш корреспондент Марьяна Торочешникова. И мы можем видеть по этому опросу, что подавляющее большинство наших респондентов склоняется все-таки в сторону необходимости давления на детей.
И вот еще один такой бытовой пример. Племянница моя пришла с дня рождения 8-летней соседской девочки и задумчиво сказала: «Представляете, ей все желали только слушаться родителей и радовать их отличными оценками в школе. Какой ужас!» Виктория, ребенок, которого с первых школьных дней нацеливают на такой вот подъем на некую высоту, должен ведь страдать непреодолимым страхом свалиться с этой высоты однажды. Уместен ли такого рода прессинг со стороны родителей?
Виктория Потапова: Я априори, по определению, уже против вот этого давления и прессинга. Конечно, против. Безусловно, важно развивать качества соперничества, борьбы, но не любой ценой. И, безусловно, высота – это что, цель? А интерес, а удовольствие от процесса, от обмена, от открытий? Вот это, наверное, самое главное.
И, к сожалению, часто родители подменяют школу. То есть, у ребенка масса заданий, он делает в школе их, потом в группе продленного дня, приходит домой – и дома опять же родители проверяют, смотрят, прессингуют. А почему бы ни поговорить просто, даже по теме географии, но не о том, что в учебнике, а о путешествиях, посмотреть что-то, журналы или какой-то канал, вспомнить свои приключения и прочее? Именно разделить удовольствие – вот в чем была бы, наверное, задача вместо прессинга.
И потом, у каждого возраста свои задачи. Сейчас есть тенденция – с пеленок внедрять, вкладывать, например, язык. Это просто какое-то сумасшествие! У ребенка должен сначала сформироваться свой язык, и я очень часто вижу детей, потом формирующих так называемый аутизм, то есть отрицание контактов, уход от контактов, уход в себя – в связи с тем, что его уже в три года помещают сразу в многоязычный детский сад. Я понимаю, когда есть культура, и папа, и мама это передают гораздо многоплановей, гораздо тоньше - через чувства, через историю, - это другое. А когда, допустим, обычного российского ребенка в какой-то детский сад отдают с английским языком, и тут же с французским, ему нужно сначала усвоить язык своих родителей, язык чувств, взаимопонимания, а затем уже в своем возрасте, – а это возраст социализации, где-то 7-8 лет – потихоньку, в игре, в удовольствие изучать иностранные языки. Ну, в игре можно и раньше что-то такое делать, но опять же если цель – под прессингом обучить языку – поверьте мне, будет обратный результат.
Татьяна Ткачук: Виктория, я знаю, что вы консультируете детей. Много ли к вам приходит самостоятельно, или приводят родители, отличников или детей с какими-то выдающимися способностями?
Виктория Потапова: Вы знаете, опять же, я сталкиваюсь с парадоксальной ситуацией. Безусловно, детей становится все больше и больше одаренных, с необычными, действительно, выдающими способностями. Возможно, это связано действительно с тем, что вот эти жесткие границы и очень одиозные рамки для всех уходят, есть больше выбора, возможностей, и у родителей есть желание. Но, к сожалению, вот эта идея создать гениального ребенка, музыканта, или вообще не такого, как все, - это очень часто. Да, этот ребенок может читать уже стихи очень сложных авторов, вплоть до того, что на другом языке, с глубокими переживаниями, но в то же время он абсолютно не может пережить свои сегодняшние отношения со сверстниками, с соседями, во дворе. И вот этот вот, как мы говорим, дисгармоничный момент развития появляется, к сожалению, все чаще и чаще. Этот ребенок отвергнут. Да, хорошо, есть такой сейчас новый термин – «не такой как все», и прочее, но я за то, чтобы этому ребенку, одаренному, все-таки дать возможность человеческих контактов и отношений, что делает его, конечно, намного богаче.
Татьяна Ткачук: Виктория, детские врачи говорит, что отличники часто страдают огромным количеством чисто соматических заболеваний, у них нарушается сон, они теряют аппетит, им свойственны депрессии. И, наверное, для родителей таких чересчур старательных детей любой из этих симптомов может быть сигналом о том, что ребенок не справляется с борьбой за успеваемость, что эта борьба изнурительна для его организма, что нужно что-то поменять в подходе в семье к той же учебе ребенка. Какие психологические приметы неспокойствия собственного ребенка, его повышенной тревожности могли бы служить для родителей таким же сигналом? На что стоит обратить внимание?
Виктория Потапова: Как доктор, Таня, я вам благодарна за этот вопрос, потому что это очень серьезный момент. К сожалению, опять же в связи с такими тенденциями стремления к совершенству, достижению цели все меньше и меньше уделяется внимания таким обычным детским моментам, как поиграть, попрыгать, повеселиться, расслабиться. И в результате ребенок выбирает, как мы говорим, психосоматический способ. То есть, он понимает, что сказать «нет, не хочу», покапризничать, не сделать нельзя, что можно и нужно каждому ребенку, и тогда эти функции вместо психики, вместо слова берет на себя тело - тело нам говорит о неблагополучии. И, увы, одним из самых тяжелых моментов, одной из самых тяжелых патологий современных, как мы говорим, патологий зависимости является, например, булимия. Дети едят – и их рвет, происходят расстройства булимические и анорексические. Эти дети очень одарены, они прекрасны в учебе, они совершенны, и они хотят до такой степени достичь еще большего совершенства, вплоть до отказа от желаний своего собственного тела. Вот к чему приходят, когда желания детей подменяются желаниями родителей.
И, конечно, такие вещи, о которых вы говорите, расстройства сна. То есть ребенок понимает, что ему ничего нельзя, поэтому и есть нельзя. Прежде всего это желудочно-кишечные заболевания, так называемые гипотонии. И удивительным образом родители с удовольствием идут к гастроэнтерологам, начинается лечение всевозможное.
Татьяна Ткачук: А лечат не то…
Виктория Потапова: Лечат не то, и, конечно, атонии кишечника, запоры, гастриты, юношеские язвенные расстройства даже, так называемые ювенильные язвы – это тоже, прежде всего, часто присуще детям со свойственным стремлением к совершенству, достижениям. А на самом-то деле - не к своим достижениям, а к любви своих родителей.
Татьяна Ткачук: Виктория, а какие тревоги может вызвать у ребенка грубое или, может быть, легкое нарушение границ его внутреннего пространства? Чем это ребенку грозит?
Виктория Потапова: Ой, Таня, это опять же вопрос вопросов! Дело в том, что это и есть основной смысл развития личности ребенка – достичь свободы, преодолеть тот симбиоз с матерью, с родителями, который является вначале естественным. Особенно когда у ребенка нет речи, вот этот симбиоз матери и младенца очень важен, чтобы понять лучше на эмоциональном уровне. Но затем мама должна дать возможность свободы. Ребенок начинает ползать, ходить, брать ложку – и надо дать ему возможность вначале на физическом уровне, точно так же и на психологическом – сказать «нет, я не хочу», «я могу», поспорить, поплакать, покапризничать. И постараться все-таки наладить диалог, дать ему возможность обидеться, подуться. И это все как раз завоевывание своего пространства психического, своего «я», и это очень важно. Это мы говорим о психическом. К сожалению, очень сложные моменты я наблюдаю с удивлением, даже о физическом пространстве, о телесном, когда мама или родители спят вместе с ребенком.
Татьяна Ткачук: С какого возраста это невозможно? Или это невозможно вообще, в любом возрасте?
Виктория Потапова: Я бы сказала, что это невозможно уже с возраста… Вообще, младенец должен спать – это необходимо вначале (дыхание и прочее) – до 5-6 месяцев в комнате родителей, но не на кровати. А отдельное пространство, я бы сказала, уже к концу младенческого возраста, первого года, уже необходимо ребенку. И, безусловно, потом мы видим так называемый вторичный аутизм, когда ребенок находится внутри, как бы в своем мире, но на самом деле - внутри матери. Или сильнейшая навязчивость (они очень молодеют), буквально в 4-5 лет у детей и тики, и очень сильное заикание может быть, что опять же отражает тревоги. Это говорит о том, что ребенок не знает, где он, и где не он, он не сепарирован, не отделен от своих первичных объектов, что уже в этом возрасте должно произойти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Виноваты ли мы, родители, в том, что наши дети боятся нашей реакции на их слова и поступки,?В том, что их так сильно тревожит вопрос, успеют ли они сделать все домашние задания и на какую оценку напишут контрольную? Есть ли наша вина в том, что наши дети, так же как и мы когда-то, безумно боятся одиночества и ссор с братом или сестрой? Как сделать так, чтобы действительно помогать нашим детям вступать во взрослый мир без излишних тревог и страхов, а не усугублять их нервозность?
Итак, дети довольно часто подсознательно боятся потерять любовь и уважение родителей, скатившись в школе на «тройки» или завоевав на каком-то соревновании не первое, а, скажем, третье или пятое место. Виктория, оказывается, что эта детская история тянется потом за человеком через всю взрослую жизнь. Чем во взрослом возрасте оборачивается такая особенность, порожденная, конечно же, родителями, - добиваться любви исключительно при помощи каких-то своих личных успехов?
Виктория Потапова: В каждом из нас всегда жив ребенок. И та любовь, та форма взаимоотношений, которую ребенок искал и получал теми или иными способами, теми или иными схемами, что ли, взаимоотношений в детстве, продолжается и во взрослом возрасте. То есть, конечно, прежде всего, это проблемы в любовной жизни. Каждый имеет право и заслуживает быть любимым таким, какой он есть, и каждому этого хочется, и каждый мужчина, каждая женщина это декларирует. Но, увы, не каждый даже себе самому (себе самой) может это позволить. То есть, только быть блестящей, только достигать, только доказывать – именно эту схему может молодая женщина или молодой мужчина внедрять в свои взаимоотношения. И, таким образом, очень сложно построить часто бывает любовные отношения, или они носят характер такой мазохистический очень – служить, отдавать. Либо характер другой, наоборот, - быть блестящей, быть на высоте. И такая девушка все время это демонстрирует и не понимает, почему же вокруг пустота? Девушка или молодой человек.
Татьяна Ткачук: Заметим, между прочим, что ни отличников, ни карьеристов в обществе не любят…
Виктория Потапова: И не случайно, потому что ведь здесь не только отличие – карьерист, а часто эти люди как раз потеряли, увы, благодаря своим родителям или воспитателям, именно естественность отношений, именно возможность открыть свои чувства, принять чувства другого. Потому что была цель – быть выше, быть великолепнее, быть ярче, а быть с другим (не быть выше, а быть с другим) – увы, вот это утрачено часто. И приходится людям уже в терапии, в анализе вновь искать и раскрывать эту возможность, вновь проживать с психоаналитиком вот эту возможность быть услышанным в своих желаниях. Нам буквально приходится в идеальной, красивой женщине, у которой атония кишечника, у нее нет аппетита, она идеально худа, - приходится будить желания, будить чувства, искать, иногда проговаривать за нее – она уже на это не способна. И часто такая блестящая женщина привлекает внимание, но как идол, как богиня. И не очень легко удается наладить естественные отношения.
Дальше, бизнес. Есть такой тоже удивительный момент: люди достигают вершин, но одинаково часто и падают с этих вершин. Они не могут себе позволить ошибки, они не могут пережить момент неудачи, какой-то ошибки, которая естественно заложена в любом процессе.
Татьяна Ткачук: Неужели и от этого тоже корни уходят в детство и в какие-то родительские ошибки?
Виктория Потапова: Конечно, способность встать, выжить и идти дальше закладывается с самого детства. Увы, иногда эти люди настолько уходят в мысли: «Как же так, я несовершенен?» - они уже не делают бизнес, теряют интерес к развитию, а вот эта нарциссическая травма не дает дальше развиваться, адаптироваться к новым, меняющимся условиям.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем первый звонок. Раиса Алексеевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бабушка, у меня внучке будет три года через несколько дней. У нее есть еще одна бабушка, я – папина бабушка, а есть мамина бабушка. Живем мы в Москве, и меня даже сын переселил, чтобы рядом быть с внучкой. Я с ней гуляю, остальное время с ней гуляет другая бабушка, которая живет совсем на другом конце Москвы, они девочку возят. И когда я прихожу за внучкой, чтобы пойти погулять, мы идем ко мне, спим и так далее, у нас все хорошо с ней. Но вот такой эпизод. Она эпизодически говорит: «Я не люблю бабушку Раю. Я не пойду к бабушке Рае» - в моем присутствии говорит. А поскольку невестке надо, чтобы она пошла со мной, потому что у нее свои дела, и, в конце концов, она со мной идет, мы с ней остаемся вдвоем - у нас все прекрасно, все замечательно! И я говорю: «Почему ты говоришь, что ты меня не любишь?» - «Я пошутила». Она говорит это с 2,5 лет эпизодически. И у меня просто уже нервная система не выдерживает.
Татьяна Ткачук: Раиса Алексеевна, спасибо вам за звонок. Вы, очевидно, хотели бы узнать мнение Виктории, откуда это может идти, вот эта вот мысль и идея, что она не любит «бабушку Раю». Немножко не относится к теме нашей сегодняшней программы, тем не менее, - Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Раиса Алексеевна, я все-таки думаю, что вы счастливы, потому что у вас есть эта внучка. Вы на многое пошли, вы переехали и так далее, и замечательно, что есть бабушки, которые помогают, но я не очень услышала, а где же мама и папа, гуляют ли они с ней? Не бойтесь, когда ребенок говорит «не люблю». Вы-то взрослый человек, постарайтесь понять, поговорить с ней. Все-таки девочке 3 года, это начало уже такого взросления, разделения: когда она говорит «я не…» - она говорит «я есть сама». Возможно, вы действительно бабушка, которая жертвует всем ради внучки, а вот это «все-все-все» ей не нужно, а ей нужно что-то свое. Например, мама своя, и когда она говорит «я не…» - она говорит, что много бабушек, много бабушки – не потому что не любит, а потому что хочется своего. Возможно, хочется быть с мамой и с папой больше, и, возможно, хочется своего пространства. А, возможно, она видит, как бабушка жертвует собой, и немножко играет с этим. Поэтому покажите, что вы бабушка, у которой есть тоже и свои интересы, и покажите, что вы бы хотели, чтобы ваша внучка гуляла и играла с мамой. Часто, к сожалению, бабушки (я не утверждаю, что это данный случай, а уже обобщаю) настолько пытаются реализоваться полностью через внуков, забывая о своей и личной жизни…
Татьяна Ткачук: Запоздалый материнский инстинкт просыпается.
Виктория Потапова: Да, и вот это, безусловно, желание сместить и быть всем для этого ребенка. Вот очень важно оставить ему пространство его и пространство его взаимоотношений со своими собственными папой и мамой, которые для него и есть главные объекты.
Татьяна Ткачук: Виктория, часто детей, может быть, чуть постарше, чем внучка нашей слушательницы, тревожат отношения родителей между собой и какая-то кажущаяся им собственная исключительная роль в этом непростом треугольнике. В отношениях папы с мамой что-то не ладится, и маленький ребенок может думать, что «если я принесу достаточное количество «пятерок» из школы – дома будет мир, и, может быть, мама так не будет сердиться на папу или папа не будет выпивать», смотря какая проблема в семье существует. Вот какие ошибки тут могут быть совершены родителями, способными повысить нервозность сына или дочери?
Виктория Потапова: Татьяна, вы уже просто стали коллегой, потому что, действительно, вопрос очень тонкий, один из, я бы сказала, краеугольных вопросов. Что вообще нужно ребенку, что быть счастливым? Конечно, видеть счастливыми пару. Не папу и маму - родителей… Вот часто этот образ присутствует – родители. Что такое родители? Родители – это , прежде всего, пара любящих людей. И когда ребенок видит эту любовь, он может с ней потом идентифицироваться, сам учится любить и быть любимым. А когда эти ссоры, недовольство, раздражительность такая, то ребенок идентифицируется с этим: то есть одного любят, другого не любят. И в результате он получает опыт нелюбви, он пытается утешить того или иного из родителей, что-то сделать для него, страдающего. И он тогда считает, что он – единственный смысл жизни мамы, потому что папа ее не любит.
Не бойтесь обнимать и целовать друг друга при детях. Не бойтесь показывать, что вы любите друг друга. Да, дети будут ревновать, но им будет тоже хотеться именно достичь любви, чтобы быть любимым, а не быть идеальным, чтобы быть любимым. И поэтому, безусловно, конечно, жизнь, когда она происходит в ссорах, в недовольстве, в чувстве радости, которое не присутствует, очень травмирует детей. Конечно, дети и тревожатся, и пытаются найти ответ – «что же мне сделать?», и уже начинают жить ради того, чтобы как-то слепить эту родительскую пару, а не ради себя, не ради своих желаний и удовольствий. Любите друг друга – и это даст возможность детям быть счастливыми и не тревожными.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. На сайте у нас есть письмо от москвича Дмитрия, он пишет: «Как сделать наших детей счастливее? Попробуйте сделать счастливыми хотя бы себя прежде, чем заводить ребенка». То есть он вообще предлагает сначала решить вопрос собственного счастья, а потом уже заводить детей.
Виктория Потапова: Безусловно, потому что, к сожалению, увы, люди, не нашедшие внутренней какой-то свободы любви к себе, они ожидают: вот родится ребенок, и вот ему-то я все и отдам. И вот уже в этом есть как бы прообраз некого рабства и зависимости. Почему ему? Дайте себе – и тогда ваш внутренний ребенок, ваша свобода, ваши удовольствия с большим удовольствием дадут возможности и независимости своему ребенку, и его чувствам. Потому что если вы жертвуете всем, вы заранее обрекаете ребенка потом вам воздавать должное. И такая замкнутая система зависимости создается.
Татьяна Ткачук: Виктория, а вот еще одно письмо, автор его Владимир из города Стейт Хилла, штат Нью-Йорк. Он пишет: «Здоровые способные дети от здоровых взрослых родителей, кому за 30, - это любимые создания, к которым требовательны и щедры как к продолжению своего «я»». Вот я обратила внимание на концовку в этом письме, то есть ребенок воспринимается не как отдельная личность, а исключительно как продолжение собственного «я». Это ошибка родительская или, если вспомнить о цитате из известного психоаналитика, которую вы сегодня проводили, ребенка как такового нет - есть только продолжение родителей?
Виктория Потапова: Эта как раз цитата – «нет такой вещи, как ребенок» – говорит о том, что младенец действительно находится в симбиозе, и наша задача, родителей, - постепенно, да, используя, опираясь вначале на это понимание, потом дать свободу. Подход с таким вот пониманием, что ребенок – это часть системы, нам позволяет в терапии уже проработать вот эти вот моменты: как разделиться, как дать ребенку свободу и таким образом избавиться от симптома без лекарств, без каких-то там специальных госпитализаций и прочего, а именно, помогая родителям найти свое место родителя и свое «я» отделить от ребенка. Конечно, «я» должно иметь место у каждого. И вот эта такая тенденция – сделать из ребенка свое продолжение, своих желаний, чувств, планов, увы, делает не личность, а делает, как мы называем, «золотой фаллос», факел в руках. Этот ребенок никогда не будет счастлив, потому что его чувства остались глубоко задавлены.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Мы говорим о «феномене переноса», когда родители стремятся к тому, чтобы ребенок добился успеха в том, в чем сами родители потерпели неудачу. С одной стороны, понятно, что мы не имеем права за счет ребенка брать реванш за собственные неудачи. С другой стороны, на ком еще, как ни на собственном ребенке, можно попытаться увидеть те результаты, которых почему-то, по каким-то причинам не удалось добиться нас самим? Есть ли здесь какая-то разумная грань? Может, вы, как психоаналитик, можете сказать, что, «да, это здорово, если вы учите своего ребенка тому, чему не смогли научиться сами, но вот здесь не перегибайте палку, иначе это вызовет какие-то срывы в работе нервной системы вашего ребенка», - есть такая золотая середина, или нет?
Виктория Потапова: Нет рецепта. Золотая середина – я всегда говорю: «Наблюдайте, смотрите. Вам сам ребенок подскажет, что ему интересно». Почему, собственно, человек, мама, например, чувствует, что ей не удалось что-то? Да потому что часто, я вижу, приходит мама, которая, например, изучает с ребенком английский или счет, начиная с двух лет, и она говорит, что «со мной так изучали, я уже и читала, и считала в 5 лет». Замечательно, и эта мама хорошо и добросовестно училась, но эта мама оказалась в плену жестких схем. Да, мы должны соблюдать правила, какие-то определенные, так скажем, схемы поведения, но в том-то и дело, что в жизни очень много нестандартных ситуаций, и именно нестандартные решения, возможность по-другому посмотреть, именно то, что не заложено в жесткую схему, - это и является возможностью и лучшей адаптации, и достижением успеха. То есть парадокс в том, что мы навязываем схему, представление (да, со мной часто это бывает) либо по позитиву, либо по негативу одной и той же медали на самом деле или одного и того же снимка. То есть, мама говорит: «Меня так учили, и я буду так учить», и она удивляется, как это так, ребенок…
Это действительно очень часто бывает. Например, дети с дислексией, с дисграфией, то есть трудностью чтения и письма, очень часто как раз являются детьми в третьем поколении. Их мамы были добросовестными, они были прилежными ученицами, отличницами, но потом им, увы, как-то не удалось развить ярко карьеру, ставить какие-то интересные цели и задачи (мамы или папы), но зато они уже в ребенка решили до такой степени активно внедрять, как вы говорите, прессингом, давлением вдавливать эту схему, что в результате такие дети вообще уходят в себя. Отсюда больше и больше развивается так называемый вторичный аутизм, когда дети просто отказываются от контакта с окружающим миром и с родителями, в том числе, они таким образом защищают свое пространство внутреннее, уходя в себя.
Дальше есть еще такой момент: «со мной делали так – я так и буду делать» или «буду делать наоборот». Но, на самом деле, наоборот – это опять та же схема, только с обратным знаком. Еще раз: давайте смотреть, давайте слушать. И давайте играть. И тогда, конечно, вы и дадите ребенку возможность быть спонтанным, живым. Мамы, которые хотят быть моделями, но, увы, не успели, в их время не было такой возможности, а так хотелось быть в центре внимания, они тут же делают моделей из 4-5-летних детей. Но не может ребенок с удовольствием все время ходить по сцене и быть в центре внимании. Любите его – и так он будет чувствовать себя в центре внимания, и уже в возрасте 15-16 лет, возможно, станет актером или актрисой. Потому что она будет чувствовать, что «я любима, и на меня смотрят с удовольствием». Вот в этом загадка – как заложить, а не в том, чтобы тут же начать куда-то выводить на сцену и дрессировать ребенка. Ведь мы же знаем феномен известных «звезд», которые очень, на самом деле, часто несчастны, потом впадают в раннюю наркоманию. Это попытка – любая зависимость – быть с мамой. Или девушки рано становятся мамами, или много-много детей, потому что, на самом деле, они хотят, чтобы их ребенок, их внутренний ребенок, их желания имели место, имели право на жизнь. Поэтому я просто призываю любить ребенка, получать от него удовольствие. И, поверьте, у детей много задатков, и они реализуют все, что хотели бы.
Татьяна Ткачук: Виктория, я сейчас вспомнила звонок нашей слушательницы и подумала о том, что мало кто из современных родителей имеет возможность совсем уж обойтись без помощи бабушек и дедушек и воспитывать ребенка в одном доме и в одном семейном укладе. Хорошо, если есть бодрые, готовые помогать бабушки и дедушки. Но выливается это в то, что ребенка берут в другой дом, а в случае нашей слушательницы, которая нам звонила, ребенок попадает в два дома, к двум бабушкам. И, таким образом, достаточно маленький ребенок, предположим, трехлетний, в течение недели оказывается в трех разных домах, в трех разных укладах, - и в каждом доме какие-то свои бытовые привычки, наверное, немножко свой режим, своя манера общения взрослых между собой. Как это влияет на психику ребенка? Не вызывают ли такие «перебивы» обстановки, которая окружает ребенка, вплоть до тембров голосов, которые слышит ребенок, до разной манеры разных родственников общаться с ним, не может ли это вызвать какую-то повышенную тревожность у маленького ребенка?
Виктория Потапова: Безусловно, Таня, тоже очень важный вопрос. И, к сожалению, как специалист, я очень часто встречаюсь с этим. Понимаете, самое главное – как организован контакт, кто там главный. Это может быть мама, потому что главная для ребенка – это мама, ее голос, и все остальные организованы по ее системе. То есть, она придет с работы, она заберет ребенка, она покормит. Либо мама занята, либо у мамы творческие какие-то порывы, и все время главное – куда-то отдать ребенка, и он действительно тогда уже в совершенно разных пространствах. Вот это очень принципиально. Потому что дальше – бабушки, и часто для бабушек (мы этого уже коснулись) ребенок, внук является моментом, где она наконец-то может реализоваться. Если у бабушки нет дедушки, внук – единственный смысл ее жизни. Дальше у другой бабушки он единственный смысл. Начинается борьба, этот ребенок на самом деле входит в систему взаимоотношений взрослых.
Я еще раз повторяю: для ребенка главными являются мама и папа. Молодые мамы и папы, какие бы у вас замечательные ни были собственные мамы и папы, то есть дедушки и бабушки вашего ребенка, постарайтесь оставаться главным для своих чад. В этом плане система няней как-то больше укладывается, потому что няня проводит, если мама умеет это сделать достаточно зрело, линию мамы.
Татьяна Ткачук: И я бы добавила: если няня профессиональная и понимает, что главный принцип ее работы – это работа на авторитет матери для ребенка, а не попытка подменить собой маму.
Виктория Потапова: Да, это как выбирать няню – это тоже очень важно, и насколько мама взрослый человек. Потому что часто и профессиональные няни, когда их мама включает в свою инфантильную систему взаимоотношений, увы, становятся тоже на роли бабушек, мам этой мамы и так далее. Здесь тоже очень много специальных моментов. Но все-таки будем говорить о таком зрелом варианте: то есть мама с папой выбирают вместе няню, они ставят свои цели и задачи, а няня является продолжением той схемы, тех стереотипов взаимоотношений в семье. А бабушки и дедушки – я бы назвала все-таки это так – для момента удовольствия. Вот, наверное, для меня как для специалиста это кажется наиболее естественным уклоном. Часто они даже получают зарплату, и там отреагируется очень много взаимоотношений с их собственными детьми, дети их попрекают, контролируют, и бабушки обижаются. И действительно, ребенок включен уже в сложную систему межпоколенческих связей, обид, недосказанностей, и ему действительно очень сложно, и конечно, он тревожится. Поэтому постарайтесь все-таки быть родителями своему ребенку.
Татьяна Ткачук: Виктория, вот такой очень любопытный вопрос. В поколении 70-80-х годов психологи много говорили о таком явлении, как акселерация, об очень раннем взрослении. Сейчас детские психологи отмечают обратный процесс, они отмечают страх взросления у многих детей. Не идет ли этот страх взросления тоже от родителей? Не стремимся ли мы сами как можно дольше задержать наших чад в золотом детстве, защитить их от неизвестного и, таким образом, выращиваем инфантильных потом мальчиков и девочек? Или же это, с вашей точки зрения, некое объективное явление, просто таково время сейчас?
Виктория Потапова: Я думаю, что на самом деле здесь очень полифакторный момент. Конечно, если говорить о нашей стране, это родители, которые были совсем в другом мире, и их не очень-то слушали, строили во многом, давили (что мы услышали от наших радиослушателей), и даже практически казалось, что, вроде как, так и надо. И сейчас есть возможность, наконец, дать и увидеть другой уклад взаимоотношений, спонтанности. И мне кажется, что чуть-чуть эти родители, мы, как родители, хотим, чтобы наши дети прожили и наше детство.
Дальше, конечно, взросление детей – это как родители принимают себя как взрослых и как уже людей, скажем, третьего поколения? Потому что ребенок-малыш – вы люди второго поколения, а когда ребенок взрослеет и, понятно, если мы принимаем, что он уходит, то получается, что он где-то место взрослого, и мы должны будем подвинуться. То есть здесь эти моменты, что называется, соперничества поколений тоже могут быть представлены.
Дальше, конечно, общество потребления, которое дает такой искусственный «первертный эффект»: все есть, зачем напрягаться, зачем расти, когда можно жить в таком вот искусственном мире, мире виртуальном? Эти дети, они же прекрасно владеют компьютерами, системой технологических достижений. И тут мы забываем, конечно, об их зрелости личностной. Общество потребления диктует несколько искусственный мир, навязывает, и это ложные представления, которые тоже могут сдвинуть период взросления и период контакта с реальностью. Что такое взросление? Это, в общем-то, возможность и способность решить тот естественный конфликт между принципом удовольствия и принципом реальности в пользу принципа реальности: да, я могу получить удовольствие, но я должен потерпеть, поработать – и получить то, что я заслуживаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонок от Михаила из Москвы. Михаил, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. Мой прадед когда-то воспитывал свою семью в крайне жестких патриархальных условиях. Он из крестьянской семьи, он садился за стол первым, из огромной кастрюли ложку зачерпывал с супом – и все остальные по старшинству точно так же приступали к еде. Детей держали в ежовых рукавицах – и все достаточно успешные люди в жизни получились. Вопрос следующий. Исходя из старых наших традиций, русских, как можно воспитывать современных детей?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Виктория…
Виктория Потапова: Ну, это легенда-матрица. Речь шла о прадеде, и конечно, были достаточно патриархальные условия и вокруг жизни. Я думаю, что сейчас навряд ли это… Да, нужно уважать своих родителей, уважать своих прадедов и прочее. Но надо и уважать ценности современной жизни, то есть ценности нового поколения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Наверное, если мы хотим видеть своего ребенка здоровым не только физически, но и психически, мы должны его любить безусловно. Это главное правило на все времена, которое не лишним будет напомнить родителям в конце нашей программы.
