Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об организации здравоохранения. Тема несколько неожиданная для нашей передачи. Тем не менее это очень важно, если вы хотите разобраться, каким образом следует получать высококачественную медицинскую помощь, если вы в ней нуждаетесь. И я представляю нашего гостя. Сегодня у нас в гостях Николай Аркадьевич Дайхес, профессор, доктор медицинских наук, директор Федерального государственного учреждения «Научно-клинический центр оториноларингологии». Это головной институт отрасли, насколько я понимаю, и судьба у него была непростая. Об этой судьбе института, федерального центра, который должен, по идее, руководить всем лечением в области ЛОР-патологии у нас в стране, я и спрошу Николая Аркадьевича в первую очередь. Этот институт вы возглавили совершенно недавно. До этого как-то не слышно было, чтобы туда направляли, он как-то лечил. Сейчас ситуация меняется. Что с ним было? Каким образом вы пришли и что намереваетесь дальше делать на этом посту?
Николай Дайхес: Спасибо за вопрос, Ольга. Я, во-первых, хотел поприветствовать наших радиослушателей, сказать спасибо вам за ваше приглашение и внимание к нашей специальности, тут даже не в институте дело, а в целом в специальности. Ну, нельзя сказать, что этот институт был не известен, ему все-таки, слава Богу, 70 лет мы в прошлом году отметили. Институт был большой всегда, институт переживал свои очень большие взлеты. Он оказывал очень большую помощь людям. В институте работали известные наши и академики, и профессора, и лауреаты Ленинской премии, как раньше было, наша награда высокая, и многие-многие вещи делали. Но, к сожалению, в силу определенных обстоятельств, которые реально на любом нашем и медицинском, и любом другом учреждении, на судьбе каждого человека отразились, вот эти непростые 90-е годы в жизни нашей страны, лишение материальной базы, отсутствие медицинского оборудования – все это привело к тому, что к концу 90-х годов институт оказался в очень тяжелом положении, по сути дела, на грани своего закрытия.
Ольга Беклемищева: У меня такой короткий вопрос внутри темы. Я надеюсь, вы ее продолжите. Значит ли это, что велика роль личности в истории медицинского учреждения? Потому что многие институты все-таки не закрылись, а ведь всех недофинансировали страшно долго.
Николай Дайхес: Вы знаете, нашему институту было особенно тяжело. Роль личности пусть история оценивает. Лет через 30 мы с вами встретимся, я надеюсь, и посмотрим. А что касается нашего института и подобных ему институтов, было особенно тяжело, потому что у нас не было своего здания, у нас не было своего «дома», как мы говорим, и у отоларингологов вообще не было своего дома. Это, наверное, единственная специальность, к сожалению, и на сегодняшний день остающаяся, которая… как мы говорим, мы бездомные, у нас нет своего дома, мы занимаем базы, к нам там хорошо относятся, но это или федеральные больницы, или городские больницы, и за это им спасибо. Но когда ты имеешь свой дом, это совершенно другой подход. Поэтому когда мне предложили в тот момент заниматься этим институтом, это было в 2000 году, моим главным условием перед тогдашним руководством Министерства здравоохранения было согласие и поддержка на строительство нового здания института.
Ольга Беклемищева: Насколько я знаю, там уже шесть этажей.
Николай Дайхес: Спасибо за вашу информированность. Это действительно дело жизни, и мы действительно строим дом не только для нашего института, мы строим дом для всей специальности. Сегодня именно так нашими коллегами по всей стране это воспринимается, потому что мы там сможем не только оказывать самую высокотехнологическую помощь людям, о чем сегодня мы с вами будем говорить, но мы там будем иметь возможность и заниматься обучением на самом высоком уровне, и заниматься проведением различных наших конференций, симпозиумов, там можно будет заниматься очень большой серьезной фундаментальной наукой. Поэтому, конечно, строительство такого комплекса (это три десятиэтажных здания общей площадью 40 тысяч квадратных метров, сейчас мы действительно на уровне шестого этажа находимся) - задача, которую перед нами ставит сегодня руководство Министерства здравоохранения, лично наш министр Михаил Юрьевич Зурабов, руководитель нашего Федерального агентства по здравоохранению Прохоров Вячеслав Александрович, это и правительство наше, и все заинтересованные организации и ведомства (поскольку это на сегодняшний день одна из наиболее серьезных федеральных строек в Москве, да и за последнее время тоже): закончить его к концу следующего года, сдать его в эксплуатацию, к концу 2007 года.
Ольга Беклемищева: Это замечательно. Я от души поздравляю!
Николай Дайхес: Мы вас пригласим на новоселье.
Ольга Беклемищева: Буду у вас на открытии с большими поздравлениями. Но ведь вопрос так стоит: людям же нужно в конечном итоге не здание, людям нужно здоровье. Что изменилось сейчас в вашей специальности, в отоларингологии, что даст людям появление такого нового могучего центра, ну, примитивно, как люди рассуждают: вот такие деньги в такую большую стройку… лучше бы заплатили всем за операцию, например, за те же слуховые протезы и не нужно было бы дом такой большой строить.
Николай Дайхес: Вопрос очень правильный, Оля, потому что, конечно, дом и институт – это только стены, хотя стены нам нужны. А главное - это, во-первых, его содержимое, главное, что параллельно с этим идет оснащение института. Мы-то работаем, как говорится, не ожидая декабря 2007 года, мы работаем сегодня, институт сегодня большой, в институте почти 200 человек сотрудников, более 20 докторов наук работает по всем направлениям отоларингологии, абсолютно по всем, и мы оказываем помощь. У нас три сегодня базы в Москве неплохие, у нас открывается филиальная сеть. Буквально несколько дней назад подписан приказ об открытии нашего филиала в Томске. Мы тем самым будем охватывать Сибирь, и, вообще, мы должны иметь семь филиалов по стране. Мы сегодня, наверное, об этом поговорим, потому что ни одной Москвой, ни одним Санкт-Петербургом жива наша Россия. Вся жизнь у нас все-таки в большей степени в целом протекает в стране. Поэтому, конечно, по строительству этого центра у нас идет хорошее очень оснащение, мы получаем на очень серьезные суммы оборудование в течение последних трех лет, оно и сегодня же используется нами в клинике, используется нами в науке, мы уже получаем от этого результаты. И самое главное, что на основании вот этого оснащения, этих технологий, которые мы имеем сегодня, и мы надеемся, что мы будем еще дальше развивать, когда построим наш институт, мы сегодня уже можем оказывать самую высокую технологическую помощь и детям, и взрослым.
Ольга Беклемищева: Вот по поводу этой самой высокотехнологичной помощи будет мой следующий вопрос, даже несколько вопросов. Я напомню слушателям предысторию. Когда-то давно, года полтора назад или два, я приглашала к нам в студию женщину, которая является руководителем интерната для слабослышащих детей. И она рассказывала о том, как своими методами они стараются научить детей разговаривать, хотя дети не слышат, добавить интонации в их речь, что очень трудно сделать с глухим ребенком, когда он не слышит то, что он сам говорит, и так далее. И она говорила о том, что есть такая операция, так называемая кохлеарная имплантация, которую можно сделать ребенку в возрасте от нуля до трех лет, если он врожденно глухой, и дальше ребенок будет слышать, ну, не совсем как все мы, но он будет слышать достаточно для того, чтобы ничем не отличаться…
Николай Дайхес: Он будет прекрасно слышать, если хорошо сделать.
Ольга Беклемищева: И эта операция тогда, два года назад, была редкой в России, в отличие от других стран Европы, и дорогостоящей. Что изменится на этом примере сейчас?
Николай Дайхес: Уже изменилось. Хотя, я еще раз говорю, что эта операция, это вмешательство, эта патология – это сложная патология, сложное вмешательство, у нас в специальности, поверьте, много и других очень сложных вопросов и проблем, начиная от онкологии, кончая конструктивной, пластической хирургией и так далее. Я думаю, мы сегодня об этом поговорим. Но так уж случилось, наверное, это правильно, что кохлеарную имплантацию, если мы говорим о высоких технологиях в нашей специальности, называют первой. Действительно, у нас в стране очень большая проблема с нашими людьми, с пациентами, у которых имеются те или иные проблемы по слуху. Когда мы называем цифру, которая подтверждена, что порядка 12 миллионов людей в нашей стране имеют те или иные проблемы по слуху, начиная от банальных хронических воспалительных заболеваний, кончая более серьезными, вплоть до глухоты, эта цифра немножко ошеломляет.
Ольга Беклемищева: Страна глухих.
Николай Дайхес: Да. И в этой цифре порядка миллиона и более того детей. Ну, действительно, надо сказать, что вот эти воспалительные заболевания уха, с которых очень часто все начинается, являются в определенной степени социальной болезнью, точно также как туберкулез или что-то нечто подобное. Поэтому, к сожалению, определенная запущенность, которая у нас была, к чему и приводят сегодня такие цифры, это имело место быть в течение долгого ряда лет. Поэтому проблема есть огромная. У нас в каждом регионе страны есть интернат для глухих, глухонемых детей, то, что ваша предыдущая собеседница говорила, это абсолютно тоже правильно. У нас есть большое Всероссийское общество глухих, тоже, наверное, хорошо известно. То есть действительно есть в этом плане проблема. Поэтому, возвращаясь к кохлеарной имплантации, в течение долгого периода времени работы в этом направлении носили, так сказать, экспериментальный характер в нашей стране. Более того, во многом происходило копирование определенных западных образцов. И самое главное, что сама операция кохлеарной имплантации осуществлялась где-то в пределах двух-трех, в лучшем случае пяти, вот такой порядок цифр можно привести…
Ольга Беклемищева: В год.
Николай Дайхес: В год. Можно ошибаться в плюс или в минус, но вот это порядок цифр. Поэтому, естественно, мы стали ставить определенные задачи перед нашим руководством, особенно нынешним руководством нашего здравоохранения, мы объяснили, что это очень важная тема и она очень востребована. Ведь почему не развивалось? Это очень дорогостоящее вмешательство. По самым разным оценкам, на сам имплант и на период реабилитации этого ребенка требуется от 20 до 30 тысяч евро или долларов, или, как сейчас принято говорить, условных единиц, или чего-то подобного. Вот я еще раз говорю, это порядок цифр. Конечно, трудно было себе это позволить. Мы поставили эту задачу, мы ее обозначили и мы нашли очень большой отклик, еще раз говорю, от нашего руководства, и я надеюсь, что это совпадает. В прошлом году нам впервые было выделено на страну 100 кохлеарных имплантов бесплатно. Это является очень важным моментом. В этом году идет разговор, закладывается в бюджет… о кратном увеличении этой цифры.
Ольга Беклемищева: А сколько их всего нужно?
Николай Дайхес: Их нужно очень много, потому что на сегодняшний день в год рождается детей порядка от 700 до 1000, которым изначально уже показана эта операция, я не говорю про другие цифры, про группы риска.
Ольга Беклемищева: Про тех, кто уже родились.
Николай Дайхес: Да, про тех, кто родились, про группы риска, которые где-то рядом находятся, потому что принято считать, что порядка 2,6 на тысячу детей – это тоже все требуется. Поэтому статистика определенная есть, востребованность колоссальная. Это, конечно, немного, но задача, во-первых, ставится сегодня – выйти хотя бы на цифру до 1000 имплантаций в год в стране, то есть те, кто уже рождаются или уже родился. Поэтому проблема вот такая. И самое главное, что удалось это сделать бесплатно. Потому что раньше даже те импланты, о минимальном количестве которых я говорил, это все были деньги родителей или спонсоров, и минимальное количество имплантов, которое выделялось по бюджету. К сожалению, чаще всего это дети из самых обездоленных, необеспеченных семей, которые не имеют возможности не то что эту цифру собрать, а порой не имеют возможность даже доехать до Москвы или до Санкт-Петербурга, где эти тоже операции делаются нашими коллегами из Санкт-Петербургского НИИ ухогорлоноса, чтобы произвести, довезти ребенка. Поэтому тут очень важно дойти до каждого человека, выходить, что называется, в регионы.
Ольга Беклемищева: То, что вы говорили о филиальной сети?
Николай Дайхес: Да.
Ольга Беклемищева: Я хочу спросить сейчас нашего постоянного медицинского обозревателя профессора Даниила Борисовича Голубева, нашего американского медицинского эксперта о том, сколько же кохлеарных имплантаций делается в Америке и как часто они делаются?
Даниил Голубев: Весьма часто, и это не удивительно, если учесть, что примерно 3% населения, то есть около 10 миллионов человек, страдают нарушениями слуха и зачастую очень серьезными. По статистике, три американских младенца из каждой тысячи рождаются с серьезными нарушениями слуха, а в возрасте от 6 до 19 лет некоторую потерю слуха в одном или обоих ушах можно отметить у 15% американских школьников и студентов. Кохлеарные или улиточные имплантаты являются самыми эффективными, но и самыми дорогостоящими аппаратами, которые применяются при глубокой потере слуха. В отличие от обычных слуховых аппаратов кохлеарные имплантаты не просто усиливают слух, а заменяют собой поврежденные или неработающие элементы внутреннего уха. Кохлеарные имплантаты помогут ребенку научиться понимать речь. Однако для этого необходима сложная, длительная и дорогостоящая постимплантационная терапия. В целом можно констатировать, что кохлеарная имплантация – это ведущий метод радикального восстановления слуха в Соединенных Штатах Америки. По сути дела, это аппарат искусственного уха, который внедряется в соответствующую область, выполняет функцию полноценного восстановления слуха. Есть много разновидностей этих аппаратов и, хотя они очень дороги, количество этих операций и разновидностей аппаратов постоянно возрастает. В большинстве случаев расходы на приобретение и производство операции удается покрыть за счет комбинированного участия и страховых компаний, и благотворительных обществ. Поэтому все нуждающиеся, особенно дети, в общем, хотя и не без определенных сложностей для родителей и соответствующих органов, получают такую возможность.
Николай Дайхес: Я хочу ремарку сделать. Полностью солидарен здесь с нашим коллегой, потому что могу сказать, что в Германии в 40 центрах делается эта операция. В Китае сегодня эта цифра выходит до сотен тысяч кохлеарных имплантаций в год при потребностях Китая. Поэтому мы в начале пути в этом плане. Хотя я еще раз говорю, что если внимательно обследовать и осмотреть этих детишек, я и взрослых тут имею в виду, которым тоже хочется слышать…
Ольга Беклемищева: При определенных обстоятельствах помогает.
Николай Дайхес: Да не при определенных, она помогает всегда, но мы и такой роскоши не имеем – поставить взрослому. Пока идет разговор о детях только в силу того, что, я еще раз скажу, мы в начале пути, потому что взрослым эта операция тоже показана, у нас тоже имеется опыт помощи взрослым в этом плане и достаточный опыт. Поэтому тема очень острая в этом отношении.
Ольга Беклемищева: И, насколько мне известно, хирурги из вашего института выезжают периодически в тот же Томск, в Барнаул и делают там эти показательные операции по имплантации?
Николай Дайхес: Да, вы знаете, Ольга, у нас такой опыт появился, но я еще раз повторю, это первый опыт. Но тоже одной из задач (хотя, может быть, с нами не все согласились сразу, сегодня поддержка есть в этом плане) является тиражирование высоких технологий там, где это возможно, там, где есть подготовленные доктора и так далее. А где этого нет, значит, надо научить. Мы должны тиражировать эти высокие технологии в регионах, мы их не должны держать у себя на сердце – в Москве или Санкт-Петербурге…
Ольга Беклемищева: Поближе к кассе.
Николай Дайхес: Вы все понимаете.
Ольга Беклемищева: А я хотела бы сказать нашим слушателям такую вещь. Николай Аркадьевич говорит о тиражировании опыта, он привык этими формулами оперировать, но что за этим стоит? Мне рассказывали о тех бригадах хирургов, которые делали на выезде эти операции по кохлеарной имплантации. Они выходили после третьей операции из бокса, уже ничего не видя, потому что операция делается под микроскопом, а в регионах, к сожалению, настолько уже устаревшее оборудование, что его надо полностью менять, иначе хирург постоянно из-за напряжения глаз не видит операционного поля. И люди это все преодолевают для того, чтобы донести в регионы новый опыт. Это очень важно.
Николай Дайхес: Вы правы, Ольга, потому что это действительно был первый такой массовый опыт. Мы первые провели подобные операции в начале этого года в Барнауле. Мы за пять дней произвели 10 кохлеарных имплантаций, и наши хирурги однажды или дважды сделали по три кохлеарные имплантации в день. Это показатели, которых нет в Европе сегодня, чтобы за один раз сделать это. Но, вы знаете, наша задача все-таки формировать молодых, активных хирургов, у которых есть (это я сам, как хирург, говорю) определенный хирургический кураж и желание помочь больному, а тем более это ребенок. И, в общем-то, это был первый опыт. Он по-разному был встречен: как же так, вы не в Москве и так далее. Но мы все-таки спросили в итоге разрешение у нашего руководства. Сегодня у нас готовы три мобильные независимые бригады хирургов, реабилитологов, других специалистов, которые готовы взять оборудование, взять эти импланты, что называется, в чемодан, сесть в самолет и прилететь в любую точку. И сегодня то, что мы произвели в Сибири, конечно, вызвало очень большой резонанс.
Ольга Беклемищева: И, насколько я знаю, детишки хорошо адаптировались.
Николай Дайхес: Да, они все прекрасно адаптировались. Но самое главное, это вызвало резонанс со стороны различных сибирских регионов, губернаторов, местных органов власти, потому что, к сожалению, мы зависимы, я еще раз говорю, от бюджета, от всех этих дел. И все захотели сразу делать это у себя. Это послужило причиной того, что нам достаточно быстро открыли этот филиал в Томске. Есть предложения сегодня из самых разных регионов, потому что люди понимают, что надо делать это в регионах, до Москвы…
Ольга Беклемищева: Как говорится, до Бога высоко, до царя далеко.
Николай Дайхес: Да. У людей нет не только средств долететь сюда или доехать, но ведь, если сделал операцию, значит, ребенок должен некоторое, достаточно длительное время находиться рядом с институтом или рядом с лечебным учреждением, где его будут реабилитировать, а родителям надо где-то жить. Жизнь в Москве и так далее – все понятно здесь.
Ольга Беклемищева: Да, если ребенок маленький, то маме надо где-то жить.
Николай Дайхес: Дешевле отправить пять-шесть человек, бригаду куда-то, чтобы они это сделали, и потом несколько раз вылетели, отладили этот имплант, произвели реабилитацию этого ребенка, чем обездоленным этим людям ехать в Москву и где-то здесь… ну, не по вокзалам, но где-то приблизительно на таком уровне жить с этими детьми.
Ольга Беклемищева: А сейчас новости от Евгения Муслина.
Согласно исследованию, недавно проведенному Институтом геронтологии США и Флоридским университетом, и мужчины, и женщины в возрасте от 70 до 79 лет могут существенно снизить опасность сердечных болезней и даже смерти, выпивая от одной до семи порций алкоголя в неделю. Алкогольную «порцию» исследователи определяют как банку пива, бокал вина или коктейль, в состав которого входит рюмка какого-нибудь крепкого напитка. Конкретный механизм защитного действия алкогольных напитков на пожилых людей пока неясен, однако исследователи предполагают, что это действие не связано с противовоспалительными свойствами алкоголя. В исследовании, о котором идет речь, принимали участие около 2500 мужчин и женщин, отобранных в 1997-1998 годах и не имевших сердечных болезней. Наблюдение за этими людьми велось в течение пяти лет. Статистическая обработка результатов эксперимента показала, что «легкое и умеренное потребление алкоголя снижает общую смертность от всех причин на 26% и на 30% снижает риск кардиологических неприятностей, например, сердечных приступов по сравнению с полными трезвенниками». «Наше исследование подтверждает, что легкое и умеренное потребление алкоголя дает определенный кардиозащитный эффект и удлиняет жизнь пожилым людям», - пишут исследователи в отчете, опубликованном в американском журнале «Терапевтический архив».
Четыре года назад 28-летняя англичанка Карэн Эйрис, больная рассеянным склерозом, была парализована и передвигалась в кресле-каталке. Сейчас, после экспериментального лечения вместе с 26 другими пациентами в Ливерпульском медицинском центре необычным сочетанием противоракового препарата митоксантрона и лекарства от склероза копаксона, к ней возвратилась подвижность, и она готовится к получению ученой степени. «Когда я лежала на больничной койке и не могла пошевелить пальцем, я мучительно завидовала каждому, кто мог как-то ходить», - признается Карэн. Митоксантрон – весьма токсичное и опасное лекарство, которое нельзя принимать долго, а копаксон – замедленно действующий препарат. Сочетание этих средств и принесло драматический эффект, поразивший специалистов. Руководитель исследования доктор Майк Боггилд предполагает, что сочетание упомянутых препаратов дает какой-то мощный синергический эффект, причем тем больший, чем хуже состояние пациента. Расширенная трехлетняя проверка нового метода лечения сейчас начата в 10 британских медицинских центрах.
Австралийские исследователи из НИИ душевных болезней в штате Виктория доложили на недавней 10-й Международной конференции по лечению болезни Альцгеймера в Мадриде о разработке лекарства ПиБиТи2, которое в опытах на мышах растворяло амилоидные бляшки, возникающие при этой болезни в мозговой ткани. Клинические испытания лекарства на людях начнутся в ближайшие два месяца в Швеции. Как заявил директор Института Джордж Финк, амилоидные бляшки – одна из причин болезни Альцгеймера, этого дегенеративного заболевания мозга у миллионов пожилых людей во всем мире, приводящего к слабоумию, и исследователи надеются, что ежедневная таблетка ПиБиТи2 сможет остановить развитие болезни в самом зародыше.
Ольга Беклемищева: Я напоминаю, что у нас в гостях Николай Аркадьевич Дайхес, директор Федерального государственного учреждения «Научно-клинический центр оториноларингологии». Я прошу прощения у Николая Аркадьевича, но это такое длинное слово. Можно я буду говорить ринологи?
Николай Дайхес: Ринологи можно говорить, можно говорить ларингологи. Слово длинное действительно, но слово красивое, во всяком случае, это не ухогорлонос, такого названия нет по-настоящему. Поэтому называйте, как считаете нужным, главное, чтобы суть была.
Ольга Беклемищева: Есть даже такая медицинская песенка: «не так обидно ухогорлонос, но все же лучше отоларинголог». Возвращаясь к вопросу о дорогостоящих методах лечения, насколько я понимаю, это возникает в любой специальности. Есть обыденная болезнь, то, что называется, «нежизнеугрожающая», которую лечит поликлиника, в каких-то сложных, запущенных случаях человека помещают в стационар, это все ясно и понятно. Но вот случается острая ситуация, скажем, тяжелое осложнение, как у вас, у ЛОР-врачей, бывает, например, менингит, который спровоцирован отитом, и тогда речь уже идет о жизнеугрожающем состоянии. В таких случаях каким образом человеку оказывается помощь? И какое место ваш институт займет в ургентной медицине в этом плане?
Николай Дайхес: Ургентная медицина лично мне очень близка, потому что я как бы всю свою сознательную жизнь, до института проработал в одной из самых скоропомощных больниц нашего города, это 67-я городская клиническая больница, и поэтому ургентная хирургия очень близка. В институте мы пока это не рассматривали, но я думаю, что мы останемся… и в новых условиях эти базы наши останутся, особенно 67-я больница, и я надеюсь, что, конечно, ургентную помощь мы тоже будем оказывать.
Ольга Беклемищева: И она будет бесплатной? То есть человека привезли и…
Николай Дайхес: Да. Ну, «скорая помощь», ургентная помощь в нашей стране бесплатная.
Ольга Беклемищева: Возьмите себе, уважаемые слушатели, на заметку. Если у вас в ургентном состоянии…
Николай Дайхес: Лучше в ургентном состоянии не попадаться, а прийти заранее к врачу, когда есть какие-то случаи осложнений, потому что чаще всего в нашей специальности ургентные состояния возникают на фоне какого-то хронического процесса, то есть были какие-то предвестники заболевания. Мы с вами говорили о кохлеарной имплантации, но специальность у нас очень большая, хотя ее и привыкли считать узкой специальностью. И у нас случаев и заболеваний очень много. Я хочу подчеркнуть, что наш институт (и это тоже наша определенная идеология сегодня) оказывает помощь по абсолютно всем видам помощи отоларингологии или, вам легче выговорить, ЛОР-болезни, памятуя ваше замечание, у взрослых и у детей. В том числе мы очень активно идем и в пограничные области с нашей специальностью, потому что отоларингология – ну, она действительно большая специальность, потому что это, по сути, вся голова и шея. Кстати, на Западе эта специальность так и называется – хирургия головы и шеи или отоларингология – хирургия головы и шеи. Это, наверное, тоже в определенной степени правильно, потому что мы оказываем помощь не только по сугубо, как вы сказали, узкой… ухогорлонос, но входят и различные онкологические вмешательства…
Ольга Беклемищева: Рак гортани тот же самый, очень распространенный у мужчин, к сожалению.
Николай Дайхес: Очень активно этим вопросом занимаемся. Входят и аллергология, вся эндоскопия самая различная, заболевания мозга и так далее. И нейрохирурга я сегодня принял в штат, и мы будем создавать нейрохирургическую группу в институте с осени, потому что мы работаем и на мозге очень много, на височной доли мозга, и лобные доли, и так далее. То есть специальность большая сегодня.
Ольга Беклемищева: И насколько я помню тот знаменитый приказ об оказании дорогостоящих видов медицинской помощи за счет средств государственного бюджета, там перечислено несколько направлений, которые вы будете оказывать.
Николай Дайхес: Это было тоже очень таким принципиальным эволюционным моментом, который сегодня произошел у нас в здравоохранении, что вышел этот приказ 220-й об оказании высокотехнологической помощи. А для нас, для отоларингологов принципиально важно было то, что мы впервые за очень многие годы… у нас раньше высокие технологии - стояла только кохлеарная имплантация, о которой мы сегодня говорили. Вот впервые в этот приказ нам удалось, и здесь опять же спасибо, включить многие другие виды не менее сложной патологии, может быть, менее дорогостоящие, но не менее сложные виды помощи. Это вся микрохирургия уха. Это операции, связанные с различными доброкачественными новообразованиями, тяжелыми доброкачественными образованиями в нашей специальности, в частности, юношеские ангиофибромы носоглотки. Это различные вмешательства и помощь при пластической или конструктивной хирургии ЛОР-органов – трахеи, гортани…
Ольга Беклемищева: А это часто возникает после того, например, как опухоль гортани удалена…
Николай Дайхес: Это не только опухоль, мы же концентрируем на себя и больных после боевых травм сегодня, которые, к сожалению…
Ольга Беклемищева: Имеют место быть.
Николай Дайхес: С участков таких антитеррористических операций. Это больные, которые к нам попадают после тяжелых травматических поражений и автопоражений, бытовых и так далее. Поэтому у нас работает целый отдел, который называется «реконструктивная и пластическая хирургия», и там не только принята пластика – носик подправить или морщинки натянуть, или что-то еще, как сегодня много у нас в этом плане делает пластическая хирургия, а это серьезная пластическая хирургия, это огромные поражения после онкологического вмешательства, после травм, то, что я говорил.
Ольга Беклемищева: Да, с пластической хирургией на самом деле случилась очень трагическая вещь. Все как-то привыкли считать, что это действительно – носик подправить, морщинки подтянуть, а когда дело доходит до серьезных вещей, вроде бы никто за это и не платит, потому что это пластическая хирургия. Это ужасно.
Николай Дайхес: Откуда взять деньги? Потому что это чаще всего люди…
Ольга Беклемищева: Попали в беду.
Николай Дайхес: Попали в беду.
Ольга Беклемищева: Я понимаю, что лично хирург не берет денег, но ему же нужно оплатить препараты и так далее.
Николай Дайхес: Ну, понятно. Поэтому, конечно, очень значительная роль и наших федеральных учреждений в этом плане.
Ольга Беклемищева: Да, это правильно должны быть распределены средства. Дело в том, что у меня была такая история, когда у моей подруги, одноклассницы, ребенок попал под электричку, у него оказалась снесена целая половина лица, и вот для того, чтобы восстановить ребенку лицо… Это тоже пластическая хирургия.
Николай Дайхес: Это наш пациент. Более того, если говорить об этом, то у нас очень много больных наших детишек с врожденными уродствами. У нас по этому поводу работают наши хирурги, хирурги нашего института, в том числе на базе института педиатрии и детской хирургии Росздрава, мы там концентрируем этих пациентов, но оперируют наши хирурги, я имею в виду сотрудников нашего института, потому что это тоже одна из наших баз.
Ольга Беклемищева: Но вот теперь, когда у вас будет свой дом, вас будет всех легче найти.
Николай Дайхес: Конечно.
Ольга Беклемищева: А каков порядок действий того человека, которому нужно получить данный вид дорогостоящей помощи?
Николай Дайхес: Порядок достаточно четко определен. В этом же приказ прописано, что каждый регион нашей страны имеет определенную квоту, в том числе и по отоларингологии, по дорогостоящим методам помощи, и он может к нам через эту квоту, через свои органы здравоохранения обратиться.
Ольга Беклемищева: А сам пациент должен обратиться в облздрав?
Николай Дайхес: Да. Это что касается таких очень дорогостоящих вещей, как кохлеарная имплантация и так далее. Но в то же время, если к нам обращается человек, увидев нас, что называется, в интернете, с тяжелой какой-то патологией и просящий оказать себе помощь, мы стараемся никому не отказывать, тогда уже немножко другая система, человек должен прийти к нам, мы должны его посмотреть в нашем поликлиническом отделе, определить диагноз, рекомендации. После этого он идет уже по нашему направлению в наш Росздрав, получает направление к нам, и мы его бесплатно стараемся положить. Поэтому мы ретрограды в этом плане немножко.
Ольга Беклемищева: Замечательно. Я считаю, что хорошее должно быть сохранено из прежней жизни.
Николай Дайхес: Как можем, пока эту планку соблюдаем, потому что сегодня, конечно, хотелось бы и нашим хирургам зарабатывать больше, институту зарабатывать больше, но надо делать скидку на уровень финансового обеспечения наших людей.
Ольга Беклемищева: На то, сколько зарабатывают все остальные.
Николай Дайхес: К сожалению, да. Поэтому здесь мы открыты, и мы понимаем степень своей ответственности и понимаем, что если государство нам дает и денег на стройку института, и денег на оснащение, то мы должны отвечать с соответствующей ответственностью на это.
Ольга Беклемищева: И вот к вопросу об ответственности. Ведь, насколько я понимаю, все начинается с диагноза. А если человек живет где-то «во глубине сибирских руд», рядовой ЛОР-терапевт в поликлинике, особенно сейчас, когда, в общем-то, зарплату участковым врачам подняли, а узким специалистам нет, он часто лечит и диагностирует не по стандартам, не по тому, как бы это хотелось сделать по науке, а исходя из возможностей – возможностей своей поликлиники в диагностическом плане, возможностей самого пациента в плане покупки лекарств. Не кажется ли вам, что если не поднять каким-то образом уровень тех, кто первично принимает пациента, то все вот это останется невостребованным?
Николай Дайхес: Это абсолютно правильно. Во-первых, у нас вообще кадровый голод сегодня в специальности, потому что, возвращаясь к началу нашего разговора, очень долгие годы в силу тех причин, о которых мы в начале с вами говорили, отоларингология не была престижной специальностью, и выпускник, скажем, хорошо подготовленный, отличник, хорошо занимающийся в медицинском вузе, выбирал себе какую-то более востребованную красивую и популярную специальность – кардиохирургию, пластическую хирургию, но уже с другими немножко задачами. Пример Святослава Николаевича Федорова, как он поднял офтальмологию, все стали интересоваться этим, хотя, конечно, эта специальность немножко уже, чем наша. Поэтому кадровый дефицит есть сегодня. Это мы видим и в Москве, и в других центрах. Происходит смена поколений сегодня. Уходят наши более старшие руководители, профессора, приходят молодые. Кадровый голод есть. Мы стараемся и с нашей стороны активно заниматься обучением. У нас работает и кафедра на базе института, и сам институт занимается приемом наших курсантов и обучением. У нас в среднем 10-15 человек в месяц находятся по самым разным направлениям на обучении.
Ольга Беклемищева: А кто за это платит? Их региональные органы управления здравоохранением?
Николай Дайхес: Да, за это платят их органы здравоохранения.
Ольга Беклемищева: То есть если я – молодой специалист, который решил углубить свои знания…
Николай Дайхес: Ну, если вы – молодой специалист, то нам, слава Богу, министерство и агентство дают достаточно большое количество мест в клиническую ординатуру и аспирантуру. У нас в этом году приходит восемь человек только в аспирантуру. Много людей приходит в клиническую ординатуру. Кадры мы готовим. Что еще можно сказать в плане глубинки, то, что вы говорите? Мы очень активно занимаемся развитием так называемой телесвязи, во всяком случае, то, что касается вопросов аудиологии, сурдологии, о чем мы с вами говорим, вопросов кохлеарной имплантации, мы стараемся наладить телемост, вернее радиомост, телемедицину, как это принято, чтобы иметь возможность оказать консультативную помощь на расстоянии. У нас есть для этого система, и мы это направление тоже очень активно развиваем, в частности, с рядом наших компаний, которые занимаются подобными средствами связи на рынке, они идут нам навстречу, помогают этой аппаратурой, системами. И я думаю, что за этим тоже большое будущее. Это не только в нашей специальности, это в здравоохранении вообще, вот именно такие средства связи между федеральными центрами и самыми отдаленными регионами.
Ольга Беклемищева: Все равно как-то дико: средства на эту телемедицину находятся, я не отрицаю ее необходимости и важности, а вот на то, чтобы тем же узким специалистам в поликлиниках поднять зарплату для того, чтобы в них была заинтересованность, востребовать эти новейшие методы, осваивать их, доносить до пациентов, что теперь им можно помочь…
Николай Дайхес: Я, конечно, абсолютно согласен здесь и солидарен, но, с другой стороны, я высказываю свое собственное мнение, у нас было очень тяжело, особенно в 90-е годы с нашим здравоохранением. И сегодня я не хочу никого хвалить, но последние, там, три года у нас забрезжил свет, у нас пошли серьезные деньги в здравоохранение сегодня, как говорят в таких случаях, step by step . То есть то, что нужно было поднять и повысить зарплату нашим участковым терапевтам и другим специалистам, я с этим согласен, и я очень надеюсь, что следующим этапом уже будем мы, потому что, конечно, этот дисбаланс неправильный, но надо было с чего-то начинать.
Ольга Беклемищева: Но, по крайней мере, сегодня мы можем, не оглядываясь на возможности наших поликлинических специалистов, назвать те виды помощи, которые вы в своем институте уже можете людям оказать.
Николай Дайхес: Ну, это, как я уже сказал, практически большинство тех заболеваний, которые есть в отоларингологии. Это все заболевания, связанные с полостью носа и околоносовых пазух, я думаю, долго их перечислять за неимением времени не стоит.
Ольга Беклемищева: Но это от гайморитов, синуситов до…
Николай Дайхес: …банальных каких-то полипозов, искривлений носовой перегородки и так далее, как это вы сказали, принятый термин сейчас ринология. Это все заболевания, связанные с хроническими, острыми, воспалительными и другими заболеваниями полости уха, наружного, среднего и внутреннего. Это все заболевания, тоже очень большая проблема нашей специальности, в фониатрии, это нарушения голоса, как функционального, так и органического характера. Это фонохирургия так называемая, то есть операции на голосовых связках, коррекция голоса. Это очень большая проблема. У нас находятся на лечении все наши работники голосовых профессий, если так можно сказать, – от деятелей эстрады до…
Ольга Беклемищева: Радиожурналистов.
Николай Дайхес: В том числе и радиожурналистов. Это очень большая проблема людей речевых профессий – лекторы, учителя и так далее. Это фониатрия. Очень большая проблема. Мы ее очень активно развиваем. У нас на сегодняшний день, я думаю, наиболее сильная фониатрия в стране.
Ольга Беклемищева: Профессор Иванченко у меня уже выступал.
Николай Дайхес: Серьезно? Ну вот, наш руководитель одного из отделов и одновременно председатель Российского общества фониатров. Мы, кстати, на следующий год будем проводить и всероссийский конгресс по фониатрии. Так что это большая проблема. Когда мы начали ею заниматься, я сказал, что это один из краеугольных камней специальности. Это все вопросы, связанные с реконструктивной и пластической хирургией в отоларингологии, о чем мы с вами говорили. Это все вопросы, связанные с детской патологией. У нас на сегодняшний день очень большой детский отдел, который является одним из лучших в институте. Я думаю, что если вы пригласите, наши специалисты выступят и еще много по этому поводу расскажут. Мы делаем совершенно уникальные операции в детской отоларингологии. Скажем, восстановление носового дыхания у ребенка, искривление носовой перегородки у ребенка, как нас учили в свое время в институте, возможно только после 15-16 лет, а ребенок до тех пор, отставая в развитии, не имея полноценного носового дыхания и так далее (я не говорю - банальные аденоиды, а более еще сложные случаи), получал то развитие, которое мог с такой задержкой получить. Сегодня мы делаем практически у детей в три года вот эти уникальные операции, связанные с коррекцией носовой перегородки и других отделов носа у детей. Это ноу-хау, которое признано во всем мире, и наши специалисты по этому поводу, в том числе и в европейских клиниках, цитируются. И многие другие вопросы детской ЛОР-патологии, в том числе уникальные микрохирургические операции на ухе у детей, восстановление слуха у детей, не только кохлеарная имплантация, которую, кстати, мы первые сделали ребенку в возрасте полутора лет не так давно, но и другие сложные операции на ухе у детей и многое другое.
Ольга Беклемищева: Та же болезнь Меньера, например.
Николай Дайхес: Да, болезнь Меньера (как раз вы меня опередили). У нас на сегодняшний день, по оснащенности во всяком случае, лучшая клиника по вестибологии и отоневрологии. У нас совершенно уникальная аппаратура, которую мы получили в прошлом году, которой практически нет даже в Европе. Вот к нам недавно приезжали англичане, смотрели тоже ее. Это вопросы, связанные с нарушениями вестибулярной функции у людей самых разных направлений, начиная от летчиков, кончая дайверами, как сейчас принято говорить, аквалангистами, рабочими высотных профессий, космонавтами и так далее. Это все вопросы отоневрологии, то, что вы сказали, болезнь Меньера. Мы болезнь Меньера сегодня оперируем. Это тоже достаточно уникальная техника, потому что это очень тяжелая патология, люди мучаются годами, и выхода порой не видят. Об аудиологии, сурдологии мы сегодня говорили с вами подробно. Помимо того, что мы сказали, это и подбор слуховых аппаратов, слуховая коррекция, обследования и так далее. Мы об этом говорили сегодня достаточно подробно. У нас большой отдел, который занимается аллергической патологией, потому что это тоже в нашей специальности сегодня. Все аллергические заболевания у взрослых и детей…
Ольга Беклемищева: В том числе такой отвратительный аллергический ринит, который, ну, никак не удается вылечить.
Николай Дайхес: Это проблема, но мы ею очень активно сегодня занимаемся. Это одно из наших направлений. Мы работаем с наиболее крупными фармакологическими компаниями в этом отношении, у нас проходят апробацию эти препараты, и мы аллергологией занимаемся очень активно. Это та тема, которая близка особенно мне, это вопросы ЛОР-онкологии, которых мы с вами сегодня коснулись. Эти больные сегодня тоже, как и у наших коллег-онкологов, концентрируются у нас, и мы сегодня нашли определенный консенсус с онкологами, потому что все доброкачественные заболевания, доброкачественные опухоли у взрослых и детей идут к нам сегодня, с точки зрения ЛОР-органов, ну, и злокачественные мы лечим очень активно тоже. Это моя более узкая специальность, поэтому я могу говорить об этом долго, и поэтому прерываюсь, чтобы не тратить время. У нас несколько лабораторий, в том числе у нас лаборатория наиболее современная сегодня в стране, которая занимается проблемами храпа, хронического апное, как принято говорить, и его коррекции. Причем, мы - единственный сегодня институт… лабораторий этих несколько есть в Москве, но комплексную помощь… То есть там можно только обследовать, но надо же не только обследовать, надо же потом такого больного и прооперировать.
Ольга Беклемищева: А вы считаете, что храп только оперативно можно лечить?
Николай Дайхес: Он лечится по-разному. Мы используем и консервативные методы. Но если говорить о наиболее сложных случаях, когда больному нужна хирургическая коррекция вот этого хронического апное, вот это сочетание обследования, выявления причины и хирургии есть сегодня только в нашем институте, потому что пациенты из других известных клиник, где только лишь обследуют, они потом все равно на хирургическое лечение приходят к нам. И мы вот поставили задачу, и поэтому получили эту современную лабораторию, чтобы это все замкнуть в едином месте.
Ольга Беклемищева: Вы все время говорите: мы получили такое-то оборудование, мы имеем оборудование, которого даже в Европе нет.
Николай Дайхес: Во многих случаях – да.
Ольга Беклемищева: Мы – это некий эвфемизм что ли? То есть вы приходите к министру и говорите: а подайте сюда Тяпкина-Ляпкина, так больше работать не могу? Или как это происходит?
Николай Дайхес: Когда я говорю «мы», я имею в виду команду нашего института, потому что мы стараемся выстраивать так, что это должна быть команда единомышленников, потому что задача слишком серьезная. А то, что мы получаем это оборудование, это были соответствующие решения правительства. Когда принималось решение о стройке института, параллельно, естественно, было принято решение о его оснащении.
Ольга Беклемищева: Но ведь, насколько я себе представляю, вряд ли кто-то в правительстве детально представляет себе, что именно вам нужно.
Николай Дайхес: Ну, конечно. Мы внесли свои…
Ольга Беклемищева: Заявки готовите вы?
Николай Дайхес: Ну, это огромный объем работы, который мы выполняем, чтобы оснастить этот институт. Конечно, мы провели огромную разведывательную, если можно так сказать, работу в Европе. Наши специалисты постоянно, ежемесячно по разным направлениям сотрудничают с наиболее крупными европейскими клиниками, дружат с ними. Естественно, были определенные специальные компании технологические медицинские, которые не обладают европейским уровнем, перед которыми была поставлена задача: вот строится крупнейший в Европе, может быть, я боюсь даже сказать слово «больше», институт, вот отделения, вот этажность, вот его надо оснастить. Естественно, эти технологические компании выбирали самое современное, что есть в целом по миру, разное оборудование. У нас, конечно, по преимуществу немецкое оборудование, но есть самое разнообразное и другое – американское, английское и прочее, чтобы по каждой позиции, по каждому отделу получили… В итоге это получился некий такой свод, толщиной достаточно большой…
Ольга Беклемищева: Сумма технологий.
Николай Дайхес: Сумму технологий, которую мы представили в Минздрав и в Росздрав наш, наше руководство очень внимательно изучало, что-то убрало, что-то уже добавило, но, естественно, все предложения по оснащению института готовили мы, готовили не стандартно, готовили по каждой гаечке, что называется, ведь нам с этим жить и работать многие годы, потому что нам в ближайшее время потом никто ничего не даст.
Ольга Беклемищева: Я надеюсь, что наши слушатели поняли, какая это большая работа – организация здравоохранения и поняли на самом деле, что они, как потребители, могут иметь от того, что есть такие энтузиасты, есть такие клиники. И я надеюсь, когда-нибудь появится система в стране, которая бы с неизбежностью приводила энтузиастов к руководящим должностям, а специальность их – к процветанию.
Николай Дайхес: Специальности к процветанию. Такой задачи не ставится. Это мы уже все проходили в своей жизни. Поэтому нужно заниматься в первую очередь тем делом, которому посвящали свою жизнь твои предки и чему ты посвятил жизнь, и заниматься именно своей специальностью, в частности, отоларингологией.
Ольга Беклемищева: Николай Аркадьевич имеет в виду, что и дед его, и отец тоже были врачами ЛОР.
Я благодарю Николая Аркадьевича за то, что он к нам пришел, за интересный разговор. Мы все желаем вам удачи в этом благородном деле. А нашим слушателям я, как всегда, желаю удачи и не болеть! Всего доброго!
