Карэн Агамиров: «Ждет ли Россию горячая осень протестов» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: депутат Государственной Думы России Олег Шеин, координатор Движения собственников жилья Давид Козлов, член московского Левого фронта Дарья Митина и руководитель независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин.

То там, то здесь проходят в России акции протеста. Негодуют обманутые участники долевого строительства жилья, оставшиеся и без денег, и без квартир. Митингуют мигранты – такие же россияне, только беспаспортные, как бродяга Лука, которых используют как рабов (но рабов хотя бы кормили бесплатно). Негодуют граждане, не безразличные к судьбе национальных парков, которые усилиями властей приобретают статус частной собственности, проще говоря, распродаются под коттеджи и казино. Так, например, Бутовский лесопарк оккупировала Служба внешней разведки под «скромные» садовые домики своим сотрудникам. А парк Павки Корчагина в Пятигорске отходит ночным игорным заведениям.

С землей вообще вопиющее безобразие по всей России, людей выгоняют с насиженных и законных земельных наделов, которые еще их деды оформили в собственность. Дому 100 лет – и вдруг оказывается, что все это ерунда. Приходят в нищую семью поджарые дядьки в костюмах и заявляют: «Пожили – убирайтесь отсюда. Нашим ребятам эта земля важнее и нужнее». Вообще иногда складывается впечатление, что коррумпированные чиновники, слившись в воровском экстазе с разного рода ОАО и ООО, при поддержке потерявших совесть силовых структур и судов, возводящих беззаконие в закон, прожигают каждый день как последний. Успеть бы хапнуть, а там – хоть трава не расти.

Нам важно сегодня понять, может ли повсеместное антиправо привести к действительно серьезному всплеску народных волнений? Может ли грядущая осень 2006 года потрясти страну горячими протестными дождями?

На телефонной связи с нами депутат Государственной Думы России Олег Васильевич Шеин, он в Астрахани сейчас. Олег Васильевич, вы у микрофона, пожалуйста.

Олег Шеин: Мне кажется, что на текущую осень вряд ли стоит ожидать массовых протестных выступлений, поскольку, хотя в общем и целом общество недовольно, но таких пощечин, как январские события 2005 года, текущей осенью не будет. Скорее речь идет о некотором постепенном нарастании проблем у общества, связанных с реформой ЖКХ, с внедрением в жизнь так называемых управляющих компаний, с поджогами домов в центрах областных, столицах Российской Федерации с целью захвата земли под коммерческую застройку, с выселением людей из общежитий. То есть процесс социальных стрессов и ударов по обществу, конечно, возрастает. Но сказать о том, что текущая осень будет протестной осенью, мне кажется, будет не совсем правильно.

Карэн Агамиров: Член московского Левого фронта Дарья Митина…

Дарья Митина: Я в данном случае разделяю оценку Олега. Мне кажется, что свою наивысшую точку протестное движение прошло в январе 2005 года, связанную с начавшейся монетизацией льгот, поскольку новое законодательство затронуло наиболее протестные категории – льготные категории населения. Мне кажется, что действительно движение будет идти по нарастающей, апогей мы еще увидим впереди. Хотя сейчас есть еще несколько ярких, горячих примеров (я думаю, мы их в ходе передачи затронем) – это протестные коллективы, которые ведут достаточно ожесточенную борьбу против новых собственников в разных регионах Российской Федерации. Я думаю, что движение будет идти по нарастающей. И взрыв, мне кажется, будет тогда, когда новый Жилищный кодекс, все его статьи вступят в силу. Сейчас мы видим только какие-то первые ласточки нарождающегося движения, а когда новый закон коснется всех граждан, вот тогда, наверное, мы будем иметь перед глазами взрыв протестного движения. Сейчас нельзя сказать, что он идет по экспоненте, тем не менее, некая тенденция нарастания, безусловно, налицо.

Карэн Агамиров: А «тогда» - это когда, Даша, по-вашему?

Дарья Митина: Разные статьи Жилищного кодекса вступают в силу в разное время, что-то с 2007 года, что-то с 2008 года. Но даже сейчас жители, скажем, городов ощущают на своем кармане. Совершенно красноречивое свидетельство: квартирная плата подросла буквально за несколько месяцев в 1,5 раза, где-то – в 2 раза. То есть «первые ласточки» налицо. Когда законодательство облегчит новым «хозяевам жизни» процесс выселения за неуплату коммунальных услуг или просто по той причине, что новым инвесторам понадобится ваша квартира или ваш дом, тогда мы столкнемся с тем, что многие те социальные права, которые раньше были гарантированы нашим законодательством, и люди чувствовали себя защищенными, они чувство защищенности потеряют очень быстро. И вот тогда, наверное, мы увидим какие-то явления, которые мы не видели до сих пор.

Карэн Агамиров: Олег Шеин и Дарья Митина полагают, что осенью взрыва такого не будет, но будет нарастание протестного движения. Олег Васильевич, по вашим прогнозам, в каких регионах следует ожидать вот этого нарастания (если не взрыва, то нарастания), скажем, в Астраханской области, вашей родной?

Олег Шеин: Я думаю, что это будет практически везде. Картина не является просто элементарной, есть точки конфликтов. Например, в Астрахани порядка 100 общежитий. Сегодня из двух общаг пытаются людей выселить новые хозяева, новые собственники, самым наглым образом устанавливая размер платы – 500 рублей в сутки с комнаты, заключая незаконные договора, и эти два общежития сегодня являются, скажем, точками, где идет активное противостояние между населением и нашими нуворишами.

Карэн Агамиров: А сколько там людей проживает, в этих общежитиях?

Олег Шеин: В одном проживает порядка 80 семей, в другой – около 140.

Карэн Агамиров: И там дети маленькие есть, да?

Олег Шеин: Разумеется. Мы сейчас суды ведем, но дело не в том. Скажем так, есть некая мозаика, и отдельные сегменты этой мозаики сегодня вспыхнули, завтра вспыхнут другие сегменты, и постепенно картина будет разворачиваться протестной активности граждан, поскольку другим путем решать проблемы просто невозможно. Но сказать, что это будет текущей осенью, мне кажется, будет преждевременно. Скорее всего, нам надо ожидать резкого увеличения социальной активности населения в целом по России осенью года следующего, 2007 года, и это будет привязано, в том числе, и к парламентским выборам в Госдуму Российской Федерации, поскольку у людей есть надежды на власть, а власть явно не в состоянии решить проблемы общества. Она просто этим не занимается, лепит какие-то национальные проекты, которые не решают проблемы граждан и населения страны.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, через год, я думаю, мы опять соберемся в этом составе и сделаем еще раз эту тему. Олег Васильевич напоминает, что следующая осень будет как раз перед выборами в парламент, в нижнюю палату. Не секрет, что с жильем очень тяжелая ситуация у людей, особенно после принятия Жилищного кодекса. И Дарья Митина, и Олег Шеин говорили частично об этом, но у нас здесь находится Давид Козлов, он занимается профессионально этим, он координатор Движения собственников жилья, и его организация занимается как раз проблемами собственников жилья. Расскажите, пожалуйста, о наиболее тяжелых проблемах сегодня. Насколько люди готовы к протестам с помощью, естественно, вашей организации?

Давид Козлов: Я могу сказать, что наше движение, собственно, так и называется «Оставьте нас в покое», и мы можем добавить – «а то нам придется вас побеспокоить». Этот наш призыв обращен к правительству Москвы в лице руководителей, которые, собственно, на сегодняшний момент совершают противоправные действия в отношении конкретных жителей. И жители, устав бороться по одиночке, объединились в наше движение, учредительный съезд которого прошел 3 августа 2006 года. На сегодняшний момент мы проводим техническую работу по накапливанию данных, по составлению реестра таких домов, таких участков, для того чтобы системно подойти к этому вопросу для дальнейшей работы. И работа у нас будет заключаться в том, что мы будем оказывать давление на власти, давление на чиновников, с тем чтобы нас оставили в покое, чтобы решали наши вопросы или хотя бы не мешали нам решать их. Соответственно, пользуясь данной ситуацией, я обращаюсь к жителям Москвы с тем, чтобы, у кого существует такая проблема, присоединялись к нам. Вот, собственно, то, что я хотел сказать.

Карэн Агамиров: А готовы ли вы уже выводить людей на улицы?

Давид Козлов: Вы знаете, мы получили огромное количество электронных посланий, звонков, люди просто кипят. И действительно, существует такая опасность, что это недовольство выльется на улицы, выльется в митинговые протесты, санкционированные или даже нет. Потому что данная тема очень больная, здесь можно рассуждать о каких-то легитимных способах изъятия каких-то акций, заводов, переделе собственности в нефтяном, газовом бизнесе, а данная проблема касается, наверное, каждого. Данная проблема обращена именно к тому, что у людей, может быть, единственное, что есть, этот жилье. То есть жители, накопив или получив от государства жилье, теперь оказываются перед проблемой, что в любой момент к ним могут прийти и забрать это их жилье, причем лишив среды обитания. И, к сожалению, законы, в том числе, московские позволяют это сделать, это прямо прописано. И несмотря на все заверения властей о том, что это не происходит, уверяю вас, что это происходит повсеместно, это происходит ежедневно. И, безусловно, жители готовы выйти.

Но наше движение, я еще раз это подчеркиваю, несколько оппонируя властям, которые заявляют о политизированности этой проблемы, я могу сказать, что мы не политическая организация, мы не преследуем никаких экстремистских целей. Наша организация – это исключительно организация жителей, если образно сказать, эгоистов таких вот, чтобы их не трогали, которые в рамках тех посланий президента, национальных программ доступного жилья и прочее, хотят, чтобы те квартиры, которые у них существуют, у них не отбирали, чтобы создать что-то на месте наших квартир, нас объединив в некие районы и создав работу московскому строительному комплексу.

Карэн Агамиров: «Оставьте нас в покое» - то есть не отбирайте хотя бы то, что есть, да?

Давид Козлов: Да, никаких лозунгов, никаких политических движений, мы абсолютно, что называется, такие вот обыватели, можно так назвать, люди, у которых есть семьи, которые живут в своих квартирах и которые не собираются примыкать к каким-то политическим движениям. Поэтому, если в тему говорить, которая у нас сейчас обсуждается, я могу сказать, что мы не прогнозируем, мы не занимаемся прогнозами, а вот будет ли осенью протестное движение. Я могу сказать, что если власть в лице правительства Москвы не будет прислушиваться к гражданам, не будет реагировать на те сигналы, которые сейчас поступают к ним, будет пытаться отгородиться, как шторой, тем, что якобы это политический заказ и прочее, то я со всей ответственностью уверяю, – причем этот процесс может быть совершенно не контролируемые – что нас ожидают великие потрясения, если мы, граждане, не сможем доказать власти, что она должна служить народу. Мы ее избирали, в том числе, эту власть.

Карэн Агамиров: А вот эти вот жуткие факты, когда дома уже оказываются проданными? Люди живут в них…

Давид Козлов: Да, мы сейчас собираем просто вопиющие факты. Мы подразделяем данную проблему как бы на несколько групп. Есть группа, когда выселяют жителей, и подпункты: допустим, дом аварийный – инвестор создает некую комиссию, признают дома аварийным и выселяют; ветхое жилье – некие программы такие, глобальные, выселить, дать людям комфортное жилье (в частности, на улице Кадырова).

А есть случаи, когда площадь, земельный участок, который занимают конкретные дома, причем совершенно нормальные, крепкие, - к примеру, Хилков переулок, дом 3, где мы, собственно и собирались, - и там совершенно ситуация вопиющая. То есть участок имеет настолько высокую инвестиционную привлекательность, что нет такого преступления, на которое бы не пошел инвестор, слившись в экстазе коммерческом с чиновниками, как образно сказал президент. И буквально этот участок, насколько мне известно, был с жителями продан некой компании, имеющей какие-то совершенно немыслимые функции, - даже стыдно просто говорить, там какая-то «Миссия Христа» - имеющей совершенно непонятную подоплеку, которая за 300 тысяч долларов просто купила этот участок у мэрии (причем непонятно, что значит – купила, тем не менее). И жителям сейчас предъявлен ультиматум: выезжайте из своих домов, иначе мы вас признаем аварийными и выселим по-плохому.

Карэн Агамиров: Да, жилье – это, конечно, тяжелая беда нашего времени. И правильно, сливаются в экстазе чиновники с бизнесом, и очень трудно что-либо сделать. И суды стоят на страже их интересов тоже, к сожалению, и не удается ничего доказать.

Давид Козлов: Да, я могу прокомментировать. Вот в судебном плане что получается, я живу по улице Садовнической, дом 9, самый центр Москвы, условно говоря, в трех минутах ходьбы от Кремля. Мы проиграли все суды и сейчас находимся в стадии проигрыша остальных, потому что, к сожалению, наше государство сейчас встает на путь правового государства, это процесс очень долгий, мучительный, я это как юрист могу сказать. К сожалению, при отсутствии основ гражданского общества, при неактивной жизненной позиции граждан (а не секрет, что сейчас существует некая апатия после бурных 90-х, жители перестают оказывать давление на власть), безусловно, суды, точнее чиновники, пользуясь некой им делегированной свободой, производят различные действия, которые, собственно, страхуют их. А именно, были запросы, я знаю, из Госдумы о том, что Московский городской суд получает блага, материальные блага в виде квартир, в виде неких субвенций, субсидий для чиновников, в том числе, и для судей, для решения их проблем. Причем у нас есть письмо, сейчас нам его передают, где об этом официально заявляет в своем ответе на депутатский запрос господин Степашин, то есть Счетная палата подтверждает данный факт. Но, извините, а где же разделение властей?

Карэн Агамиров: Давид, Счетная палата тоже получает «определенные» блага, это достаточно большие блага, и судьи не только в Москве, а и по всей России получают такие же блага от местных властей, поэтому, собственно, нет и разделения. И у нас сообщение на пейджер есть тоже по земле, Марина Сергеевна пишет: «Наш дом огромный, очень добротный, но земля горит под ногами. Мы живем в центре. Кому-то, наверное, приглянется это место. Я одинока, инвалид, 74 года. Квартира приватизирована. Но меня могут выкинуть. Куда? Ближайшее место – Ваганьковское кладбище».

Давид Козлов: Нет, вам могут предложить улицу Кадырова.

Карэн Агамиров: Ну, да, например, в Бутово. «В одном из диспутов, - пишет Николай Ломов из Санкт-Петербурга, - некий представитель назвал Жилищный кодекс живодерским. Такой закон не может соответствовать Конституции демократического государства. Если же он соответствует, значит, у нас живодерская Конституция».

Михаил дозвонился к нам из Москвы. Слушаем вас.

Слушатель: Господа, добрый день. Я хотел просто вам познакомить с наблюдением, оно, в общем-то, всем известно. На днях Левада опубликовал общее мнение населения относительно той жизни, которую оно ведет. 32 процента уже не согласны с экономическим курсом, еще 30 с чем-то процентов никак не определились. И вот что примечательно, только лишь 2 процента недовольны недостатком гражданских свобод. То есть, понимаете, в чем тут главная именно ваша проблема и наша общая, - это объяснить населению, темному и, в общем-то, достаточно некультурному, связь одного с другим. Спасибо.

Карэн Агамиров: Александр из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Вы знаете, на мой взгляд, ситуация усугубится тогда, когда наши безумные власти будут переходить к реальному осуществлению всего того, что было написано в Жилищном кодексе. Например, взятие налогов по коммерческой стоимости жилья. Многие москвичи, да и жители других городов не представляют, что сегодня налоги берутся по стоимости БТИ, а завтра им придется платить тысячу долларов. Это мигом обрушит весь рынок жилья, а в принципе это будет социальная революция. Теперь, когда это начнется – я повторяю, именно тогда, когда будет введена эта система налогообложения. В Подмосковье попробовали сделать такую дурость – и остановились, потому что это социальная революция. А с чего начнут, я вам могу сказать – с Рублевки. И земля там будет гореть. Спасибо.

Карэн Агамиров: Александр, наши эксперты полагают, что по-настоящему горячая осень будет в 2007 году, перед парламентскими выборами, я имею в виду акции протеста.

Слушатель: Я считаю, что они ошибаются.

Карэн Агамиров: А когда?

Слушатель: Я думаю, они начнутся ровно тогда, когда будет введена вся система налогообложения от коммерческой стоимости жилья. При этом никто реестр стоимости жилья, рыночной, еще не определил. Я знаю моих коллег, я сам был депутатом Государственной Думы и прекрасно понимаю все те меры социальной безответственности, которые сегодня проводит правительство и президент.

Давид Козлов: А можно ремарочку?

Карэн Агамиров: Пожалуйста.

Давид Козлов: Александр сказал, что начнут с Рублевки. Понимаете, мне кажется, что как раз с Рублевки-то и не начнут, а там придумают те лазейки и те поправки, знаете, такие ссылочки, которые позволят как раз жителям этого скромного уголка нашей страны избежать этих безумных налогов, и у них все будет хорошо.

Карэн Агамиров: Александр Добрый пишет: «Моя позиция складывается такая, что осень будет горячая для обычных людей, а для богатых она будет по-прежнему прохладной».

Вопрос – к Алексею Алексеевичу Мухину. Вы пишите книги о политической элите, поэтому интересно ваше мнение. Вы слышали, здесь были такие тезисы, я назову некоторые: «они лепят национальные проекты» (имеется в виду власть, это Шеин сказал, кстати), «они не занимаются людьми», «безумная власть» (это слушатель сказал) и так далее, я все перечислять не буду. И большинство, 32 процента не поддерживают. Скажите, насколько эти тезисы соответствуют реальному положению вещей? И не провоцирует ли власть сама рост вот этого протестного движения?

Алексей Мухин: Знаете, дело в том, что это, безусловно, эмоциональные высказывания, они имеют мало общего с тем, что происходит в реалиях. Как правило, после приведенных сведений, после того, что было сказано уже в передаче, честно говоря, очень сложно обратиться к доводам разума. Однако я попробую. Дело в том, что случаи, которые разбирались в данной ситуации, они все носили характер конфликта между различными социальными слоями общества, конфликта между обездоленными группами населения и состоявшимися, между, скажем так, крупными или средними собственниками, которые проявляют агрессию по отношению к самым обездоленным слоям населения. К власти апеллировали здесь, только называя ее излишне коррумпированной, и одновременно надеясь на то, что эта власть встанет на защиту социально-обездоленных слоев населения. Все совершенно верно, но дело в том, что, с одной стороны, мы обвиняем власть в высокой степени коррупции, что совершенно справедливо, это факт, а с другой стороны, мы надеемся на нее как на нашу защитницу. И в этом-то самое интересное и кроется – противоречие того, что мы делаем и что мы говорим.

Дело в том, что бунт, безусловно, как крайняя форма народного мнения – это священное право народа. Таким образом он может нивелировать практически любой договор с властью, который он заключил до этого путем выборов, назначения, монархии и так далее, любой другой формы наследования власти или делегирования ее. Но мы в данной ситуации имеем дело с двумя видами протеста. С одной стороны, это протест, который преследует вполне определенные политические цели, и их мы не рассматриваем в данном случае, как я понял, и, с другой стороны, мы имеем дело с социальной защитой населения. И в данной ситуации обвинения власти в коррупции – это как раз тот самый инструмент, который, в принципе, должен решить эту социальную проблему населения. Проще говоря, развитие гражданского общества как раз и есть тот путь, по которому должны идти социальные группы, решая свои проблемы сами прежде всего.

Карэн Агамиров: У участников передачи появились вопрос. Может быть, у Олега Васильевича Шеина тоже в этой связи появился вопрос к Мухину?

Олег Шеин: Да. Я не понимаю отличия между политическими протестами и протестами социальными. Если мы не берем чисто партийный проект, когда речь идет о митингах, проводимых партиями в собственных интересах, мы все равно говорим о политике. Например, Жилищный кодекс – мы хотим его изменить, мы хотим, чтобы у людей была возможность не быть выселенными из собственных квартир, мы хотим ограничить произвол управляющих компаний, мы хотим уйти из-под коллективной ответственности по коммунальным платежам. Это какие требования? Это политические требования, потому что мы говорим: давайте изменим 102-ую, 161-ую статью Жилищного кодекса. Это политические требования, а не какие-то другие.

Момент второй, что касается коррумпированности власти, здесь ведь тоже есть двухсоставные моменты. Да, власть коррумпирована, и даже те законы, которые действуют в интересах граждан, власть не выполняет. Ведь суды не выносят решения в интересах людей, скажем, по самым очевидным вопросам. Но есть и другое обстоятельство: власть принимает законы против граждан, в интересах нашего крупного капитала. Это по сути власть, которая преследует классовые интересы нашей крупной буржуазии, российской, «Газпрома», «ЛУКойла», местных олигархов в регионах. И те права, которые были у людей несколько лет назад, сегодня этой властью уничтожаются. Она под давлением общества права оставляет, но стремится с помощью своих судов, с помощью очень избирательных подходов прокуратуры, например, или милиции, местных администраций эти права отнять по беспределу. Поэтому здесь вопросы социальной тематики и политической – он смежные.

Другое дело, надо совершенно четко понимать, что есть политические спекуляции, паразитирование на теме. А есть действительно политические задачи, связанные с изменением правил, чтобы они работали в интересах населения, и это уже предмет гражданского общества, которое не побоится использовать инструментарий, как это делается в Западной Европе, в Америке, разные способы – и суды, и митинги, и акции протеста, и тотальные забастовки, и массовое неповиновение – в зависимости от того, какой язык власти понятен. Способна она разговаривать на нормальном языке – нормально все и будем говорить; не способна – придется говорить на том языке, который до нее дойдет.

Карэн Агамиров: Оппонирует депутат Государственной Думы России Олег Шеин руководителю независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексею Мухину. И Алексей хочет, наверное, ответить.

Алексей Мухин: Дело в том, что совершенно справедливые замечания вы сделали, но есть определенное «но». Социальный протест, связанный в жилищной проблемой, он прежде всего состоит в том, что часть населения за квартиры неплохо платит, и именно это является отправной точкой для власти для подобных действий. Дело в том, что когда выносится судебное решение, приходят судебные приставы – деньги вдруг находятся, население начинает платить. В то время как большая часть населения исправно платит, вносит плату. И на чьей стороне тогда выступает власть? Да, безусловно, факты коррупции в отношении того, что власть защищает интересы крупных собственников, делая их доминирующими, это вопрос к Генпрокуратуре вообще, но то, что власть стоит на страже законопослушных социальных слоев населения, это тоже факт, понимаете.

Карэн Агамиров: Член московского Левого фронта Дарья Митина что на этот счет думает?

Дарья Митина: Я в данном случае не согласна с коллегой Мухиным, потому что мне кажется, что разделять протест социальный и протест политический – это большая ошибка, и это вообще иллюзия, за которую мы все дорого платим, и нам придется еще за это заплатить. Вот опять же коллеге Козлову хотела сказать: пока вы будете писать петиции, обращаться в суды, вы обречены на то, чтобы эти суды проигрывать. То есть, в принципе, вы можете достичь каких-то сиюминутных целей, в основном, можно сказать, пиаровского, пропагандистского характера, но в целом ничего не изменится. И вот в качестве примера я хотела бы привести монетизационную кампанию прошлого года: когда жители стали выходить на улицы и перекрывать трассы, вот только тогда администрация Московской области восстановила в полном объеме льготы для пенсионеров, только тогда московские власти ввели социальную карту москвича, именно благодаря тому, что люди начали высказывать политические требования и переходить к акциям прямого действия. До этого никакие локальные обращения, какие-то петиции не давали результата.

И то же самое мы видим в регионах. В регионах процессы идут не только такие, как в Москве, потому что есть региональные предприятия, есть рабочий класс, как бы мы ни хотели забыть про такое социальное явление, есть промышленный пролетариат, который вроде как уже похоронили, который сейчас тоже ведет борьбу.

Вот самый свежайший пример могу привести: Барнаульский комбинат химического волокна, с которым Левый фронт установил контакты, там история достаточно типичная, схема классическая: идет смена собственника через локаут, через общее увольнение коллектива. Причем ладно бы смена собственника была – просто замена менее эффективного собственника более эффективным, как это бывает, а схема достаточно распространенная, что некая контора, которая тесно аффилирована с краевой администрацией (та самая коррумпированность и сращивание бизнеса и власти, о котором здесь уже говорили мои коллеги), она правдами и неправдами приобретает права на предприятие, увольняет коллектив. И в итоге мы видим не наращивание производства, не модернизацию его, не какие-то новые социальные приобретения и так далее, а мы видим перепрофилирование производства, мы видим в ряде случаев просто его загнивание.

Почему так происходит? Очень просто, потому что та самая «большая восьмерка» пресловутая, о которой так модно сейчас говорить, мы обычно не понимаем, что это, и кроме саммита, надводной части айсберга, ничего не видим, и есть международное соглашение «большой восьмерки» о международном разделении труда. То есть вот эта вот продукция – химическое волокно и так далее – она просто заменяется у нас импортными аналогами, итальянскими и корейскими. Грубо говоря, предприятие закроют, возьмут на работу тех, кого хотят взять, естественно, боевой комбинатовский профсоюз, его активистов никто уже на работу вторично не примет, производство будет свернуто, будут выпускать какие-то ложки-плошки. Грубо говоря, речь идет просто о развале промышленности – не просто «костлявая рука рынка» навела порядок, а именно с санкции, с доброго позволения власти, нашей вертикали власти. Вот это характерный пример.

Карэн Агамиров: Это при помощи так называемого недружественного поглощения происходит, то, о чем вы здесь говорили, да?

Дарья Митина: Совершенно верно.

Карэн Агамиров: Давид Козлов, видите, Дарья упрекает вас – обращения и так далее, а вам надо… Ну, организация только создалась, насколько нам известно, поэтому еще к акциям протеста вы просто физически не можете успеть перейти, да?

Давид Козлов: Да, я готов ответить. Скажем так, мне понятно желание Дарьи перевести это в некую политическую плоскость. Что делать, жанр того требует. Но я хотел бы перевести и рассказать ситуацию, как происходит именно на конкретном участке, не брать некую глобальную справедливость, за равенство всех и братство. Вот есть конкретные жители, есть конкретные люди, есть граждане конкретного города, например, города Москвы. Понимаете, нынешний удар, который инициирует правительство Москвы через инвесторов, через аффилированные компании, в данной ситуации удар направлен на граждан Москвы, которые проживают в конкретных домах, в конкретных квартирах, и такой сегментации, как, например, в иных городах и столицах мира, в Москве нет на сегодняшний момент. То есть нет гетто, нет четко выделенных социальных районов, а есть достаточно перемешанный такой вот состав людей. И, например, я могу сказать, что сейчас удар направлен как на средний класс, так и на иные социальные группы – это пенсионеры, малообеспеченные граждане, получившие свои квартиры в ходе приватизации. Вот бабушка-пенсионерка, живущая на Пушкинской площади, имеющая там свою трехкомнатную квартиру с видом на памятник Пушкину, которая может попасть под ту модернизацию, тот тоннель, то переоборудование Пушкинской площади, которое грозит, ее квартира условно оценивается в 2 миллиона долларов, - вот к какому классу ее отнести? Это класс нуворишей, вдруг она стала миллионером, или все-таки это граждане, которые не идентифицируют себя с конкретной социальной прослойкой, граждане, которые, скажем, благодаря только этим спекулятивным ценам на недвижимость стали такими?

Карэн Агамиров: Ну, вот Марина Сергеевна, помните, прислала на пейджер нам сообщение, и она написала опять: «Я понимаю ваш юмор насчет улицы Кадырова, куда меня выселят, тем более что на Ваганьковском кладбище и меня и места-то нет. Но меня повезут, наверное, в дом престарелых из моей маленькой уютной приватизированной квартиры в центре Москвы». Она тоже по квартире богатый человек, но она переживает – лишь бы оставили в покое и дали возможность там дожить.

Давид Козлов: Марина Сергеевна, я обращаюсь к вам и в вашем лице к гражданам с похожей ситуацией. Что-то сделать можно, только объединившись, только заявив активно о своей гражданской жизненной позиции и обратившись именно к властям не с просьбой, а именно с требованием устранить правонарушения. И в этой связи как раз Дарье объясняя, отвечая на ее вопрос, что пока мы там будем заниматься… Понимаете, наше движение – это не на ровном месте, вдруг раз – собрались несколько умных людей и решили, а давайте-ка создадим. Я могу сказать, что акции протеста уже давно идут, но они шли локально. Показывали в программе «Вести-Москва», может быть, НТВ иногда присоединялось, ТВЦ, понятно, совершенно аффилирован с московским правительство и не показывает такие акции, но мы давно проводим. Мы и в прошлом году проводили по нашему дому, по Садовнической, в этом году мы проводили акцию по Остоженке, 20, например, в программе «Вести-Москва» показывали, где уничтожается памятник архитектуры под заказ московского правительства, строится Дом фотографии, при этом жители уже больше года находятся на стройплощадке. И я вас могу уверить, там обеспеченные граждане, там жители, которые купили свои квартиры, и которые готовы бороться, не обязательно в эфире или иным образом (я там являюсь юристом, я работаю на них).

Карэн Агамиров: То есть готовность вы чувствуете все же, да?

Давид Козлов: Безусловно. И я чувствую это напряжение, этот социальный накал, который готов выплеснуться на улицу.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, а как вам тезис Алексея Алексеевича Мухина, что власть стоит на страже социально незащищенных слоев населения?

Олег Шеин: Мне кажется, после истории с монетизацией, после Жилищного кодекса, после сокращения социальных программ, после автогражданки это – просто попытка не видеть те законы, которые власть принимает. Все решения за последние три года, которые были приняты на федеральном уровне и в большинстве регионов, это были решения против малоимущих граждан. Сокращение налогов с крупного бизнеса и увеличение платежей непосредственно населения. Больше того, Даша, кстати, привела вполне конкретный пример завода. Она привела не пример в общефедеральной политике, а взяла конкретное предприятие, когда людей просто-напросто оставили без работы и без заработной платы, и это сделано в рамках международного соглашения, принимаемого Российской Федерацией.

Больше того, допустим, возьмем историю с Жилищным кодексом, есть площадь Пушкина, а в Астрахани есть такой район – Солянка, и там население платило за электроэнергию постоянно, а их отключили от электричества, потому что они платили – по новому Жилищному кодексу – не напрямую энергетикам, а через посредника, через управляющую компанию, которая с них собрала деньги (по закону, это 155-ая статья Жилищного кодекса), а потом, что и следовало ожидать, не заплатила деньги коммунальным компаниям. Это правила, это законы, это по всей стране действует. Когда в Саратове строятся дома на кладбищах, когда в Твери появляются коммунальные фирмы, которые просто обворовывают население, когда в Ижевске выселяют людей из общежитий – это делается по законам, принятым «Единой Россией» и подписанным Владимиром Владимировичем, на уровне всей страны.

Это правила такие! Это не конкретные коррумпированные чиновники, а это правила, написанные в интересах местного, так сказать, федерального ворья. И правила можно менять только путем внесения изменений в Жилищный кодекс. И когда наш коллега говорил об акциях протеста, это опять-таки требует всероссийской координации. Это правила, принятые на уровне всей страны, и если нормальная власть в конкретном населенном пункте, она постарается минимизировать участие федерального законодательства, защитить своих горожан; нормальный губернатор попробует не выполнять федеральные законы, защищая интересы собственной территории. Но совершенно очевидно, что корень зла заключается в решениях федеральной власти.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин…

Алексей Мухин: То есть вы серьезно полагаете, что в Кремле сидят монстры и сознательно разрушают страну, которую они возглавляют? Это не так. Дело в том, что мы здесь имеем дело с совершенно четкой схемой «хороший царь – плохие бояре». Дело в том, что практически все законы, которые вы перечислили, они имеют вполне четкое экономическое обоснование для выправления ситуации и для разрушения коррупционных механизмов, которые сложились уже очень давно. И, к сожалению, «плохие бояре» с большим удовольствием подставили федеральную власть практически по всем регионам. И это было настолько очевидно, что даже никаких сомнений нет в этом.

Карэн Агамиров: Дарья Митина тоже хочет сказать что-то на этот счет.

Дарья Митина: Я тоже имею некое отношение к федеральным «боярам», поскольку в свободное от протестных акций время я вообще-то чиновник федерального Министерства образования и науки и веду так называемый национальный проект «Образование», о котором сейчас говорилось. Я могу достаточно объективно оценить его концепцию, его реальное воплощение. В принципе, что это такое? Образовались некие свободные средства (они не могли не образоваться, поскольку у нас цены на нефть позволяют им образоваться) – и просто «размазывают» деньги малыми порциями по населению. То есть, в принципе, это не дает никакого качественного модернизационного эффекта. То есть излишки средств просто сливаются в виде некой социальной подачки, достаточно нерационально, уже и сама федеральная власть критикует сама себя.

То есть на самом деле эта схема «хороший царь – плохие бояре» - это схема достаточно примитивная. Потому что мы видим некое стремление снизить вот этот накал социальной борьбы, социальной активности – просто плеснуть ведро воды в начинающее разгораться пламя в виде такой социальной некой подачки, обеспечив ее соответствующим пиаром и так далее. На самом деле это не решает никаких проблем. То, что на конкурсной основе 10 тысяч учителей получат некую прибавку, достаточно неощутимую, к зарплате, - ну, это, конечно, приятно, но это, наверное, не тот модернизационный проект, о котором следует говорить. То, что будут открыты два национальных университета путем закрытия 20-ти и перепрофилирования других, – это, наверное, тоже не тот модернизационный проект, о котором нужно говорить. Поэтому я бы не стала так сводить к простой схеме.

Карэн Агамиров: Виктор Михайлович в этой связи пишет: «Полностью поддерживаем Дарью Митину. Без политических решений все останется болтовней. В стране назрела критическая ситуация. Остается только найти достойных лидеров». Просят ваши координаты.

И у нас есть звонки. Валерий Аркадьевич из Московской области, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я полностью поддерживаю и очень рад тому, что говорит Дарья Митина, все четко и правильно. Она, вероятно, убедит собеседников, но не эта цель сегодня, а главное, чтобы это прозвучало в эфире. Но у меня конкретный вопрос к товарищу, который собственников жилья объединяет. В 23-ей статье закона о регистрации при регистрации жилья одновременно наступает право и не требует дополнительной регистрации на общедомовое имущество, куда входит и земельный участок. Неоднократно, в соответствии с Земельным кодексом, пытались мы приватизировать землю, но ничего не получается.

Давид Козлов: А где, в Москве?

Слушатель: В Королеве.

Карэн Агамиров: Валерий Аркадьевич, будет большая просьба к вам, вы после эфира перезвоните, потому что это консультация начинается, а у нас тема сегодня все-таки – акции протеста.

Давид Козлов: Я могу сказать в эфире свой телефон. Мой мобильный телефон и на «Эхе Москвы» висит, и в этой студии я его назову: 8-916-695-13-02. Пожалуйста, звоните.

Карэн Агамиров: А что вы думаете, Валерий Аркадьевич, об акциях протеста, когда они начнутся?

Слушатель: Да, скажу сейчас. Во-первых, слово «аффилированный» надо заменить на слово «аферированный», аферисты и с той стороны, и с этой. А начнется, как правильно сказали, с Рублевки, только не льготы, а «петухи красные» начнутся.

Карэн Агамиров: А когда, вы планируете, те локальные акции, которые сегодня проходят, станут действительно масштабными?

Слушатель: Вы знаете, вот сейчас из отпусков, с дач приедет народ, очухается немножко – и вперед.

Карэн Агамиров: То есть, видите, он говорит, что все-таки довольно скоро. Владимир из Московской области, а что вы думаете на этот счет?

Слушатель: Добрый день. На этот счет я думаю, что начнется, только вот вопрос организационный должен как-то пройти. Потому что все-таки когда люди мелкими группами выступают, это не так эффективно, а вот когда это будут массовые выступления, тогда, да, это уже будет эффективно. Вопрос – когда сумеют организовать эти мелкие группы недовольных людей в какие-то определенные уже широкие выступления. А у меня к вам такой еще вопрос-мнение. Вот эта создаваемая вертикаль власти, она не может существовать без той коррупционной системы, которая сейчас создана, и они как бы питают – бюрократы, аморальные и безнравственные, срастаясь с бизнесом – именно эту вертикаль власти. И получается, что кто-то ее создает, как бы не видя негативных явлений от этой вертикали власти, не нужной для того, для кого она создается. Вроде говорят, что вертикаль власти нужна, чтобы улучшить жизнь народа, а получается, что она ее ухудшает. И видимость того, что она ее ухудшает, пытаются замаскировать разными национальными проектами и прочее. И вопрос – почему мы не говорим о моральной и нравственной стороне тех людей, кто принимает именно такие решения уже и на муниципальном уровне, и на федеральном уровне? Вот эта аморальность и безнравственность этих людей позволяет…

Карэн Агамиров: Да говорим мы! Все передачу об этом как раз и говорим. Олег Васильевич, вот сегодня опубликовано свежее сообщение о том, что рейтинг Путина резко пошел вверх. С одной стороны, нарастает недовольство людей, акции протеста проходят, пока еще они, правда, не набрали необходимую форму, - но рейтинг Путина резко пошел вверх. Что вы думаете об этом?

Олег Шеин: Я не думаю, что он пошел вверх, я не думаю, что он пошел вниз. Мне кажется, что он статичен последние года два. Какие-то колебания его возможны, но они соотносятся с политикой нашего общества. Люди боятся, что после Путина может быть еще хуже. И вот некое ощущение стабильности, оно вносит определенную уверенность в общество. Но надо при этом понимать, что все решения, которые принимаются «Единой Россией», которые бьют по людям напрямую, как шрапнель, принимались не губернаторами, принимались не мэрами городов, хотя и данная категория лиц несет свою ответственность, а они принимались Госдумой, Советом Федерации и подписывались Владимиром Владимировичем, не кем-нибудь еще.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, ваш итог, скажем, тот закон о противодействии экстремистской деятельности, знаменитый, он не ставит такой вот не то что бы крест, но вот эти акции протеста в определенные рамки не заводит, что «смотрите, ребята, начнете очень сильно протестовать – можем из вас и экстремистов сделать»?

Олег Шеин: Я не думаю, если честно. Все зависит от позиции общества. Если на улицы выйдет полмиллиона человек, как было, например, в январе 2005 года, власть побоится сама возбуждать эти административные дела, вот и все.

Карэн Агамиров: Ну что ж, Давид Козлов, ваш итог?

Давид Козлов: Я от себя и от своих единомышленников могу добавить, что мы как раз не призываем к революции.

Карэн Агамиров: Спасибо.