Иран заявляет, что последствия санкций против него будут мучительными для Запада
Ирина Лагунина: За конфликтом между Израилем и группировкой «Хезболлах» ушла на второй план проблема ядерной программы Ирана. Впрочем, изначально, когда ливанский кризис только начинался, многие так и предполагали, что Иран с помощью провокации «Хезболлах» пытался отвлечь внимание от себя. Тем не менее, иранская проблема остается. Совет Безопасности ООН принял резолюцию, в соответствии с которой Иран должен прекратить обогащение урана до конца августа. Предварительный ответ Ирана уже последовал. В воскресенье с заявлением выступил глава Совета национальной безопасности Ирана Али Лариджани.
Али Лариджани: Мы не отступим с нашего пути. Обещаю вам, что подобного рода резолюции Совета Безопасности ООН ни в коем случае не повлияют на поведение Ирана. Мы будем развивать ядерную программу. Так что они должны решить, не повлечет ли их поведение лишь сокращение числа инспекций МАГАТЭ. Нам бы не хотелось, чтобы это произошло. Так что не надо вынуждать Иран идти на этот шаг.
Ирина Лагунина: Более того, Иран заявляет, что резолюция Совета Безопасности ООН не имеет законной силы, потому что, дескать, она основана не на фактических данных о том, что страна развивает военную ядерную программу, а на подозрениях, что такая программа развивается. Насколько обоснованы эти заявления. Мои коллеги из иранской редакции Радио Свобода/Свободная Европа – Радио Фарда – беседовали на эту тему с послом США в Международном агентстве по атомной энергии Грегори Шультом.
Грегори Шульт: Резолюция Совета Безопасности ООН настолько законна, насколько вообще могут быть законны резолюции этого органа. Она основана на том, что международное сообщество серьезно обеспокоено природой иранской ядерной программы и намерениями руководства этой страны. И по-моему, резолюция показывает, что это беспокойство испытывают многие страны мира – не только Европа, не только Соединенные Штаты, но и такие государства, как Россия и Китай. И на мой взгляд, это досадно, что к Исламской республике Иран все чаще начинают относиться как к Северной Корее, как к государству-изгою. Думаю, это не та роль, которую иранский народ хотел бы видеть в исполнении своего руководства. Резолюция написана очень четко. Она предписывает в обязательном порядке прекращение всех разработок, связанных с обогащением урана. Именно эти исследования беспокоят и нас здесь, в МАГАТЭ. Резолюция не отрицает, что у Ирана есть право на использование ядерной энергии. Она даже приветствует развитие ядерной энергетики в Иране и предложения 6 стран, которые помогли бы Ирану в полной мере воспользоваться преимуществами этого вида энергии.
Ирина Лагунина: Но иранские власти заявляют, что страна является полноправным членом договора о нераспространении ядерного оружия, а следовательно, ни шестерка, ни Совет Безопасности ООН не может диктовать ей, как вести разработки. И, что самое главное, нет никаких доказательств, что Иран стремиться получить ядерное оружие.
Грегори Шульт: Да, Иран – участник договора о нераспространении оружия массового поражения, его подпись стоит под этим документом. Но руководство Ирана с легкость говорит в основном о правах, которые предоставляет государствам это международное соглашение. Но оно налагает и определенные обязательства. МАГАТЭ выявило, что Иран нарушает обязательства, взятые в соответствии с договором о нераспространении оружия массового поражения. И более того, у международного сообщества есть серьезные сомнения в мирном характере иранской ядерной программы. Если это мирная программа, то почему мы неожиданно выясняем, что она связана с военными. Если это мирная программа, то почему у Ирана обнаружен документ, предоставленный подпольной пакистанской сетью Абдулы Кадыра Хана, в котором описывается, как производить ядерное оружие. Если это мирная ядерная программа, то почему она связана с иранской ракетной программой, с развитием ракетных технологий. Это все очень серьезные вопросы, которые вызвали беспокойство здесь, в Вене, и заставили Совет Безопасности в Нью-Йорке предпринять определенные действия.
Ирина Лагунина: Сотрудничество между сетью пакистанского физика-ядерщика Хана и иранскими властями, о котором говорит Грегори Шульт, началось, как удалось установить следствию, в середине 80-х годов, то есть в районе 1987-го, когда группа ученых, работающих с Ханом, предоставили Ирану не только чертежи, но и части для создания центрифуг, необходимых для обогащения урана. Это признание Хана объясняет, почему иранские и пакистанские центрифуги столь похожи в конструкции. До этой сделки попытки Ирана создать собственные центрифуги оканчивались неудачно. До сих пор до конца не изучен вопрос о том, насколько участвовало в этих сделках пакистанское правительство. Есть данные, что Иран заплатил Пакистану немалые деньги и провел их через Bank of Credit and Commerce International. Проверить это невозможно, потому что в 1991 году этот пакистанский банк, у которого было почти 4 сотни отделений по всему миру, развалился. Это было самое громкое финансовое дело начала 90-х годов, банк обвинили в отмывании денег, пособничестве терроризму, торговле людьми и ядерными технологиями. После многих лет расследования ненайденными остались 13 миллионов долларов. Но вернусь к сегодняшнему дню. Иран предупредил, что если давление будет чересчур сильным, то он выйдет из договора о нераспространении ядерного оружия. С чем тогда останется международное сообщество?
Грегори Шульт: Да, у нас вызывают беспокойство эти звучащие периодически угрозы выйти из договора о нераспространении ядерного оружия и пересмотреть ядерную политику. Но, откровенно говоря, эти угрозы лишь добавляют сомнений и подозрений по поводу намерений иранского руководства. Более того, они углубляют политическую изоляцию Ирана.
Ирина Лагунина: Но иранское руководство столько раз заявляло о том, что никогда не остановит развитие ядерной программы, что не пойдет на поводу у международного сообщества во главе с США, что для него сейчас было бы политическим самоубийством отказаться от ядерных разработок. Политическим самоубийством в глазах своего же народа. Складывается впечатление, что международное сообщество не принимает это в расчет. Иначе неужели оно не могло предложить иранскому руководству достойный выход из создавшегося кризиса?
Грегори Шульт: Мы сделали все, что в наших силах, чтобы предложить Ирану достойный выход. Если вы посмотрите на те предложения, с которыми выступили шесть стран, то увидите, что они предоставляют исламской республике массу преимуществ, как с точки зрения безопасности, так и с экономической точки зрения. Они дают возможность Ирану развивать атомную энергетику на основе новейших технологий, они предполагают ядерное сотрудничество между Европейским Союзом и Ираном, создание совместного предприятия с Россией для обогащения урана и легальные гарантии снабжения Ирана ядерным топливом, чего не предоставляли ни одной стране мира. Это то, что касается атомной энергетики. Есть предложения, которые укрепили бы Иран политически и экономически. Сотрудничество в области региональной безопасности, в области гражданской авиации и телекоммуникаций. Соединенные Штаты заявили, что готовы присоединиться к этим переговорам. Все это только для того, чтобы Иран прекратил обогащение урана. Так что если правительство в Тегеране на самом деле заинтересовано в безопасности и экономическом процветании своего народа, то оно воспользуется уникальной возможностью, которую ему предоставили.
Ирина Лагунина: В противном случае будут введены санкции. Обращусь еще раз к заявлениям главы Совета национальной безопасности Ирана Али Лариджани. Эту запись и перевод предоставил Институт исследования ближневосточной прессы.
Али Лариджани: Что касается санкций, то это вопрос не сегодняшнего дня. Если вы помните, они хотели использовать этот механизм давления еще два года назад, говоря, что если Иран не прекратит ядерные разработки, то они примут резолюции и введут санкции. Но это не так просто. Это повлечет много последствий на международной арене. Они пострадают больше, чем мы. Мы контролируем ситуацию в этом вопросе. Они не должны думать, что мы никак не ответим, если они ударят. Они не должны вынуждать нас на то, чтобы мы заставили их дрожать от холода зимой и сталкиваться с целым рядом других проблем. Мы не хотим идти этой дорогой, но если они ее выберут, то им придется столкнуться с последствиями. Это не сиюминутный вопрос, но если они это сделают, то мы ответим так, что наш ответ для них будет достаточно болезненным.
Ирина Лагунина: Итак, у Ирана есть два мощных оружия – нефть и газ. Посол Грегори Шульт.
Грегори Шульт: Нефть – обоюдоострое оружие, палка о двух концах. Не забывайте, что большая часть прибыли поступает в иранский бюджет от продажи нефти. И если иранское правительство захочет использовать нефть в качестве оружия, то навредит в конечном итоге себе и своему народу. Иран также зависит от внешнего мира, поскольку должен поддерживать производство нефти на нынешнем уровне, а для этого должен модернизировать отрасль. И большая часть бензина, которую потребляет Иран, - это импорт. Но я бы даже сказал, что санкции де факто уже существуют. Иностранные банки и компании не рискуют вкладывать в эту страну деньги, не решаются на инвестиции, растет безработица и инфляция, а миллионы долларов расходуются на финансирование экстремистов и террористов за рубежом. Так что экономические санкции будут ощутимы.
Ирина Лагунина: Грегори Шульт, посол США в МАГАТЭ, в интервью радиостанции Радио Фарда. Самый худший сценарий, если Иран все-таки обзаведется ядерным оружием и передаст его группировке типа «Хезболлах», которую он поддерживает и идеологически, и финансово и оружием. Об этом на днях говорил министр обороны США Дональд Рамсфельд. Тогда ведь на самом деле сейчас у Израиля – последняя возможность уничтожить эту угрозу с территории соседнего государства. Большинство ракет, которые поражают сейчас израильскую территорию, - иранского производства. И духовный лидер «Хезболлах» грозит, что вскорости они будут долетать до Тель-Авива.
В чем заключается политика США по отношению к Кубе.
Ирина Лагунина: По-прежнему нет достоверных сведений о здоровье кубинского лидера Фиделя Кастро. Говорят, что ему лучше. Брат Рауль, которому Фидель передал бразды правления страной, тоже не спешить выступать с публичными заявлениями. Шок в стране проходят, ну а в Вашингтоне надеются, что осиротевший режим когда-нибудь все-таки реформирует себя изнутри. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов : 31 июля президент Буш находился во Флориде и дал интервью испаноязычному Radio Mambi. Поскольку большинство аудитории радиостанции составляют кубинцы, ему был задан вопрос о положении на Кубе и американо-кубинских отношениях. «Если Фидель Кастро уйдет в силу естественных причин, - сказал президент, - на этот случай у нас есть план, имеющий целью помочь народу Кубы осознать, что есть лучшая система, чем та, в которой они живут сегодня». И добавил: «Никому неведомо, когда Кастро покинет нас. По моему убеждению, это в руках Всевышнего».
Всевышний принял решение в тот же день, спустя несколько часов. В прямом эфире единственного канала кубинского телевидения появился помощник Фиделя Кастро Карлос Валенсиага и зачитал подписанное его шефом обращение к народу.
Карлос Валенсиага: Мое здоровье, выдержавшее множество испытаний, подверглось сильнейшему стрессу. Это привело к острому желудочно-кишечному приступу, который сопровождался непрекращающимся кровотечением. Все это вынудило меня лечь на сложную операцию.
Владимир Абаринов : В том же документе сказано, что кубинский вождь временно слагает с себя властные полномочия и передает их младшему брату Раулю. С тех пор в Вашингтоне гадают, насколько серьезно болен Фидель Кастро и не означает ли его уход начало политических перемен на острове. В США живут сотни тысяч кубинцев, бежавших из страны после революции 1959 года. Один из них – сенатор Мел Мартинес. Он попал в Америку 5-летним ребенком в числе 14 тысяч детей кубинских оппозиционеров, эвакуированных с острова по инициативе католической церкви в 1960-1962 годах. Мартинес воспитывался в приемной семье и увидел родителей снова лишь через четыре года, когда им тоже удалось иммигрировать.
Мел Мартинес: Свыше 47 лет многие из нас ждали дня. Когда народ Кубы останется без Фиделя Кастро. И мне кажется, что этот момент, по крайней мере, на некоторое время, настал. Я вспоминаю, как ребенком я надеялся. Что мне не придется покидать Кубу и что тирания пройдет, как кошмарный сон. А потом я надеялся, что вернусь к родителям на Кубу, все ждал этого момента, но он так и не наступил. И потом год за годом, зная, как стремится кубинский народ к свободе, видя, как рушится Берлинская стена, и приходит конец Советскому Союзу, и завершается эпоха коммунизма в Восточной Европе, мы надеялись, что придет свобода и на Кубу. Сейчас, кажется, наступило время неопределенности. Выясняется, что кубинское правительство старается передать власть, не меняя режима. Я надеюсь, что призывы к свободе будут услышаны на Кубе, и это будет началом перемен и перехода к лучшей жизни. Мне неизвестны какие-либо подробности о состоянии здоровья Кастро кроме тех, о которых сообщала пресса, однако, на мой взгляд, передача властных полномочий не произошла бы, если бы это состояние не было крайне серьезным.
Владимир Абаринов : Мел Мартинес – весьма влиятельный и осведомленный политик. Но и он не знает ничего определенного о происходящем на Кубе.
Мел Мартинес: Я думаю, существует вероятность того, что он тяжело болен или уже мертв. Я не жду какого-либо извещения на эту тему до тех пор, пока не станет совершенно очевидно, что в ближайшее время излечение невозможно. Все остальное - это домыслы. Но если нужен сценарий, то он есть – вспомните Франко, о смерти которого не объявляли в течение некоторого времени. Полагаю, это похоже на возможный кубинский сценарий.
Владимир Абаринов : Испанский диктатор Франсиско Франко в 1975 году в течение нескольких недель находился на грани между жизнью и смертью, пока, наконец, не скончался 20 ноября. Все это время на американском телевидении дикторы завершали сводку новостей сообщением о том, что Франко все еще жив. В конце концов, один из юмористов в пародийной программе сообщил: «Франко все еще мертв». Фраза вошла в анналы истории журналистики.
О том, что им ничего не известно о состоянии здоровья кубинского лидера, заявляют и должностные лица администрации, в том числе президент.
Джордж Буш: Куба – не слишком прозрачное общество, поэтому единственное, что я знаю и вокруг чего много домыслов – это что, с одной стороны, он серьезно болен, с другой – вот-вот выпишется из больницы. Не знаю. Правда, не знаю. Мы от души желаем кубинскому народу получить возможность самому выбрать государственное устройство, и мы надеемся, что как только на Кубе появится вероятность трасформации тирании в другой тип государства, решение должен принимать кубинский народ.
Владимир Абаринов : Американская разведка столько сил и времени потратила на попытки убить Кастро, а теперь, оказывается, ничего не знает о его болезни. Возможно, ЦРУ боится ошибиться. В прошлом году специалисты разведки диагностировали у Кастро болезнь Паркинсона. Вскоре Фидель появился на публике – он произнес большую речь перед студентами Гаванского университета. Говорил он, в том числе, и о поставленном ему диагнозе.
Фидель Кастро: Они говорят: у Кастро то, сё, он болен не тем, так этим. Теперь вот открыли, что у меня болезнь Паркинсона.
Владимир Абаринов : Следующая фраза звучит как цитата из романа Маркеса «Осень патриарха». Но ведь не исключено, что это Маркес цитирует в романе Фиделя.
Фидель Кастро: Меня хоронят каждый день. Но в тот день, когда я на самом деле умру, этому никто не поверит.
Владимир Абаринов : «Я, возможно, и после смерти буду, как Сид, выигрывать битвы, сидя верхом на лошади», - сказал Кастро в той прошлогодней речи. Знаменитый герой Реконкисты Родриго Диас де Бивар по прозвищу Сид Кампеадор был смертельно ранен в осажденной маврами Валенсии в 1099 году. При последнем издыхании он приказал привязать свой труп в латах к седлу коня. Увидев испанское войско под предводительством восставшего из мертвых Сида, мавры обратились в бегство.
Это эффектное сравнение вполне может оказаться правдой – смерть Фиделя не обязательно будет означать конец режима. О каком плане действий говорил президент Буш, что делают или что собираются делать США в целях содействия кубинской демократизации? Вот фрагмент радиообращения государственного секретаря Кондолиззы Райс к народу Кубы.
Кондолизза Райс: Все кубинцы, жаждущие мирных демократических перемен, могут рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов. Мы призываем кубинский народ работать в стране ради позитивных изменений, а мы готовы оказать вам гуманитарную помощь, как только вы начнете прокладывать новый курс для своей страны.
Владимир Абаринов : Министр культуры Кубы Абель Приэто немедленно дал отпор Кондолиззе Райс.
Абель Приэто: Кондолизза Райс в этой шайке вроде бы поумнее других типа Буша. Уж она-то знает, что ее послание не найдет восприимчивых слушателей в этой стране. На Кубе никто не собирается слушать послания членов иностранных правительств. Они не представляют никакой ценности для кубинцев.
Владимир Абаринов : Президент кубинской Национальной Ассамблеи Рикардо Аларкон заявил, что ни малейших признаков нарушения обычного порядка жизни на Кубе не наблюдается.
Рикардо Аларкон: Я бы сказал, что на Кубе спокойная, мирная, совершенно нормальная обстановка. Все те, кто спал наяву, лгал, пытался одурачить мир россказнями о том, что что-то ужасное должно произойти на Кубе, что народ вот-вот должен выйти на улицы, и наступит период неустойчивости, должны теперь прикусить язык.
Владимир Абаринов : Роберто Фернандес Ретамар, писатель и член Государственного Совета, на пресс-конференции в Гаване тоже издевался над американскими прогнозами.
Роберто Фернандес Ретамар: До сих пор официальную политику администрации США определяла идея о том, что если Фидель не будет руководить Кубой, в стране воцарится хаос. Но Фидель сложил полномочия, а хаос не воцарился. Они предсказывали, что мирный переход власти на Кубе невозможен. Мирный переход власти на Кубе произошел, и Рауль обратится к народу Кубы, когда сочтет это необходимым.
Владимир Абаринов : Никаких беспорядков на улицах Гаваны и впрямь не наблюдается. 70 процентов кубинцев родились после прихода Кастро к власти. Другой жизни они просто никогда не видели. К тому же кубинская хунта пугает народ американским вторжением. Кондолиззе Райс пришлось опровергать эти заявления.
Кондолизза Райс: Утверждение, что Соединенные Штаты собираются каким-то образом вторгнуться на Кубу, воспользовавшись ситуацией, притянуты за уши, это просто неправда. Соединенные Штаты хотят быть партнером и другом кубинского народа в этот трудный период. Чего не должно произойти на Кубе, это смены одного диктатора другим.
Владимир Абаринов : Сенатор Мартинес на вопрос, что должны делать Соединенные Штаты в связи с кубинским кризисом, ответил, что главное – не допустить вмешательства третьих стран.
Мел Мартинес: Я считаю, в первую очередь не допустить вмешательства каких-либо сил извне. Если у кого-то есть желание обеспечить преемственность власти на Кубе, то это плохая идея. Это относится и к Соединенным Штатам, и к другим.
Вопрос: Вы имеете в виду Китай?
Мел Мартинес: Я имею в виду главным образом Венесуэлу. Этот вопрос должен решать кубинский народ. Однако я думаю, что для нас также важно слышать разные голоса, которые доносятся с Кубы и могут звучать иначе. Я на самом деле не слишком надеюсь на Рауля Кастро, но есть и другие в кубинской иерархии, кто, возможно, втайне желает иного будушего народу Кубы, будущего, в котором нет места репрессиям, гнету и тирании.
Владимир Абаринов : Мартинес не случайно указал на Венесуэлу – по оценкам, президент Венесуэлы Уго Чавес только в прошлом году вложил в выживание кубинского режима более миллиарда долларов. И все же – каким образом, по мнению Вашингтона, должна совершиться трансформация режима? Пресс-секретарь Белого Дома Том Сноу.
Том Сноу: Это закрытое общество. И поэтому нам сложно оценивать ситуацию. Как бы то ни было, президент с самого начала подчеркивал значение свободной, демократической Кубы, для которой после ухода Кастро наступит новая эпоха. Комиссия содействия свободной Кубе разработала планы оказания экономической, социальной помощи, помощи в сфере образования и других областях. Так что у нас есть возможность восстановить естественные тесные связи между американским и кубинским народами. И кроме того, в такой острой ситуации важно сказать людям: оставайтесь там, где вы находитесь. Сейчас не время пускаться в плаванье. <…> Предстоит масштабное восстановление. Там до сих про ездят на «шевроле» 57-го года выпуска, потому что страна была лишена возможности вкусить блага технологической революции, облегчившей жизнь остальному миру. Пора и кубинцам обновить инфраструктуру, систему электроснабжения, социальные службы. И это то, о чем правительство много думало в последнее время.
Владимир Абаринов : США разорвали отношения с Гаваной отнюдь не сразу после революции. Президент Дуайт Эйзенхауэр признал в 1959 году режим Кастро и послал на Кубу своего вице-президента Ричарда Никсона. Отношения испортились после того, как новое кубинское правительство начало национализацию частной собственности, в том числе американской. Именно национализация стала причиной торгового эмбарго. А ныне действующий закон Хелмса-Бартона запрещает администрации признавать легитимность перехода власти на Кубе к правительству, в состав которого входят Фидель или Рауль Кастро. Видимо, в Вашингтоне рассчитывают на то, о чем говорит Мел Мартинес – что в гаванской клике есть здравомыслящие люди. Есть надежда, что и Рауль Кастро – прагматик. Об этом напоминает в интервью Радио Свобода Стивенн Джонсон – отставной дипломат, в прошлом отвечавший за кубинскую политику администрации.
Стивенн Джонсон: Рауль Кастро – неотъемлемая часть тоталитарного эксперимента Фиделя Кастро на острове. Этот эксперимент осуществляется вот уже полвека. Будучи помощником Фиделя Кастро в создании государства таким, каким мы его сегодня видим, он, естественно, заинтересован в сохранении его в прежнем виде. Тем не менее, мы знаем нечто, что противоречит этому взгляду. Это визит Рауля Кастро в Китай, в результате которого он якобы поверил в эффективность китайского эксперимента, который позволяет ввести некоторые элементы капитализма и с их помощью постепенно перейти к современной, интегрированной в мировую систему экономике. По некоторым сведениям, он пытался время от времени поднимать вопрос о китайской модели, но всякий раз эти разговоры пресекались его братом Фиделем.
Владимир Абаринов : С другой стороны, Рауль Кастро, контролирующий тайную полицию и вооруженные силы, известен беспощадностью при расправе с соперниками.
Ирина Лагунина: Рассказывал Владимир Абаринов. Кстати, все шесть сыновей Фиделя живут на Кубе. Тоже ведь чем не преемники.
Демография стран Кавказа – традиции семьи и реалии жизни.
Ирина Лагунина: В этом году Всемирный банк провел исследование демографической ситуации на постсоветском пространстве. Британский журнал «Экономист» в связи с этим поместил статью под заголовком «Бывшие коммунистические страны рискуют постареть до того, как разбогатеют». Среди стран с отрицательной динамикой в первой тройке Украина, Болгария и Грузия. Россия на 6 месте. Положительная динамика замечена лишь в Албании и в Азербайджане. Сегодняшний круглый стол «Кавказский перекресток» посвящен именно демографической проблеме. Этот совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода ведет мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Наши гости: из Тбилиси Анзор Сахвадзе, доцент кафедры демографии Тбилисского государственного университета имени Джавахишвили; гость из Еревана - директор независимого социологического центра «Социометр» кандидат философских наук Агарон Адибекян: и из Баку Мушвик Шукюрлу, доктор философии Института философии и политико-правовых исследований.
Итак, господа, косвенным поводом для нашего сегодняшнего круглого стола была статья в «Экономисте», и там речь идет о том, что во всех постсоветских странах есть устойчивая тенденция рождаемости. В таблице, которая опубликована, показана ситуация в двух странах Южного Кавказа – в Грузии, где за 2005 год падение рождаемости составило 1,4% и в Азербайджане, Азербайджан как раз резко выпадает из этого процесса, из этой тенденции, там напротив наряду с Албанией повышение рождаемости. Албания в лидерах, там рост составил 2,7%, в Азербайджане 1,5.
Ереван, Агарон Адибекян, в этой статье отсутствуют цифры по Армении, поэтому, если возможно, опишите ситуацию вкратце. И вот такой вопрос: говорят о том, что все-таки основные причины понижения рождаемости – это социально-экономические условия, которые после развала СССР резко ухудшились. Но, тем не менее, есть культурные, и религиозные традиции. В том же «Экономисте», говорится о том, что советская культура создала, например, особый тип женщины, который был привязан больше к дому, и советская власть вынуждала женщину заниматься детьми. Все-таки после падения СССР роль женщины несколько изменилась.
Агарон Адибекян: Рекордное количество детей, родившихся в Армении, порядка 80 тысяч - это было в 87-88 году. В Армении всегда семья была культом, и дети, как органическая часть семьи, всегда были социальной ценностью. Но понятно, что после независимости и экономического кризиса здесь проблема не в ухудшении социально-экономического положения, сколько отсутствие перспективы на будущее. Когда мы в 95-97 изучали изменение социальных установок молодежи, отношение к рождаемости, к планированию семьи у них изменилось. Если раньше сельские юноши, невеста и жених хотели иметь три-четыре ребенка, городские два-три, то городские сейчас один-два, а сельские два-три от силы. И поэтому у нас сегодня рождается порядка 30 тысяч детей в год. Если взять в основу официальную статистику количества жителей в Армении 3,2 миллиона, то это получается менее одного процента. Если брать реальное число, порядка 2,5-2,7 миллиона, то это будет примерно 1,2%.
Уменьшилось число браков, многие не могут завести семьи, проблемы отсутствия жилища и проблемы способности содержать семью. Проблемы обеспечить рождение ребенка. Потому что при наличии государственной системы, обслуживающей рождение детей, все-таки родители тратят в среднем от 500 до тысячи долларов - это примерно полугодовая зарплата государственного служащего.
И нет государственной политики в области демографии. Не было ни в советское время, ни сейчас тем более. Вроде когда заявляешь об этом и предупреждаешь, что через 7-8 поколений в Армении не остается полмиллиона, в Грузии полмиллиона, Азербайджан может за это вырасти в два или три раза, то есть демографическая ситуация на Южном Кавказе может резко измениться. И поэтому проблема земель очень смехотворна с точки зрения будущего, кто будет жить на этой земле, если дети не рождаются. Но, к сожалению, политики глухи к этому, они говорят что есть более первоочередные задачи, и поэтому демографическая ситуация пока остается неприметной.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос в Баку: а что, условия жизни населения в целом существенно лучше в Азербайджане, чем в Армении?
Мушвик Шукюрлу: Видимо, в этом есть определенная доля истины. За последние два-три года в Азербайджане можно видеть рост, который мало-помалу начинает отражаться на уровне жизни населения, и это, видимо, повлияло на рождаемость. Но я думаю, что эта тенденция скоро спадет. Азербайджанцы ускоренно усваивают образ жизни европейский и принимают европейские ценности, одновременно у них идет трансформация культуры, и я думаю, что в будущем рост населения немножко спадет.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Анзор Сахвадзе, давайте поговорим может быть не о социально-экономических факторах, которые определяют рост и падение рождаемости, о факторах идейных.
Анзор Сахвадзе: Я могу как демограф отметить, что нельзя увязывать падение рождаемости только с социально-экономическим положением в стране. В демографии мы говорим, что существует такое понятие – потребность в детях. Видно, эта потребность в детях снижается. И это связно с одной стороны с тем, что меняется функция семьи. Во всем мире рождаемость снижается и это только дело времени, так как общая тенденция во всех странах одинаковая. Но только этот путь разные страны проходят в разное время. Раньше дети составляли рабочую силу с раннего возраста, так как традиционно семьи раньше в большинстве случаев жили в сельской местности и этот ребенок для семьи являлся трудовым ресурсом, который способствовал увеличению дохода семьи.
Андрей Бабицкий: Мушвик Шукюрлу, Баку, вы считаете, что религия накладывает свой отпечаток на эту проблему?
Мушвик Шукюрлу: Я считаю, что действительно религиозный фактор, идеологический фактор в этом процессе играет определяющую роль. Для азербайджанца семья и дети играют огромную роль в его жизненной самореализации. И так как долгий период после распада Советского Союза рождаемость у нас была низкой из-за именно действительно материальной стороны вопроса. И сейчас сдерживающий этот фактор отходит. Я думаю, что просто этот мотив выходит наружу.
Андрей Бабицкий: Анзор Сахвадзе, Тбилиси, скажите, может быть если отрешиться от эгоистического национального интереса, может быть это неплохо - падение рождаемости, может быть планета устала от перенаселения и ей все равно, как будет происходить уменьшение численности?
Анзор Сахвадзе: Если рассматривать историю довольно длинную, то, наверное, были моменты в истории, когда существовала какая-то нация, в течение времени этой нации не стало. Наверное, мало имеет значения, кто будет жить на земле. Но каждая живущая нация беспокоится о том, чтобы она продлила свое существование на земле.
Андрей Бабицкий: Агарон Адибекян, вы говорили о программах поддержки рождаемости государственных, которые необходимы. Скажите, на ваш взгляд, каков удачный опыт? Я знаю, что в Эстонии такая программа сработала очень удачно и привела к резкому росту рождаемости. В Чехии социальные субсидии на детей не вызвали никакой заметной ответной реакции.
Агарон Адибекян: У нас никогда не было программ, семья считается настолько святым местом, что государство пока не готово войти в это пространство и пытаться проводить какую-то политику. Я вспоминаю Узбекистан советских времен, когда именно политика была прирост населения, чтобы узбеки были самой большим этносом в Средней Азии, и они добились этого. У них были комитеты в городах, которые следили за рождаемостью в каждой семье и заставляли, чтобы городской житель имел не менее четырех детей. В соседнем Казахстане никогда этого не было и, по-моему, до сих пор нет. В Туркменистане не надо было ничего делать, там одна женщина в течение жизни рождала до 15 детей, это еще в советское время. Поэтому фактор религиозный очень неординарный. Бангладеш – одно, Египет – другое, Албания – третье. Другие исламские страны, которые ближе к международным стандартам, совершенно третье.
И давайте не забудем, что если на горизонте возможность клонирования, то ни один народ не исчезнет, и эту проблему мы как-нибудь снимем с поля семьи или женщин. Но это я говорю в полу-шутку, полувсерьез, такая перспектива есть. Но сегодня нация, если она попытается утвердиться субъектом международных отношений, она должна иметь вес, а одна из весовых категорий – это ее численность. Понятно, что можно быть многочисленным, но из себя ничего не представлять, но быть очень маленьким - это тоже не годится хотя бы из стратегических соображений или с точки зрения безопасности и охраны собственных границ. Поэтому, мне кажется, что сегодня демографическая проблема для трех республик Закавказья и даже Азербайджана – это стратегическая составляющая данной нации. Поэтому я призываю политиков всерьез задуматься, что мы делаем сегодня не столько по результатам, а для кого мы это делаем. Для кого мы делаем - эти люди будут завтра жить на земле или нет. И поэтому попытка призвать, предположим, к этой исторической ответственности пока безуспешна. Но я думаю, что кто-нибудь услышит нашу передачу и осознает всю эту пагубность.
Андрей Бабицкий: Мушвик Шукюрлу, скажите, для Азербайджана историческая ответственность – это снижение или рост численности населения в сегодняшних условиях?
Мушвик Шукюрлу: Для нас тоже, я думаю, главный момент упредить будущее снижение роста населения, ибо демографический вопрос стал государственной важности вопрос. Многие государства в Европе с ужасом смотрят на завтрашний день, не зная, как они будут обеспечивать человеческим потенциалом свою экономику, свою армию и так далее.
Как живется людям после 100 лет.
Ирина Лагунина: В обыденной жизни людям не свойственно заглядывать слишком далеко за возрастные границы 70… 80… лет.
Так уж распорядилась природа, что основные наши интересы находятся во временных пределах до 60-ти. Однако за последние десятилетия стало существенно увеличиваться количество людей, которым за… 100 лет. Одни считают, что это – результат развития медицины, другие – что причина долголетия - в общем улучшении качества жизни. Как бы то ни было, столетних людей становится больше и в России, и в других странах. Как им живется? Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Голландия – небольшое государство в масштабах Западной Европы, Самарская область – небольшой регион в масштабах России. Обе эти территории примерно сопоставимы по площади. В Голландии – есть море, в Самарской области – Волга (не море, конечно, но река весьма внушительная). Как не все 16 миллионов голландцев живут у моря, так и не все 3 с половиной миллиона жителей самарской области живут на берегах Волги. Что можно еще отметить для сопоставления жизни столетних людей в названных двух землях – то, что они расположены примерно на одной широте о северного полушария.
Готовя к эфиру два репортажа на заданную тему, я примерно подсчитал, что в Голландии примерно 1 человек из 11 тысяч – старше ста лет. А вот в Самарской области – один из 64 тысяч. То есть в Голландии «коэффициент 100» – назовем это так – в шесть раз выше, чем в Самарском регионе. Но любопытно, что – на Волге количество столетних растет, а в Королевстве Нидерланды – уменьшается. Почему?
Начнем с репортажа из Амстердама.
Софья Корниенко.
Софья Корниенко: По числу долгожителей Нидерланды долгое время занимали первое место в Европе. Однако за последние годы число голландцев старше ста лет опустилось чуть ниже среднеевропейского показателя. Это объясняется ростом так называемого «риска смерти» среди граждан старшего возраста: современная медицинская этика позволяет безнадежно больным пожилым людям по желанию раньше уходить из жизни. Иными словами, сегодняшняя практика не располагает к борьбе за жизнь любой ценой. За последний год число «тех, кому за 100» в Нидерландах сократилось на несколько человек. Согласно данным на 1 января этого года в королевстве насчитывалось 1374 человека старше ста лет. В прошлом году эту редкую возрастную группу составляли 1381 человек. И все же почти полторы тысячи человек старше ста лет – внушительная цифра для страны с населением в 16 миллионов. В 1950 году таких долгожителей было в Голландии всего 40.
Тогда столетний юбилей воспринимался в Европе как чудо, достойное книги Гиннеса. Почему за послевоенные годы число долгожителей так значительно выросло? Голландские ученые подсчитали, что причина кроется не столько в улучшении качества услуг здравоохранения (этот фактор «добавил» среднему голландцу примерно пять дополнительных лет жизни), сколько в улучшении качества самой жизни, благодаря которому средний голландец живет на 20 лет дольше, чем полвека назад. Жители наиболее престижных районов и дорогих пригородов Амстердама и Гааги живут дольше менее обеспеченных соотечественников с севера и юга страны.
Большинство голландцев старше ста лет – женщины. На каждых шесть женщин-долгожительниц приходится всего по одному мужчине. В течение многих лет самой старой женщиной в Европе оставалась голландка Хендрикье ван Андел-Схиппер 1890 года рождения. В интервью программе «Нетверк» нидерландского телевидения два года назад она рассказала, что помнит и появление первых велосипедов в Голландии в 1897 году и электричества в 1908.
Хендрикье ван Андел-Схиппер : Да, я хорошо помню, как же не помнить. Вдруг керосинки все убрали, и нужно было на кнопочку нажать, и зажигался свет. Чудо, да и только!.. Ну вот, часы бъют пол-шестого. Раньше я всегда стправлялась одна, но теперь уже нет.
Заведующий отделением дома престарелых г. Мёлдер : Доброе утро, меврау Ван Андел! Хорошо спали?
Хендрикье ван Андел-Схиппер : Лучше всех!
Софья Корниенко : Завотделением дома престарелых навещал Хендрикье ван Андел-Схиппер каждое утро и беспокоился, что скоро ему самому уходить на пенсию.
Заведующий отделением дома престарелых г. Мёлдер : Скоро я уйду на пенсию, и не смогу все время заходить. Но я все равно буду навещать ее.
Софья Корниенко : Любопытный факт – из голландок, достигших столетнего возраста, целых 12 процентов никогда не были замужем. Хендрикье ван Андел-Схиппер до 46 лет жила с родителями, но затем все же нашла свою вторую половину. Поругавшись с деспотичной матерью, она навсегда порвала связь с семьей. Двадцать лет она была счастлива с мужем, но в 1959 году он умер. Детей у них не было. До 106 лет Хендрикье жила одна.
Приблизительно четверть «тех, кому за 100» живет в Нидерландах самостоятельно, то есть в одиночестве. Остальные – в домах престарелых. Если для русского уха словосочетание «дом престарелых» подернуто холодом отчуждения, предательства близких и запахом нищеты, для голландцев это понятие звучит нейтрально и вполне привычно. Дом престарелых – удовольствие не из дешевых, и, как правило, больше напоминает дом с вполне уютными отдельными квартирами, нежели клинику.
Где бы ни жил голландских долгожитель, со столетием его приходит поздравить мэр города или представитель муниципалитета. Юбиляр также получает поздравительные письма и серебряную памятную медаль от местных властей и от самой Королевы. Хендрикье ван Андел-Схиппер очень гордилась своей встречей с королевой Беатрикс, и еще помнила песню, которую пели по поводу рождения на свет предыдущей королевы Юлианы в 1909-м.
Хендрикье ван Андел-Схиппер : Теперь люди разучились довольствоваться малым. Совсем разучились. Вы все время хотите всего еще, еще, больше, больше. Я многого не желала, поэтому и не смогла многое потерять. Просто храню присутствие духа и надеюсь, что однажды меня найдут мертвой утром в постели.
Софья Корниенко : Возможно, это вполне закономерно, но большая часть столетних голландцев даже в таком почтенном возрасте отличаются отменным здоровьем и утверждают, что мало думают о смерти. Хендрикье ван Андел-Схиппер скончалась в августе прошлого года в возрасте 115 лет.
Владимир Ведрашко: Корреспондент Радио Свобода в Королевстве Нидерланды – Софья Корниенко.
Переместимся примерно по 53 градусу северной широты на восток, к Самаре. Отсюда передает корреспондент Радио Свобода Сергей Хазов.
Сергей Хазов : Говорят, что Всероссийская перепись населения 2002 года как зеркало отразила современных россиян. Как же в этом «зеркале» выглядят жители Самарской области? В Самарской области проживает 3 миллиона 200 тысяч человек, из них – один миллион сто тысяч – в Самаре. Выяснилось, что по данным статистики, Самарская область – область пенсионеров. 26 процентов населения составляют пожилые люди. Самый, если можно так сказать, распространенный пенсионный возраст, который называют пожилым, - от 60 до 74 лет. Старческий возраст от 75 до 90 лет у почти 110 тысяч самарцев.
Долгожителей, людей в возрасте старше 90 лет, в Самарской области проживает немногим более 6 тысяч человек.
Старейшим жителем Самарской области можно было бы считать Афанасия Васильевича Кириллова, в 2004 году отметившим 114-летие. Но, к сожалению, Афанасий Васильевич сегодня живет у своих близких родственников в другой области.
По данным самарского комитета статистики, количество жителей, возраст которых превысил сто лет, за последние 15 лет увеличилось на 10 процентов. Сегодня полсотни самарцев могут похвалиться тем, что отметили свой вековой юбилей. Рост долгожителей врачи объясняют улучшением медицинского обслуживания и уровня жизни в целом. Однако по данным переписи 2002 года выяснилось, что более половины самарских долгожителей почти всю жизнь провели в сельских районах. Где, как известно, экологические условия заметно лучше, чем в городе.
Любопытны исследования кафедры геронтологии Самарского медицинского университета. По собранной врачами информации, старожилы, несмотря на преклонный возраст, предпочитают физический труд, большинство из них ежедневно занимаются зарядкой. Любят ветераны и пешие прогулки, и плавание. Медики отмечают, что на долголетие влияет и питание – долгожители, как правило, не гурманы – пищу предпочитают простую – каши, супы, соки из овощей из фруктов. Опрос, проведенный сотрудниками кафедры геронтологии среди самарских долгожителей, показал, что старожилы категорически отказываются употреблять продукты с консервантами, современные колбасы и полуфабрикаты. А вот к спиртному ветераны относятся вполне лояльно – не пренебрегают выпить стопку-другую за свое и чужое здоровье. Спиртное, по словам медиков, по данным современных исследований даже полезно в преклонном возрасте. Впрочем, если употреблять его в меру. Что и делают самарские ветераны. Продолжает геронтолог Артем Кораблев.
Артем Кораблев : В Самаре много долгожителей. У нас крупный город, и поэтому нет ничего удивительного в том, что ежемесячно иногда по 2-3 человека отмечают вековой юбилей. Количество мужчин и женщин среди долгожителей примерно равное. Разница в численности мужчин и женщин ощущается в возрасте до 70 лет, поскольку средняя продолжительность жизни мужчины 60 лет, а женщин – 72 года. За всеми долгожителями наблюдают социальные работники. Делается это даже в случае, если ветеран живет с детьми и внуками. Все-таки, вековой возраст – это не шутки, и наблюдения за человеком, которому сто лет – это бесценная информация для геронтологов. Конечно, мы не рассматриваем стариков только с позиций нашей науки. Просто общение с ветеранами, которым больше 90 лет – это очень интересно и увлекательно. У большинства стариков – прекрасная память и здравый ум, причем о событиях 60-70-летней давности ветераны рассказывают так, словно это было вчера. Многие старики раньше жили в сельских районах и могут рассказать немало интересного о том, как был устроен быт на селе в 20-е годы прошлого века. Разве не интересно?
Конечно, образ жизни стариков повлиял на их нынешнее прекрасное самочувствие. К примеру, Ильяс Шамбазов родился еще в 1903 году, и сейчас ему уже сто три года. Ильяс Галяутдинович до 84 лет работал в колхозе села Надеждино, потом переехал в Самару. Каких-то особых секретов долголетия у Ильяса Галяутдиновича нет. Но вот что касается питания - ветеран предпочитает натуральные продукты: овощи, мясо, фрукты и ягоды. Столетний ветеран рассказал нам, что из-за стола нужно вставать с легким чувством голода, тогда долголетие обеспечено. Что интересно, спорт тоже играет важную роль в жизни долгожителей. Обычная зарядка помогает долгожителям всегда быть в тонусе. Мы проводили исследования – выяснилось, что ветераны старше 90 лет так или иначе, но выполняют зарядку – одни – у тренажеров во дворе, другие – просто превращают в зарядку занятия по дому. Один столетний старец дома до сих пор занимается гантелями, другой – следит за чистотой - подметает полы – а это занятие по количеству движений не уступает хорошей зарядке.
В Самаре построены два дома ветеранов. Это целые комплексы для пожилых людей – многоэтажные дома, где есть продуктовый магазин, прачечная, медпункт. В двух домах ветеранов проживает больше пятнадцати пенсионеров в возрасте старше 90 лет. Чувствуют себя ветераны хорошо, постоянно находятся под наблюдением врачей, часто гуляют, устраивают всевозможные конкурсы. Все это одинокие старики, но, несмотря на это, они полны оптимизма и жизнелюбия.
Есть любопытный феномен у долгожителей – высокая социальная активность. Вспоминаю одну из самарчанок, которая на своем столетнем юбилее показывала такую огромную стопку почетных грамот, что ими можно было, наверное, оклеит половину квартиры! Ветераны – люди активные, не привыкшие сидеть дома. Интересно, что люди в 90-100 порой заметно активнее, чем 60-70-летние. Солидный возраст не мешает пенсионерам гулять с детьми, заниматься моржеванием и бегом, работать в саду и вести домашнее хозяйство. Желание приносить пользу обществу очень помогает старикам не терять оптимизма и жизнелюбия.
Сергей Хазов : Рассказывал геронтолог Артем Кораблев. По словам геронтологов, продолжительность жизни стариков, живущих в семье, выше, чем у одиноких людей. Наверное, не случайно 90 процентов самарских старожилов живет в семьях вместе с детьми, внуками и правнуками. Это настоящие многодетные семьи, где уважают старших и заботятся о младших. В таких семьях нет конфликта поколений, и ветераны, которым по девяносто – сто лет, самые уважаемые в доме люди. На юбилеи здесь собираются всем семейством – по пятьдесят и более человек. Внуки и правнуки, дети и праправнуки чествуют главу семьи. Подтверждая, что был долгожителем – почетно.
