Яков Кротов: Наша программа посвящена гламурному православию. У нас в гостях Александр Николаевич Архангельский, литератор, радиожурналист, тележурналист. К сожалению, не смог прийти заявленный в промо нашей передачи Андрей Михайлович Суздальцев, зато пришел православный поэт, литератор и тоже радиожурналист Андрей Тавров. Но, помимо прочего, нет физически в студии, зато есть в виде духа, то есть голоса, Майя Александровна Кучерская, православная и литератор.

Наверное, я начну с того, что предоставлю ей слово. А сперва попытаюсь все-таки сформулировать тему, потому что «гламурное православие» словосочетание, которое, как мне кажется, интуитивно понятно любому человеку, ибо нет на великой Руси теперь такого газетного и журнального ларька, где не было бы гламурного журнала. И все понимают, гламурный – значит блестящий, гламурный – это то, что не светит собственным светом, а только отражает, но очень красиво. Гламурный – это журнал, в котором Вы точно не найдете политики. Гламурный – это журнал, который избегает всяких конфликтов, во всяком случае, в своей сфере. Может быть, гламурный журнал для людей с определенной сексуальной ориентацией, для людей, которые накачивают мускулы, для людей, которые интересуются медициной, но внутри это как бы маленькая гламурная секта. Все, что за пределами этого интереса, оно вычеркивается. Вот она, гламурность эта, не сугубо российская специфика. Специфика России в том, что это появилось в последние 15 лет, журнал «Здоровье» тот не был таким гламурным, как сейчас.

И еще одна проблема. Гламурное православие, каким его сегодня можно видеть в России, оно поражает. Потому что 15 лет назад, о чем стенал российский православный? Нищета, нет денег, грязь, захламлено, загаженные храмы и прочее, прочее. Буквально вчера, включаем телевизор и видим, святейший патриарх Алексий в Муроме, монастырь муромский, один из четырех. Гламур - все выбелено, все источники в камнях, камень, гранит, мрамор и, как говорит русский православный язык, плюнуть некуда, вот критерий гламурности. И это все как-то очень безжизненно. И это заставляет очень напрячься. Потому что Церковь – это, прежде всего жизнь, а здесь кажется, что жизни-то, может быть, и не хватает. Когда это появилось? Собственно это первый вопрос. Когда появилась эта гламурность в жизни русского православия?

Майя Кучерская: Как только в Церкви появились деньги, безусловно. А они появились в Церкви, как только они появились у людей. То есть, конечно, это конец 90-х, даже не конец, а чуть пораньше, какой-нибудь 1997-1998 годы.

Яков Кротов: А на Ваш взгляд, как бы Вы сформулировали суть: зачем люди, у которых появились деньги, стали строить именно такое православие?

Майя Кучерская: Я не вижу связи. Мне кажется, это скорее такое купеческое начало, жажда блеснуть, показать, что у меня куполок более золотой, чем у соседнего батюшки. Это, скорее, купеческое начало безмерной русской души, по-моему.

Яков Кротов: Безмерное начало русской души… Но тогда встает, опять же, вопрос, насколько это золото, этот гранит и мрамор, насколько это соответствует русской традиции, насколько это опасно, если угодно?

Майя Кучерская: Это утверждение своих каких-то воспоминаний об империи, мне кажется, вот это золото, мрамор, особенно мрамор. Воспоминания о том, что вроде когда-то кто-то где-то что-то сказал, уже многие, наверное, не вспомнят источника из тех, кто строил, по крайней мере, что Москва третий Рим, что мы наследники. Как еще заявить свое величие в зримом образе? Построить красивые ступеньки, крылечко и мрамором обложить. Наверное, духовно опасно для строителей, для тех, кто стоит у истоков этого мрамора и этого золота, у организаторов - либо это настоятельно храма, либо это те, кто как-то в это вкладывается. А для тех, кто по этим ступенькам ходит, для простого народа, я не думаю, что это опасно.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, гламурное православие, есть ли оно, в чем, Вам кажется, его духовный смысл?

Александр Архангельский: Я для начала скажу, что если выбирать между гламуром и какой-то глубокой духовной жизнью, понятно, что выбираем духовную жизнь. Но если мы выбираем между гламуром и свинарником, то я лично предпочитаю гламур. Мне кажется, что как этап, как некоторый промежуточный этап движения России от советского прошлого к какому-то непонятному пока будущему это годится. Вопрос в том, остановимся ли мы на этом или сделаем следующий шаг вперед.

В известном смысле можно сказать, что гламур – это попытка чем-то наружно прекрасным прикрыть срам. И в этом качестве, мне кажется, гламур и проник в церковную аудиторию. Я думаю, что первый гламурный проект – это восстановление Храма Христа Спасителя, потому что там был срам, и этот срам прикрыли, прикрыли гламурными средствами, отделав изнутри роскошным мрамором, расписав безобразно. Сам храм восстановлен, свою архитектурную роль выполняет, тут я не могу спорить. Он, помимо церковных функций, выполняет еще и градостроительную, он градоорганизующее здание. Но что внутри сделано – это ХХС имени Зураба Константиновича Церетели, вот это и есть гламур, прикрыли срам. Хотя был великолепный, мне кажется, проект художника Сильвестрова, когда нужно было поставить на этом месте модель-храм, прозрачную, продуваемую всеми ветрами модель храма, ажурную, сваренную из металла, а внутри поставить маленькую часовню как знак покаяния. Это был бы не гламурный проект, это был бы духовный проект, но тогда бы мы срам не прикрывали, мы бы напоминали о том, что было, и каялись бы в этом. Проблема огламуренного православия состоит в том, что это внешний образ вместо внутреннего содержания.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что в основном, что Вы, Яков Гаврилович, все правильно сказали, я, наверное, повторюсь, что там, где нет достаточной духовности, там люди пытаются заменить ее гламуром. У меня к Вам, во-первых, благодарность за прошлую передачу в отношении сновидений, изумительная передача - и Вам, и Вашей гостье, и всем звонившим. У меня к Вам вопрос. Вы сказали, что Декарт был безбожником, но он всем своим творчеством опирается на Божье писание, на Бога и так далее. Поясните, пожалуйста, если можно?

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я не говорил, что Декарт был безбожником, я сказал, что его христианство не так надежно гарантировано, как хотелось бы. Как мыслитель это человек, который сумел (не говорю, что это плохо!) отъединить интеллект от сердца и может быть это очень даже хорошо. Я, кажется, не произносил слово духовность, иначе я бы себя штрафовал эдак, скажем, на 500 рублей.

И все-таки гламурность… прикрыть недостаток духа… Недостаток внутреннего прикрывается избытком внешнего. Тогда мой вопрос нашему второму гостю Андрею Таврову. Я бы сказал так, в свое время Николай Бердяев в статье о духовной буржуазности, написанной, кстати, в эмиграции в 20-е годы, говорил, что в СССР победил буржуа, только это не тот буржуа, что в Париже формально, это люди, одетые по-другому, но это буржуа, потому что выше всего он ставит власть. Он, советский буржуа, все равно не верит в собственные идеи и поэтому он, прежде всего, прибегает к насилию, буржуа как завоеватель. Тогда гламурное православие, это ведь не только определенный эстетический стиль, это, мне кажется, еще и совершенно определенный стиль внутрицерковных отношений. Или я ошибаюсь? Как бы Вы охарактеризовали гламурное православие не эстетически, а поведенчески?

Андрей Тавров: То, что говорил Николай Александрович Бердяев, относилось к такому роду буржуазии, как советская буржуазия. Сейчас буржуазия или вообще люди, которые живут в Москве, я не говорю, в провинции, в Москве, Нью-Йорке, это ситуация массового потребления, это общество массового потребления, массового производства. В этом обществе существует один закон. Вы сказали, что гламур – это то, что сияет отраженным светом. Вот все уникальное из этого общества, как приносящее угрозу, будь то что-то неповторимое, что-то потрясающее, что-то новое, вычеркивается, выносится за скобки.

Валерий Подорога, философ, говорил, что удар самолетов по американским небоскребам-близнецам, по торговому центру – это все-таки неудача близничного мифа. Близничный миф, когда один небоскреб говорит, «я не уникален, рядом со мной второй такой же», он говорит, «мы все здесь другие, чужих среди нас нет, потому что мы копии друг друга».

Так вот гламурное отношение к жизни, духовность (я употреблю это слово за неимением другого) современного общества заключается в том, что идет тиражирование и идет боязнь первоисточника, идет боязнь оригинала. Обратите внимание что то, что на рынке тиражируется – автомобили, мода на парфюм, марки, бренды, они тиражируются количественно, не качественно, в духовном мире, в культурном мире этому тиражированию соответствует цитата. Вот православие, которое вступило в полосу катастроф, сделало это не сегодня. Гламур – это только один из симптомов. Тиражирование в православии началось раньше, чем в обществе массового потребления, это пошло цитирование. Цитирование – это отношение к благой вести, как к некоему объекту законченному, конечному, закрытому в кавычки. Шел виртуальный мир цитат. Больше того, обратите внимание, сейчас Вас всегда отошлет истинно православный к опыту святых отцов, это безопаснее. Никто не отошлет Вас к уникальному первоисточнику, они как-то побаиваются о Христе говорить. Это та же самая история, что с «близнецами», это близничный миф.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Илья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел реплику по поводу того, что было сказано несколько минут назад, что сейчас в Церкви много денег. Дело в том, что в советское время тоже было много денег и очень много, в общем-то, тоже самое все, деньги просто скрывались где-то, разворовывались настоятелями. Я просто знаю, у меня мама старостой работала. Поэтому не совсем правильно, что сейчас много денег, их было и в советское время много.

Яков Кротов: Спасибо, Илья. Но были некоторые различия. Воровали, да, но это было тайно, это было скрыто и на поверхность не выходило. Отец Иннокентий Павлов несколько лет назад охарактеризовал современное православие как софринское православие, он имел в виду то, что во всех храмах, иногда в принудительном порядке, епархия заставляет закупать софринские предметы, завода «Софрино» под Москвой, они все напоминают индийское такое золото. Это все литографии, это действительно тиражируется, но там Рублев теперь тиражируется, не только Боровиковский, но это напоказ, раньше не было такого показного.

Тогда я еще раз все-таки спрошу Александра Архангельского. На Ваш взгляд, это только эстетика или это еще определенные иерархические отношения, по-другому между людьми начинают строиться?

Александр Архангельский: Естественно, эстетика, вообще говоря, имеет прямое отношение к отношениям между людьми, они могут быть красивыми и некрасивыми, иногда могут быть и уродливыми. Я просто оттолкнусь от не очень понятной мне мысли насчет близничного мифа. Но про близнецов точно совершенно, про то, что бесконечное удвоение всего и саморазмножение таких пустых сущностей. Это и к «софринскому» православию имеет отношение. Вы можете, отец Яков, как угодно относиться к святейшему патриарху, но он человек остроумный, даже, я думаю, Вы с его критикой этого отрицать не будете. Когда он приехал в Софрино, на комбинат, где производят церковную утварь, он увидел на выставке только что изготовленный патриарший куколь. Я поясню слушателям, что вообще патриарший куколь нужен только действующему патриарху и больше никому, кроме него в Церкви это никто носить не может. Он увидел, ухмыльнулся и спросил: «А что, уже заказали?»

Это конечно внешне на самом деле побеждает. Ничего дурного в гламуре, как каком-то этапе движения от советского свинарника к чему-то более прочищенному, промытому я не вижу. Ничего плохого в муромском сияющем белом убранстве, в чистых стенах само по себе ничего плохого не вижу. Думаю, что это гораздо лучше, чем грязь.

Но проблема состоит в том, что внешнее побеждает, внешнее побеждает и вторичное действительно побеждает. Буржуазный мир не хуже и не лучше любого другого. Человеческое пространство, человеческая история должна как-то обустраиваться и, как только она обустроилась, она немедленно человеку говорит, стоп, не развивайся больше, достаточно, хватит, вот здесь хорошо, давай здесь постоим немножко. Это относится к аристократии, это относится к монархии, к чему угодно. Буржуазия просто нам ближе, потому что мы вокруг себя ее наблюдаем, мы с ней имеем дело, поэтому она нас больше раздражает. Но буржуазная цивилизация – цивилизация высокого усреднения, она дает шанс любому подняться над низовым уровнем, но она мешает всякому подняться над этим высоким средним уровнем. А это уже проблема наша: мы будем прорываться сквозь это или мы будем довольствоваться тем, что есть. Православие, как вообще любая вера, предполагает, что человеку не позволяют удовольствоваться тем, что вокруг него и тем, что в нем, ему все время говорят, «нет, ты можешь больше, нет потолка над тобой, вперед», а цивилизация говорит, «нет, зачем тебе вперед, вот тут хорошо и правда ведь уютно, и правда ведь хорошо». Вопрос в том, мы сможем проскочить сквозь или застрянем. Но вопрос в том, пойдем ли мы сквозь цивилизацию или мимо нее, он для меня не стоит, только через эту цивилизацию.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось напомнить, я читал у Александра Меня, где он просил верующих не обращать внимания на то, что им не понравится сейчас в храме, он говорил, что это намоленный храм: "Молитесь, ибо в храм приходят только с добрыми мыслями". Никто никогда не приходил просить Бога силы убить кого-то. Хотя, вообще-то, неизвестно... А вот гламурный храм, скорее всего, молиться там почти невозможно.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Да, может быть, тогда я позволю себе так сказать. Проблема гламура. Бердяев обрушился в 20-е годы на буржуа, как главную угрозу, завоеватель, и противопоставил буржуа рыцарю. Но ведь из истории мы знаем более спокойную вещь, что это рыцарь был завоеватель-то, буржуа не пёр на Иерусалим в крестовый поход, он как раз осаживал тех, кто разжигал межрелигиозную рознь на Ближнем Востоке. Как раз те буржуа, которых критиковали тогда и Бердяев, и Честертон, эти буржуа потом спасли Европу, извините, от нацизма, это буржуа сделали. Поэтому конечно да здравствует буржуа на какой-то стадии. Вопрос в том, идет ли прорыв или идет окостенение? Я бы сказал так, гламурное православие... я могу молиться в храме, где полно этого софринского золота, я бы сказал, что идеальный гламурный православный храм - это храм Святой Софии, который принадлежит в сущности КГБ и расположен на Лубянке, около выхода из Детского мира, там даже не всегда пускают, весь увешан иконами только военачальников. И проблема в том, под этой позолотой не скрывается ли кровь? Потому что одно дело гламурненький храм в какой-нибудь Австралии, дай Бог, может быть и там, наверное, тоже подметает, а другое дело гламурный храм в стране воюющей и одновременно скрывающей то, что она воюет. Тогда здесь гламурность вот таких военных храмов, которых сейчас несколько сотен уже, она не является ли как раз попыткой скрыть грех вот этим золотом?

Александр Архангельский: Это Вы как-то, батюшка, загнули, извините, окромя Вашего сана. Америка воюет? Воюет. Что же теперь там вера невозможна и храмы чистые не нужны? Я не вижу тут никакой связи. Все-таки я бы Вашу мысль перенаправил. Действительно, когда храмы превращаются из храма, куда приходят верующие, то есть человек как таковой, перед Богом предстоит ни буржуа, ни сотрудник КГБ, ни аристократ, а кто угодно, человеческое сердце, открытое настежь, человеческий ум, который обращен к Богу. Так вот когда храмы превращаются, одни в казачьи, другие в военные, третий к гэбэшные, четвертые в интеллигентские, не стал бы вычленять интеллигентские храмы и обособлять. Другое дело, что в определенных исторических условиях, как в 70-е годы, было и полезно, чтобы были интеллигентские храмы, чтобы интеллигент мог вырваться из своей среды и прорваться к Богу. Дальше это обессмысливается и должно исчезать. На определенном этапе, когда военные, гэбэшники, а некоторые из них искренне вполне, стали искать пути к Богу, может быть, им удобно было на какой-то период, но этот период кончился. Дальше началось огосударствление и желание приспособить это для своих нужд, чтобы было удобно, была идеология. Это уже не гламур, это нечто иное, не знаю, гламур в погонах - не уверен.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонко из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Только что Александр сказал то, о чем я думаю, мне кажется, даже нечего дополнить. Раз в году я встречаюсь с писателем Анатолием Приставкиным, так получается, и каждый раз я по-мужски жму ему руку за то, что она когда-то сказал по Радио России: "Ну, кто сейчас может говорить о духовности? Церковь, разжиревшая на торговле никотином и водкой?" Это надо быть Приставкиным, чтобы тебя допустили к микрофону такое сказать. И как сказал один пастор немецкий, нельзя играться с грязью и не запачкаться.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. Андрей Тавров, как бы Вы ответили человеку, который говорит, что главная беда Церкви - это не позолота, не гламур и не блеск, а то, что разжирела? Это вообще совместимо или как?

Андрей Тавров: То, что она разжирела, это следствие. Мы сейчас говорим интересные вещи, я слушаю интересные вещи, но мне все время кажется, как князь Мышкин говорил, вот всё это не про то немножко. А про то... Неужели зря Христос приходил? - вот этот вопрос меня мучает в последнее время. Потому что Он пришел и сказал: "Как я хочу, чтобы этот огонь загорелся. Как я хочу, чтобы это все охватило. Идите, научите". Прошло две тысячи лет. К чему мы пришли? Вот что главное. Мы пришли к кризисам по всем направлениям. Мы пришли к тому, что победила действительно буржуазия.

Что я имею в виду под духовной буржуазией? Есть две книги в Ветхом Завете, есть книга Экклезиаста, который говорит, "нет ничего нового под солнцем, давайте все повторять, давайте цитировать то, что уже было и до бесконечности", это буржуазное отношение. И есть книга Иова, который говорит, "снимаем цитату, прорываемся туда, где она кончается, прорываемся к первоисточнику, к уникальности".

Яков Кротов: Спасибо. Итак, позолота часто это имитация огня. Вроде бы отблески и всполохи пламени есть, но это всего лишь жесть, которая покрыта особым составом, говорят, титановым. Возможна ли в этом гламурном православии жизнь, и какая она, как освободиться от гламура?

Наверное, тогда я начну, опять же, с Майи Александровны Кучерской. К вопросу о том, что такое гламурное православие. Я бы сказал так, ведь православие обычно ассоциируется со смирением, с нищетой, не всегда это хорошо. Щедрин считал, что православие - это религия, выдуманная, чтобы держать крепостного в узде и мириться с нищетой. А вот мы видим теперь православие, как такой глянцевый гламур, глянцевую роскошь. На Ваш взгляд, в чем тут духовный смысл?

Майя Кучерская: Мы возвращаемся к давнему спору, Нил Сорский и Иосиф Волоцкий, мне кажется, это об этом. Конечно, когда я вижу какого-нибудь владыку в такой потертой рясе, залезающего в разбитую 20-летнюю иномарку в Греции, мне это приятно почему-то, это эстетически приятно зрелище - владыка, влезающий в разбитую иномарку. Я даже не знаю, что во мне здесь реагирует. Так что, пожалуй, скромность всегда украшает даже христианство, даже православие.

Яков Кротов: А Вы сами предпочли бы ездить не на разбитой иномарке или как?

Майя Кучерская: А я предпочту ездить не на разбитой иномарке.

Яков Кротов: Недавно я был в Твери, хороший храм центральный, я бы сказал, почти гламурный, во всяком случае, очень чистый. А под этим храмом, рядом в подвале, магазин "Сундучок" и там лежит (меня потряс лично, скажу, пардон, что о личном), лежит держалка для душа в ванной, вот такая пластмассовая штучечка с металлической штучечкой, она стоит 4 рубля 50 копеек. Как-то стало неспокойно на сердце, потому что и в Москве наверняка есть люди, которым страшно нужно продать такую штучку и получить 4 рубля 50 копеек, некуда снести, а в Тверь ехать дороже. Вот это гламурное золото, не оборачивается ли тлеющим на самом деле каким-то расколом, конфликтом и столкновением?

Майя Кучерская: Мне кажется, если и возникнет духовный раскол, то не по этой траектории, это не та линия. В последнюю очередь здесь он возникнет, по этому поводу, что есть богатые и есть бедные. Скорее, в чем-то другом. Скорее, все-таки как-то мои представления, возможно, очень литературные о русском верующем народе, российском, так скажем, верующем народе, более возвышенные. Мне кажется, раскол скорее будет касаться вопросов духовных, если вдруг когда-то возникнет это. А это... это низко слишком.

Яков Кротов: Да, подвальчик с магазином-сундуком, он действительно ниже уровня земли. Но вот эта аполитичность, которая есть и в гламурном православии, как и в любом гламурном журнале, она есть и внизу. Да, действительно человек скорее понесет держалочку для душа за 4 рубля 50 копеек продавать, чем пойдет на баррикаду. Вам не кажется, что все-таки такая уж абсолютная аполитичность тоже не таит в себе ничего хорошего?

Майя Кучерская: Пожалуй… Вы знаете, я про политику не готова говорить, но я вспомнила замечательный пример, который действительно, пожалуй, очень хорошо совпадает с этим понятием, которое Вы вводите, гламура православного. Это канавка в Дивеево. Когда я недавно увидела, во что ее превратили, раньше это, как известно, была просто тропинка, протоптанная десятком тысяч верующих, она проходил мимо старинных толстых деревьев, по-моему, это дубы или липы, и считалось важным приложиться к этому дереву. Была совершенно особая атмосфера. Эта тропинка шла через какие-то постройки. Так вот теперь эта тропинка превратилась в такую горку, огороженную, деревья все повырубили, многим деревьям было за 100 лет. Вы знаете, это вызывает во мне просто некоторый ужас, потому что мне не хочется туда ехать. На мой взгляд, это какое-то уже затаптывание всего, непонимание совсем простых вещей, что не надо асфальтировать канавку, не надо ее покрывать камешками и огораживать перильцами, это не нужно делать. Это, скорее, литературный образ, я не помню, может быть, там перилец и нет, но то, что нет там тропинки, а это превратилось в асфальтированную дорожку с препятствиями в виде деревьев, срубленных на пути верующих, это совершенно точно. По-моему, деревья тоже в некотором смысле некоторая важная духовная координата тоже.

Яков Кротов: Спасибо. В Дивеево в 20-е годы жила семья Арцыбушевых, до сих пор жив Алексей Арцыбушев, который вырос в Дивеево в 20-е годы, оттуда был сослан потом за веру, сидел в лагере в 50-е годы за веру. И когда наступили 90-е годы, он с помощью своих зарубежных родственников собрал деньги на восстановление иконостаса в Дивеево, восстановил. Огромные деньги, огромный иконостас. Через три года новая игуменья снесла весь этот иконостас, потому что, заявила она, «как было до революции, это неправильно, это итальянщина», и завели иконостас гламурненький, а-ля Андрей Рублев. И Арцыбушев (вот, что меня беспокоит), он уехал из Оптины и в последние годы живет себе под Москвой. То, что в детстве могло быть в избе, в скученности, в страхе ареста и это была вера, и вдруг пришла свобода, и он восстановил то, что завещала ему мать, и вдруг оказалось, что… опс… и вот в гламуре не получается так, как получалось даже под большевиками.

Александр Архангельский: Во-первых, про политику. В гламуре невозможна политика, сказали Вы. Это неправда, в гламурных журналах политика возможна. Например, в американском «Эсквайре» 30-полосный материал о Беслане, с фотографиями и это очевидным образом, есть разряд гламурных изданий, где про политику можно и нужно. В гламуре нельзя слишком часто про смерть и страдания. Один раз в год. Вот про Беслан можно, потому что это уже перевернуло. Но вообще лучше… нет смерти, мир, где нет смерти. В известном смысле такая зеркально перевернутая модель христианского мира, там тоже ведь нет смерти, но только по другим причинам, потому что Христос смертью смерть поправ. А здесь глянец жизнью жизнь поправ, я бы сказал так, попрал жизнью жизнь, гламуром, исключил из пространства смерть и страдания. Это единственная претензия по существу, которую я лично могу гламуру предъявить во всех его проявлениях, прежде всего православных.

Но я бы хотел сказать, что не в гламуре, вообще говоря, дело и не в свободе дело, а в том, что живет в человеке. Просто, когда свобода, можно проявить все, не скрывая ничего, все оказывается на виду. При той же советской власти, будь она трижды проклята, сколько людей было внутри православной Церкви, сколько людей было в Дивеево, сколько человек искренне и глубоко шли к Богу? А сколько людей были растворены в этом советском мнимом бытии, где на самом деле жизнь продолжалась, но это было царство смерти, строго говоря? Мало людей было. Когда рухнула советская власть, прискакали табуны запуганных советских людей в Церковь, вытоптали все, на этом месте появился асфальт, канавку действительно заасфальтировали. Проблема не в гламуре и не в свободе, проблема в том, что живет в человеке. Гламур просто показывает то, что обычно пряталось и прячет то, что прежде показывалось. Не в гламуре, еще раз подчеркиваю, дело, а дело в человеческой душе.

Яков Кротов: Я прямо скажу, что гламур для меня здесь это симптом, который нужно обсуждать, потому что он очень яркий.

Андрей Тавров: Мне очень понравилось то, что сказал Александр, потому что мы сейчас пытаемся обсудить конечную ситуацию конечным языком этой ситуации, и мы будем ходить все время по кругу. И для того, чтобы решить, что же такое гламур, надо выйти на какие-то абсолютные вещи, допустим, на абсолютную любовь. С точки зрения абсолютной любви, если какой-то человек создает гламурную вещь и для него это выражение абсолютной любви по отношению к Богу, для него лично, это шаг вперед, он развивается, он растет.

Что такое гламур? Гламур – это глянец, это действительно нынешняя официальная идеология. Она проводится не компартией, она проводится глянцевыми журналами. Это тот образ жизни, который нам сейчас преподносят. Я повторяю, в ограниченном мире выхода нет. Мы можем спорить, хорошо это или плохо, нам нужна какая-то абсолютная точка отсчета. То есть или нулевая гипотеза, как ее называют, или Бог, имя которому Любовь. Только с этой точки зрения можно все это увидеть правильно, можно увидеть истинную перспективу этих вещей. Я повторяю, что мы живем в мире цитат, это виртуальный мир, это мир иллюзий и для того, чтобы он перестал быть миром иллюзий, эти цитаты надо раскавычивать. Как раскавычивать цитату? Это делали люди, которых я называю духовной аристократией, к ним я отношу таких людей, как Ян Гус, первый интеллигент, по-моему, был в христианстве подлинный. Ему сказали: «Давай, отрекайся, иначе тебя сожгут». Он говорит: «Да я бы с радостью, но это же будет неправда». И пошел тихо с такими словами на костер. Это Попилушка, это Франциск Ассизский, это Сергий Радонежский, Александр Невский, Андрей Рублев, Александр Мень. Вот это духовная аристократия. Это не значит какая-то избранность, потому что то, что они несли, Господь предложил каждому из нас. Духовный аристократизм – это зародыш в сердце любого человека, вне зависимости христианин он, мастер гламурного дела или еще кто-то. Каждый из нас эмбрионально духовный аристократ, в каждом из нас живет Христос. И там уже неважны эти ограниченные вещи. Как только начинает развиваться вот этот духовный ребенок, как только он начинает набирать силы, все то, о чем мы сейчас говорим, отступает на второй план, оно подтягивается. И духовный аристократ создаст вокруг себя то, что ему будет удобно для выражения любви к людям, к Богу. Если для этого ему понадобиться компьютер, это будет компьютер. Гламур – это средство или средство выражения любви (очень редко бывает), или это навязанная идеология, которая сейчас проводится.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Петр Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Тема интересная. Во-первых, Вы, господин Кротов, очень эмоциональный человек и в пылу полемики Вы иногда выдаете нелогичные вещи, говорите о том, что буржуазия спасла мир от нацизма, это надо, чтобы Вы пояснили, каким образом. Я напомню, ведь в Германии в результате Веймарского мира сложилась такая социальная атмосфера, при которой выход возможен был только в двух направлениях – либо Гитлер, либо Тельман. Буржуазия выбрала Гитлера. Это, как говорится, очевидно уже, история это показывает.

Второе. Я согласен с Вашим гостем, который сказал, что гламур – это средство, не более того. Потому что тот, кто ходил, скажем, раньше в храм, может быть даже закрытый, просто знаю таких людей, которые приходили и молились рядом с этим храмом. Они так же будут туда ходить в так называемый гламурный храм. Ведь гламур – это действительно средство и это еще дело вкуса, дело меры и соразмерности, вот в чем дело.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Иванович. Что до Гитлера, то я скажу, что я имел в виду простую вещь. Кто там выбрал Гитлера, вопрос очень сложный, в любом случае его выбрало меньшинство, и он пришел к власти в этом смысле противозаконно. Но победили Гитлера, извините, французы, поляки, англичане, американцы и это были не какие-то пролетарии, а в основном люди, буржуазно ориентированные и они защищали свою буржуазную собственность, я имел в виду, «не укради» - вот и все. Что до того, можно ли молиться. Я не случайно упомянул Алексея Арцыбушева, потому что это конкретный живой человек 86 лет, дай Бог ему многие лета, который не смог молиться в гламурном храме, но, помимо прочего, он еще художник. Поэтому я, наверное, могу, потому что я тупой эстетически, ну что делать, а человек эстетически развитый… ну, не получается.

И еще я бы хотел вступиться. Ведь не надо трижды проклинать советскую власть. Она была не такая сатанинская, как ее мы часто себе воображали, пока она была жива. И, к сожалению, часто сходство с современностью больше, в том числе в гламуре. Это может быть у Вас, Александр Николаевич, о советской власти такие антисоветские представления. А ведь многие люди сегодня советскую власть вспоминают, они что вспоминают, «Кубанские казаки», фильмы какие, «Волга-Волга» и прочее. Гламур сталинский, он точно такой же, как нацистский гламур, чисто, плюнуть некуда и под всем этим кровь. Когда Сталин выселял из Москвы «самоварчиков», безногих инвалидов войны, когда при Сталине выселили из Москвы всех слепых, селили в один городок, он до сих пор существует, это же сатанизм в чистом виде! Зато в Москве был гламур. Так то же самое повторяется за последние…

Александр Архангельский: Почему же не надо проклинать, я не понял?

Яков Кротов: Потому что как бы нам сегодняшнюю Россию заодно не проклясть. Потому что в Москве за последние 10 лет количество бомжей резко сократилось, а за последний год еще резче, их почти не стало. И это тоже свойство гламура, он не нейтрален, он действительно отвергает чужое страдание, он не хочет его видеть. Он, кстати, очень легко причиняет страдания. Александр Николаевич, вот это проблема, я все-таки к ней вернусь. Человек гламурный, который живет в блеске, он чужое страдание ликвидировал эстетически и поэтому ему очень легко толкнуть человека, которому четыре с полтиной большие деньги. Ему очень легко взять, ввести войска, куда не следует и так далее. Как соединить гламур, я не буду говорить, с любовью, высоко, - со страданием? Соединимо или нет?

Александр Архангельский: Это вопрос к каждому конкретному человеку и к его судьбе. Я совершенно согласен с тем, что говорил Андрей, потому что в принципе гламур – это средство. Любое средство в моих руках может оказаться благом, злом или наоборот. Но нельзя останавливаться. Я еще раз говорю, тот, кто дошел до гламура, это не так плохо. Лучше гламур, повторяю, чем свинарник. Плохо, если ты остановился, если ты не выпрыгнул дальше, если ты не сделал следующего шага из гламура туда, где нет места ни гламуру, ни антигламуру, там, где только ты и Бог.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Павел, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. На мой взгляд, гламур на поверхности блестит, внутри гнилое. Я таких два замечания хотел бы сделать. Здания «близнецы» в Нью-Йорке это же ансамбль и никакого удвоения там нет. То есть разговор по поводу удвоения, так сказать, притянутые за уши эти два «близнеца». Сказать хотел Александр Архангельскому по поводу его замечания, что он якобы не понимает, куда мы идем. По-моему, наше сегодняшнее состояние называется "приплыли". Вообще говоря, упали. Потому что движение вообще может быть исключительно к Богу, потому что обездвиженность – это просто падение. Блеск, везде присутствующий, он как раз глаза прикрывает, люди не замечают этого в себе, это известно. Это и в советское время было, съезды церковных деятелей, иерархов, которые я видел где-то, наверное, в 80-х годах в гостинице «Советской»: белые автомобили, черные, приезжают на «Чайках», мощные, и возят людей, гостей.

Яков Кротов: Спасибо, Павел.

Александр Архангельский: Я бы все-таки сказал, что я не вижу ничего плохого в том, что наши иерархи ездят на хороших машинах, пусть ездят. Плохо в том случае, если они эту машину ставят для себя во внутреннем своем мире выше, чем свою веру. Что касается бомжей, то я не стал бы ставить знак равенства между нынешним исчезновением бомжей из Москвы и не полном, я Вас уверяю, и сталинским выселением этих обрубленных инвалидов. Бомжей переселяют туда, где они могут жить, там, где им дают некоторый кров. И в Москве есть, между прочим, приюты, огромное количество приютов. Если есть возможность куда-то бомжей пристроить, приткнуть, нечего им делать на улице, нечего им делать на вокзалах. Другое дело, что если их выбрасывают за пределы Москвы, я по России езжу постоянно, я что-то не вижу, чтобы их куда-то переселяли особенно. Никто ведь их не убивает, согласитесь, отец Яков, значит, куда-то их пристраивают. Я знаю, что есть несколько приютов, куда их постоянно направляют, кормят и поят, и чистят, и вшей убирают - и правильно делают. Ничего тут дурного не вижу.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Павлович, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю в основном вопрос надуманным. В 90-е годы я сам лично активно помогал одному храму и сейчас я вижу в нем и мрамор, и иконы в древнерусском стиле, мне очень приятно в этом храме стоять, поэтому не вижу, что в этом плохого. А что касается того вопроса, что у Церкви много денег, те же самые 90-е годы, на рубеже 2000 года мне часто приходилось слышать, например, на христианском церковно-общественном канале: «Смотрите, католики (особенно про католиков там говорили) нам помогают, это наши братья, они нас поддерживают, они нас кормят, они нам помощью гуманитарную присылают. Давайте же с ними облобызаемся. Ну что мы стоим в наших костных догматах, уже давно от этого надо отказаться, всем мы братья». Я скажу, что даже в те годы это далеко не так, потом это еще больше изменилось. Сейчас просто констатирую факт, теперь уже нам и мне лично приходиться иногда прикрывать срам католиков, то есть мне лично приходиться отправлять православную литературу очень серьезного содержания в Германию и в США, они очень благодарны. Так что благосостояние здесь, как ни странно, послужило духовному благу.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Павлович. Я даю справку. Никто на церковном общественном канале отца Иоанна Свиридова не призывал отказываться от православных догматов. Вы, видимо, что-то неправильно поняли. За этим очень пристально следили разные церковные компетентные органы. Католики в 90-е годы передали Русской Православной Церкви Московского патриархата около 4 миллиардов долларов - миллиардов. Я не говорю, что раззолоченный мраморный Ватикан – это хорошо. Я не говорю, что пышные хрустальные церкви в США – это хорошо. Пошлите меня в США, мало не покажется бедным американским христианам. Потому что когда Господь Иисус в Евангелии говорил, «раздай свое имение», когда Он говорил, «посмотрите на этот храм, останется мерзость запустения на святом месте», потому что гламур есть, уж храм-то Соломона было гламурно, а внутри было то, что заставило людей отвергнуть Спасителя, отвергнуть веру. В чем противоречия, почем трудно молиться в гламурном храме? Потому что Евангелие все пронизано не просто обличением богатства, а призывом идти. Собственно, самая древняя часть христианства – это мистика пути, дороги, есть узкий путь, есть широкий путь, есть пути наслаждения, есть путь пустыни. Иисус призывал все-таки к пути пустыни. Значит, оказывается, Ему-то чем-то эта гламурность, которая Его окружала, может быть, в еще большей степени, чем нас сейчас, Ему она чем-то мешала. Чем?

Андрей Тавров: Я не думаю, что он призывал к пути пустыни. Он призывал к пути реальности, потому что есть два пути – есть путь реальности и есть путь нереальности. Человек, пребывающей в грехе, живет в нереальном, виртуальном мире. Это мир, который он продуцирует, воспроизводя те программы, которые ему навязывает семья, общество, книги, кинофильмы, ролевые роли и так далее. Это мир иллюзий.

Христос призывал к пути, я совершенно с Вами согласен. В пустыне Он пробыл 40 дней. Все оставшееся время Он работал как ремесленник большую часть своей жизни. Он совсем не призывал к пустыне, он все время находился в гуще жизни, но он строго отличал, в реальности находится человек или нет. Человек, находящийся в грехе, человек, находящийся в гламуре, в цитатном мире, в виртуальном мире, он находится в иллюзии, он не находится в реальности. Человек, находящийся в любви, где бы он ни был, в пустыне или среди других людей, он находится в пути, и он находится в реальности. Собственно говоря, гламур – это утрата связи с реальностью. Все, что сейчас происходит в православной Церкви, - это утрата связи с реальностью, это ее катастрофа. Не все, конечно, есть очаги, есть святые люди, есть люди любящие и, слава Богу, что есть возможность говорить об этом по радио, Вы даете такую возможность. Спасибо Вам.

Александр Архангельский: Я конечно никчемный христианин, но я все-таки когда-то Евангелие внимательно читал и могу сказать, что я не нашел там обличения богатства. Я нашел там обличение неготовности человека обменять это богатство, когда придет час, на нечто более высокое и на нечто более важное. Никто не сказал, что нельзя иметь богатство. Нет этого в Евангелии. Сказано, что, когда Христос посмотрит в глаза и скажет, «откажись от богатства», ты должен сделать следующий шаг. Так же и с гламуром. В самом гламуре, как таковом, ничего дурного нет, он никакой. Дурно, когда ты не готов сделать следующий шаг и уйти из мира, где царствует гламур, когда придет час.

Яков Кротов : И все-таки. Как социалисты говорили: «Сейчас тяжело, потерпите, мы придем к светлому будущему». Гламур, все-таки я имею в виду не чистоту просто. Гламур – это чистота натужная, это чистота, в которой не допускаются грязные люди, это чистота агрессивная, отталкивающая. И Господь всё-таки сказал, «трудно богатому» и далее по тексту. Механизм перехода, - потому что если человек привык, вот он получает, не знаю, три тысячи долларов в месяц, он что-то жертвует, он что-то дает детям больным, но он привык к определенному способу жизненного устройства. Это очень буржуазный способ. Он считает, что если он нанимает сиделку, садовника, он же платит за все, значит, вокруг него люди кормятся. В России в 1917 году это привело к революции, то, что буржуа не понимали, какая под ними толща нужды. Механизм перехода от имения денег к христианству?

Александр Архангельский: Во-первых, если они не понимали, то это была проблема устройства их головы. То, что они давали работу, это благо и хорошо. Я тоже считаю, что я даю работу сиделке для мамы, няни – это хорошо, потому что иначе им было бы хуже. И для этого я зарабатываю свои большие деньги, чтобы нанимать и таким образом делиться, давать. Ничего тут дурного я не вижу, ничего плохого и специального хорошего тоже нет. Поэтому путь перехода такой же, как всегда. В тот момент, когда Христос посмотрит тебе в глаза, ты либо отведешь взгляд, либо нет. Все.

Яков Кротов: Спасибо. Гламурное православие, гламурная жизнь. Гламурное православие только частный случай гламурности в жизни современной России - политической, идеологической. Обо всем это упоминали наши сегодняшние гости Александр Архангельский, Александр Тавров. Да, в современной гламурной Москве находятся приюты для бродяг, для бомжей. Но в эти приюты не берут бомжей и бродяг, потому что у них нет регистрации. Таков гламур. Он создает и много чего создает, только это сокровища царя Мидаса, они несъедобны. Всегда найдется какое-то препятствие, которое гламур потребует, словно идол, удовлетворить какому-то условию, а удовлетворить его нельзя. Христианство начинается там, где начинается безусловность любви. Ничего не требует - ни регистрации, ни расставаний с богатством, ни приобретения богатства, но требует только одного – быть человеком и именно против этого направлен гламур, он вытряхивает из человека человеческое и наполняет буквально пустым блеском. Только свет Христа, живого, страдающего, свет Голгофы может преодолеть этот глянец.