Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода наши гости - академик Российской Академии наук Юрий Рыжов и ответственный секретарь Комитета по защите ученых Эрнст Чёрный, автор книги «Шпионы рождаются на Лубянке». Наши гости анализировали в последнее время проходящие один за другим процессы, на которых госбезопасность обвиняет ученых в продаже Родины.
Вот на этой неделе Верховный суд Башкирии приговорил к шести годами лишения свободы условно директора Института проблем сфер пластичности металлов Российской Академии наук Оскара Кайбышева. Предварительное следствие и судебный процесс, как утверждала защита, сопровождались давлением со стороны Федеральной службы безопасности. Процесс был закрытым. Согласно приговору Кайбышев признан виновным по статье 160 «Присвоение или растрата в особо крупном размере», по статье 189, часть первая «Незаконный экспорт иностранной организации материалов и технологий, которые могут быть использованы при создании вооружений и военной техники, и в отношении которых введен экспортный контроль», и по статье 285, часть первая «Злоупотребление должностными полномочиями».
Я обращаюсь к Юрию Алексеевичу Рыжову. Как вам вот этот приговор по делу ученого Кайбышева? Шесть лет условно – все-таки это не шесть лет в тюрьме. Правда?
Юрий Рыжов Юрий Рыжов: С одной стороны, да. Но это не должно утешать.
Михаил Соколов: А почему не должно утешать? Вот мы смотрим предыдущие случаи, раньше людей и на 14 лет сажали, и на 15, и совсем даже не условно.
Юрий Рыжов: Вы знаете, что сейчас обе стороны решили обжаловать этот приговор – и обвиняющая сторона, и обвиняемая. Вы гарантируете, что после пересмотра этого дела, оно не изменится в худшую сторону?
Михаил Соколов: Я не гарантирую. По-моему, было дело Пасько, когда он обжаловал. И, собственно, стало хуже, да?
Юрий Рыжов: Нет, были еще другие случаи, когда человека обвиняли - я имею в виду Сутягина - по 30-ти с чем-то статьям, и предлагали дать ему 13 лет, потом сняли почти по всем статьям обвинения...
Эрнст Чёрный: 33 статьи сняли.
Юрий Рыжов: 33 статьи сняли, а по оставшимся пяти закатали 15 лет.
Михаил Соколов: И я хотел бы обратиться к Эрнсту Исааковичу Чёрному. Вот вы говорите в одном из интервью, что начальник Федеральной службы безопасности по Башкирии генерал Черноков приглашал Кайбышева к себе за месяц до суда и понуждал признаться, и обещал дать 3,5 года вместо 10. Как вообще все это понимать? Это идет торг так называемой госбезопасности с тем, чтобы люди, как в 1937 году, брали на себя... « царица доказательств» - признание обвиняемого ?
Юрий Рыжов: По Вышинскому.
Эрнст Черный Эрнст Чёрный: Да, фактически это, действительно, так. Это было, правда, не за месяц, а это было существенно раньше. Когда начинался процесс, он его пригласил и сказал, что «у тебя есть выбор: либо ты получишь 3,5 года, если признаешься, а не признаешься - так вот 10 лет, мы договорились».
Это, конечно, полное безобразие, потому что Федеральная служба безопасности и ее функции заканчиваются тогда, когда закончено следствие. И никакой Службы безопасности во время судебного процесса быть не должно. Между тем у нас существует такая практика: Федеральная служба безопасности ведет так называемое сопровождение процесса. И это вообще выходит за рамки всех законных процессуальных норм, тем не менее...
Михаил Соколов: А что это значит – сопровождение.
Эрнст Чёрный: Там множество всего. Скажем, какие-то люди из ФСБ постоянно присутствуют в суде, они встречаются с судьей, они бывают у председателя суда. То есть идут какие-то переговоры, то есть то, чего вообще не должно быть. Судья не должен знать этих следователей, он с ними общается на уровне дела. А на самом деле ведь происходит совсем иначе. Происходит вот таким образом.
Вот что говорит тот же генерал Черноков. Во-первых, он берет на себя функции, я бы сказал, главы государства. Ну, в самом мягком случае, он берет на себя функции Министерства иностранных дел. Известно, что Россия подписала соглашение с Южной Кореей о сотрудничестве в области космоса, где есть раздел о космическом материаловедении – это то, чем занимается Кайбышев. А для того чтобы подписать такое соглашение, должно быть точно понятно, что эта страна не является страной, которая либо создает оружие массового поражения, либо создает средства его доставки. А что говорит генерал, начальник регионального управления? «Оборудование, научно-техническая информация и материалы, которые заведомо могут быть использованы при создании ракетной техники и средств доставки оружия массового поражения, что, по имеющимся у нас достаточным и проверенным данным, представляет собой угрозу безопасности Российской Федерации».
Михаил Соколов: Это башкирская разведка такая... отдельная.
Эрнст Чёрный: Да, отдельная башкирская разведка. И вот на таком уровне все это происходит.
Но важно сказать здесь следующее. То, что передавал сейчас Кайбышев, вот примерно все то же самое передавалось в советские времена еще этим же институтом в страну НАТО – в Италию, и совершенно спокойно. И тогда это не считалось незаконным экспортом технологии двойного значения. А сейчас, видите, вот таким образом происходит.
Михаил Соколов: А я слышал, что еще и Индии продавали.
Эрнст Чёрный: И в Индию продавали тоже.
Михаил Соколов: А что, может быть, изменился закон? Вот то, что можно было раньше, теперь нельзя делать по каким-то новым правилам, да?
Эрнст Чёрный: Нет. Вот Юрий Алексеевич может... Есть ведь оценки.
Юрий Рыжов: Во-первых, вот то, что вы напомнили о контрактах с Индией, это началось еще во времена Советского Союза, и этот конкретный вид сотрудничества был включен в межправительственное соглашение. То есть оно было разрешено, естественно, и КГБ, и всякими другими службами Советского Союза. И все делалось под контролем и открыто.
Изменений существенных не произошло. Потому что у нас довольно размытые, а особенно последние документы о том, что считать секретным и не секретным. Они позволяют абсолютно свободное толкование, чем и занимаются так называемые спецслужбы.
Михаил Соколов: Ну а как быть все-таки с экспертами? Вот, предположим, защита привлекает своих экспертов, а обвинение – своих. Вот насколько это компетентные люди?
Юрий Рыжов: Я процитирую академика Российской Академии наук Владимира Николаевича Кудрявцева, который в свое время пригласил ко мне на рассмотрение даниловской задачи двух генералов ФСБ, очень высоких генералов. Один из них сейчас уже начальник Следственного управления ФСБ. Вот что говорит Владимир Николаевич в «Новой газете» не так давно, год назад: «ФСБ не занимается своим делом. Они каждые пять лет должны корректировать секретные списки на предмет их адекватности. Есть научная шпана - непорядочные и непрофессиональные люди, которых привлекают в качестве экспертов к делам ученых. Они не специалисты, но каким-то образом они на крючке у спецслужб. Они подписывают то, что им скажут люди в погонах».
Михаил Соколов: Вот нам пишут на пейджер. «Господа, все эти академики и профессоры, члены-корреспонденты, они не дети. Они должны понимать, с кем не стоит общаться и что не надо продавать. Но захотелось денег, и не для любимого института, а для себя лично. Откуда у Кайбышева миллионы долларов? Может быть, они и не шпионы, но за жадность и неразборчивость тоже надо отвечать», - пишет нам Виктор.
Виктор, а вы откуда знаете, что у него миллионы долларов? Вы, наверное, «Первый» канал смотрели. Ну, верить можно и пропаганде, а в карман не залезешь.
И вот в этом вопросе, знаете, такая вот зависть, вот чувствуется, что человек завидует: что академик, профессор, и деньги зарабатывает, и человек талантливый. Ну, наверное, действительно, надо сажать за жадность уже – теперь такая у нас пропаганда идет. Так получается?
Эрнст Чёрный: Там же вот какая история. Ведь на самом деле Кайбышев является владельцем интеллектуальной собственности. А к чему призывает нас, скажем, тот же президент? Он говорит, что нужно заменять экспорт сырьевой на экспорт высоких технологий.
Михаил Соколов: То есть у него патент?
Эрнст Чёрный: У него патент, он собственник. И то, что он продает часть собственности в патенте (его часть, не его), конечно, он имеет право получать и зарабатывать нормальные деньги. А иначе зачем ему было заниматься – учиться в вузе, оканчивать аспирантуру, защищать кандидатскую, защищать докторскую, возглавлять институт многие годы, который он вывел на самый высокий уровень?!
Вот я вам, Михаил, могу показать вот этот график, который показывает самофинансирование валютное института, не его лично, Кайбышева, а института, который он возглавлял. Это рублевое и валютное финансирование.
Михаил Соколов: Там десятки миллионов.
Эрнст Чёрный: Да-да.
Юрий Рыжов: А к чему они свелись сегодня?..
Михаил Соколов: А сейчас около нуля, да?
Эрнст Чёрный: Да, ноль. То есть Федеральная служба безопасности нанесла мощнейший удар по очень эффективному и успешному институту. Вот о чем идет речь.
Михаил Соколов: А может быть, он с ними не делился просто, с башкирскими чекистами?
Эрнст Чёрный: Вот есть такой вопрос, да. Но при этом все-то, наверное, уже знают о том, что когда ФСБ начало следствие, они пришли в кабинет Кайбышева и изъяли из сейфа не личные деньги Кайбышева, а векселя института, украли просто.
Михаил Соколов: И обналичили, да?
Эрнст Чёрный: Да, и обналичили. И в итоге сотрудник ФСБ, который соучаствовал в этом деле, получил пять лет условно, а остальные продолжили вести следствие по делу...
Юрий Рыжов: А остальные угрожали Кайбышеву: «Забери свое заявление из суда, а иначе мы тебя...».
Михаил Соколов: А если бы он забрал вот это заявление, может быть, и дело бы закрылось?
Эрнст Чёрный: Уверен, что дела бы не было, конечно.
В данном случае здесь еще и значительная доля мести. По идее, если бы на самом деле эта система была объективной, то начальник регионального управления должен был сказать так: «Мы отказываемся от ведения дела и передаем все материалы в Рязань (условно говоря)». То есть этим должны были заниматься совершенно другие люди, не замешанные в этой грязной истории. А эта история вообще от начала и до конца грязная.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте подключим слушателей к разговору. Георгий из Петербурга нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Разве может быть разное толкование реестра, что считается действительным шпионажем?
И второе. Нет ничего тайного, что не стало бы явным, сказано в Библии. Вот обусловлены ли сроки засекреченности? Спасибо.
Эрнст Чёрный: Я бы сказал, что, конечно же, вот то, что связано с секретностью... Совсем недавно мы с Юрием Алексеевичем были в Общественной палате, где рассматривался вот тот вопрос, который мы сейчас обсуждаем – проблема шпиономании. И там присутствовало очень много людей разного уровня, в том числе и сотрудники спецслужб, которые в один голос сказали, что, конечно, систему засекречивания нужно менять, потому что нынешняя система секретности никуда не годится. Если мы возьмем дело Данилова, то в перечне сведений, составляющих гостайну по Министерству образования, то, что он делал, записано формально «секретно». А, скажем, по космическому ведомству, которое является головным, по идее, в стране по этой проблеме, эта проблема не является секретной.
Михаил Соколов: Как я понял, ведь любое ведомство может присвоить любому документу любой гриф по нынешним правилам. Я правильно понимаю?
Эрнст Чёрный: Теоретически, да. И стало быть, это подтверждает, что нет государственной тайны, а есть ведомственная тайна. Данилов получил свои 13 лет за разглашение ведомственной тайны Министерства образования. А если бы он работал на другой стороне улицы, в другом институте, принадлежащем, скажем, космическому ведомству, то против него даже не могли бы возбудить уголовное дело.
Юрий Рыжов: То есть в этом деле порядка нет.
И возвращаясь к вопросу о нашем визите и обсуждению этой проблемы в Общественной палате, в комиссии, которую возглавляет Кучерена, основными выводами, которые, кстати сказать, и оглашены потом в заявлении Общественной палаты по шпиономании, там отмечены три момента. Очень сухо, но точно отмечено.
Первое – абсолютная неадекватность системы засекречивания и рассекречивания, которая существует.
Второе – это абсолютно негодная система привлечения экспертов, которые не знают проблемы. Вот я только что цитировал академика Кудрявцева, который после того, как сказал, что они подписывают то, что им скажут люди в погонах, он закончил еще фразой, которую я тогда не огласил: «Почему ФСБ удается «клеить» дела против ученых? Потому что суд и прокуратура у них в кармане». Это говорит крупнейший российский юрист, академик Кудрявцев.
И третий момент, который мы отметили, и палата тоже в своем заявлении отметила, - это то, что сейчас срочно нужно вытащить людей, которые посажены на 13-15 лет, сделать что-то – хоть помилование, хоть что угодно. Потому что то, что им дали, это практически смертный приговор в рассрочку в их возрасте.
Михаил Соколов: Знаете, самое, по-моему, скандальное из этих дел – это дело господина Сутягина, поскольку он не имел вообще никаких допусков...
Эрнст Чёрный: Ни доступа, ни допусков.
Михаил Соколов: Да. То есть он сидел, анализировал какие-то открытые публикации по заказу некой фирмы, о которой он, может быть, имел какое-то представление, а может быть, не имел. В результате оказалось, что он шпион на основе анализа открытых материалов, того, что опубликовано. То есть это создает такой чудовищный прецедент, что практически любой аналитик может оказаться разгласителем государственной тайны.
Юрий Рыжов: Я могу немножко прокомментировать прямо на свежей ситуации. В свое время состоялись у нас попытки жестко регламентировать и даже ограничить деятельность неправительственных и некоммерческих организаций. Для того чтобы сразу как-то подкрепить это дело, нашли камень, который положили какие-то разведчики из британского посольства, которые якобы контактировали с нашими неправительственными организациями. И мгновенная иллюстрация на нашем телевидении – вот этот чудовищный сюжет, бредовый и смонтированный.
Я вот почему об этом сейчас говорю. У нас ситуация с Кайбышевым сейчас точно такая же. Вот объявили приговор Кайбышеву. А сегодня показывают полковника, который 11 лет работал на британскую разведку, и я полагаю, что, скорее всего, он так и работал на разведку. И отмечалось, что полковник, когда уже не был на службе, извлекал эту информацию от своих бывших коллег. Они ему рассказывали, как старому другу, а он ее продавал Британии. Интересный вид коммерции, правда? Но где сегодня те, кто все это ему разболтал, где эти коллеги? Говорят, что никто не привлечен по делу полковника.
Михаил Соколов: Может быть, их на пенсию отправили.
Юрий Рыжов: Не важно. Но, наверное, известно, с кем он контактировал, откуда он мог получить сведения.
Михаил Соколов: А это, наверное, уже государственная тайна, Юрий Алексеевич...
Юрий Рыжов: Понятно, конечно.
Михаил Соколов: ...что непорядок в ведомстве.
Юрий Рыжов: Но все это не оглашали, поскольку процесс идет давно, и суд идет давно в закрытом порядке. Но для того чтобы показать справедливость приговора Кайбышева, тут же вытянули вот тот камень шпионский на телевидение.
Михаил Соколов: Ну, это мастерство пропаганды. «Мастеров» много.
Юрий Рыжов: Возвращаюсь к вашему вопросу по Сутягину. Конечно, работа Сутягина – это типа « RAND Corporation». Вот « RAND Corporation», существующая многие-многие десятилетия, извлекает колоссальное количество выводов и материалов из обработки открытых материалов. Сутягин примерно так же... Ему вменяют еще в вину то, что он читал лекции каким-то военнослужащим и с ними общался, и они ему якобы рассказали то, что он потом передавал врагу. А где те служащие, которые сидели в аудитории? Этот то же вопрос, что и по полковнику. Где те, кто ему разболтал все это дело? Где тот, кто рассказал что-то не допущенному к секретам Сутягину? Полковник-то допущен был ко всем секретам в свое время.
Михаил Соколов: Вот нам пишут: «Скажите, а что, среди ученых никогда не было людей с корыстными интересами и готовых из-за них продать Родину?».
Ну, наверное, были. Вот я смотрю: «Мосгорсуд приговорил к 12 годам строгого режима с конфискацией имущества старшего научного сотрудника одного из военно-морских НИИ Санкт-Петербурга Моисея Финкеля». Это 1997 год. «Он попытался передать ЦРУ сведения о новейших гидроакустических системах». По-моему, никто по поводу данного случая как-то не возникал, да?
Юрий Рыжов: Не возникал.
Михаил Соколов: Ну, вот это факт. Здесь нет той подоплеки...
Юрий Рыжов: И полковник, скорее всего, работал...
Михаил Соколов: Да-да. Или: « 12 июля 2000 года Московский окружной военный суд приговорил к 4 годам тюрьмы (очень гуманно) младшего научного сотрудника 30-го ЦНИИ Минобороны подполковника Авраменко. Он сфотографировал секретные документы и искал покупателя на них».
Юрий Рыжов: Прямо в открытую торговал.
Михаил Соколов: Видимо, да.
Юрий Рыжов: Материальное положение требовало.
Михаил Соколов: Бывает и такое.
А вот есть совершенно другие истории, собственно, о которых мы и говорим.
Михаил, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такой. Получается, что спецслужбы – это один игрок, а мы, все остальные, - это как бы второй игрок. И мы играем в какую-то навязанную нам игру по правилам одного из этих игроков, который может эти правила менять. Но это не нормально. Я вообще-то полжизни проработал во всяких закрытых «ящиках». И я знаю, чего эти люди приблизительно стоят. Ну, ясно, что спецслужбы, в принципе, нужны. И также ясно, что все-таки правила должны быть заданы не ими, а нами. И как с этим обстоит дело в тех же Штатах, короче говоря, в приличных странах? Спасибо.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что Россия тоже будет приличной страной.
Эрнст Чёрный: Я бы ответил так. Существует законодательство, скажем... вот Кайбышева обвинили по 189-ой статье «Незаконный экспорт (якобы незаконный) технологий двойного назначения». Так вот, в США за такие преступления – это штраф фирмы в десятки тысяч долларов – и все.
Ведь наши радиослушатели некоторые, наверное, не до конца понимают, что его не обвинили в разглашении гостайны. Пытались обвинить...
Михаил Соколов: Но сняли обвинение.
Эрнст Чёрный: Пришлось снять это обвинение. Более того, его пытались поначалу обвинить по 275-ой статье «Государственная измена».
Михаил Соколов: А это до 20 лет, между прочим.
Эрнст Чёрный: Да. Так вот, прокурор Коновалов, который был в то время, он, выступая в одном из интервью, сказал: «Со шпионажем и гостайной не получилось». И сказал он это с каким-то сожалением: «А почему не получилось-то?». Так же это замечательно. Нормальный человек, с какой стати он должен заниматься шпионажем или продавать гостайны?! Он продает продукт своего интеллектуального труда. И надо сказать спасибо ему.
Михаил Соколов: Знаете, есть еще один вопрос. Все-таки есть еще и указ президентский от февраля 2006 года номер 90 по поводу всяких перечней. И вот, собственно, слушатель его затронул. И у некоторых экспертов есть ощущение, что этот указ, в общем, расходится, например, с Конституцией.
Эрнст Чёрный: С законом о гостайне.
Михаил Соколов: А экологические, например, сведения нельзя засекречивать, а там что-то про...
Юрий Рыжов: По Конституции запрещено.
Эрнст Чёрный: И по закону о гостайне.
Михаил Соколов: А тут явно есть намек, что можно все-таки по этому указу...
Эрнст Чёрный: Да, тут совершенно четко сказано: «Сведения о степени обеспечения безопасности населения», - вот это является отныне секретным, с февраля этого года.
Юрий Рыжов: Так что теперь Никитина, если вы помните такого...
Михаил Соколов: Да, да, «Bellona».
Юрий Рыжов: ...уже можно было бы привлекать по новому указу.
Эрнст Чёрный: Но ведь под этот указ подстроены перечни ведомств, и уж они постараются. А указ вообще затрагивает фактически все стороны нашей жизни.
Юрий Рыжов: Вот слушатель правильно сказал, что мы вынуждены жить по их правилам. Они их формулируют, они формируют ситуацию, они составляют эти проекты указов о секретности и так далее.
Эрнст Чёрный: Да, конечно.
Михаил Соколов: И вот что нам пишут. «Одним из источников шпиономании является патриотическая убежденность миллионов, что Россия – родина слонов, и что наша военная наука находится на заоблачном уровне. Прокомментируйте, пожалуйста»», - пишет Петр.
Юрий Алексеевич, на заоблачном уровне?
Юрий Рыжов: Нет, я не могу этого сказать. У нас давно, и даже в оборонной области, началось технологическое отставание. По моим оценкам, что начало этому положила...
Михаил Соколов: Вы военную тайну не выдаете?
Юрий Рыжов: Нет... начало этому положила эйфория конца 60-х годов, что у нас уже все есть – бомба есть, межконтинентальные ракеты есть. И начали свертываться ассигнования... ну, относительно свертываться, не в абсолютной величине, а относительно к бюджету, начали свертываться ассигнования на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР), в том числе и в этих областях. И поскольку высокие технологии часто выходят из «оборонки», даже в гражданскую сферу, то началось отставание. И в некоторых видах отставание... вы все прекрасно информированы по поводу нашей электронно-вычислительной техники и всего остального. Так что к сегодняшнему дню... я бы не сказал, что можно завтра вынуть из кармана некие скрытые и давно хранимые достижения, инновацию, завтра внедрить - и захватить рынки. Это заблуждение, которое, может быть, кем-то и подогревается для того, чтобы самоутвердиться или еще для чего-то.
Михаил Соколов: А сотрудничество с Западом сейчас именно в нужных для развития российской науки областях, оно начало сворачиваться. Или нет? Или все нормально?
Юрий Рыжов: Я не могу сказать, что оно начало сворачиваться. Я могу только процитировать вчерашнее заявление, которое прозвучало в прямом эфире, самого Кайбышева. В ответ на вопрос – «а будете ли вы теперь работать с иностранцами и с иностранными партнерами?» - он сказал: «Никогда, нигде и ни за что».
Михаил Соколов: Ну, он не первый уже, наверное.
Юрий Рыжов: Я вот такое четкое заявление слышал вчера впервые. Хотя в других профессиональных разговорах это фигурирует очень часто. Но он объяснил, почему он не будет: «Потому что в нашей системе завтра всегда можно будет доказать, что дважды два – не четыре, а пять».
К этому и относится интересное заявление по поводу экспертизы, которое сделал заместитель директора ФСБ Виктор Колмогоров. Он сказал: «Экспертиза должна проводиться специалистами из госорганов, а не то объективно виновные люди будут продолжать уходить от ответственности». У него «хорошая» биография, у Колмогорова. Он в свое время обвинил работающие в Чечне неправительственные организации благотворительные в том, что они собирают информацию для иностранных спецслужб. Поэтому неприязнь к этим организациям очевидна. Колмогоров сказал также: «Если дела, связанные с гостайной, возбуждаются по линии ФСБ, то экспертизу может провести Минобороны - и наоборот».
Михаил Соколов: Ну, рука руку моет.
Юрий Рыжов: Да. И он же говорит: «В последние годы при рассмотрении дел о шпионаже и разглашении гостайны участились случаи вынесения оправдательных приговоров. Люди объективно виновны, а их оправдывают!» .
Михаил Соколов: Вот это замечательная формула: «объективно виновны».
Юрий Рыжов: Да. А главное, тут еще ложь состоит в том, что оправдательные приговоры практически с 2003 года по аналогичным делам не выносились, а наоборот, шло жуткое ужесточение. Если когда-то кого-то освободили...
Эрнст Чёрный: Ну, Никитина одного.
Юрий Рыжов: И еще можно назвать пару-тройку фамилий того времени. А вот 2003 год – полные проигрыши вот таких процессов.
Эрнст Чёрный: Данилова присяжные оправдали, потом пересмотрели дело – и посадили на 13 лет.
Юрий Рыжов: Так что Колмогоров немножко оптимист, что участились случаи вынесения оправдательных приговоров.
Михаил Соколов: Побаивается все-таки.
Давайте еще вопрос слушателя. Евгений, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вначале хотел задать вопрос о том, почему Кайбышев осужден условно, но теперь получил разъяснение, что признано, что он не виновен, поскольку он не передавал гостайну и секретные документы не передавал. Тогда за что он все-таки условно получил, если он не виновен в передаче гостайны и секретов?
Эрнст Чёрный: Дело в том, что машина, которая именуется «ФСБ», она не имеет заднего хода. И если уж они начали говорить о том, что виновен хоть в чем-нибудь, ну, «не виновен в передаче гостайны, тогда ладно, двойные технологии». А плюс ко всему, это они придумали термин «парашютные статьи». Если, так сказать, «скончались» все статьи, связанные с политическими делами, которые действительно подследственны ФСБ, то включаются статьи экономические – превышение должностных полномочий, хищение чего-нибудь и так далее.
Вот с Кайбышевым очень занятная ситуация. Ведь у него были и экономические статьи, скажем, статья 160-ая, 327-ая. Но самое интересное то, что прокуратура еще до суда сняла эти статьи, то есть отменила. И вот у меня в руках письмо, в котором написано: «Дело прекращено по статьям 160-ой и 327-ой в связи с отсутствием состава преступления». Но кто-то из дела изъял этот документ прокуратуры, и суд рассматривал в том числе и виновность Кайбышева по этим статьям, которые, по идее, были закрыты. Удивительно! Это фактически подлог, самый настоящий подлог. Тем не менее, вот такая история. И итог вот такой – шесть лет условно.
Михаил Соколов: Я и говорю, что, слава Богу, условно. Потому что до сих пор обычно давали условно проворовавшимся чиновникам и взяточникам.
Юрий Рыжов: До девяти лет условно дали одному министру известному.
Михаил Соколов: Да, министру юстиции Ковалеву.
Эрнст Чёрный: Ну, Бабкин у нас получил восемь лет условно, который якобы шпионил на ЦРУ.
Юрий Рыжов: Но Бабкин не шпионил, потому что открытая тематика была по торпеде «Шквал».
Михаил Соколов: Там вообще странная история с этой торпедой. Правда?
Юрий Рыжов: Да, темная история. Тут же помиловали осужденного чуть ли не на 20 лет американского партнера.
Эрнст Чёрный: Да, Поупа.
Юрий Рыжов: А потом отпустили и Бабкина восвояси.
Эрнст Чёрный: Да. Но вы знаете продолжение этой истории? В мае были учения Военно-морского флота Ирана. Я смотрю на экран и вижу, как из торпедного аппарата вылетает вот этот самый «Шквал» и идет к цели. И я тогда задаю себе вопрос... Я Бабкину тоже задавал этот вопрос: «Слушай, а вы точно помните, что вы американцам продавали все эти секреты?». Он засмеялся. И я смеюсь. Как эта торпеда оказалась, если она такая секретная, в Иране? То есть в стране, деятельность руководства которой на самом деле представляет угрозу.
Михаил Соколов: В том числе и для Российской Федерации.
Эрнст Чёрный: Да, в том числе и для Российской Федерации.
Юрий Рыжов: Эрнст, эта торпеда, даже, возможно, и переданная Ирану, может быть, через третьи руки, она давно не является секретной.
Эрнст Чёрный: Я знаю это.
Юрий Рыжов: А вот эксперты, которые давали заключение, что она секретная, оказались теми же самыми людьми, которые давали заключение о виновности Данилова...
Михаил Соколов: А это разные области науки, да?
Юрий Рыжов: Одно дело – это дальний космос, 36 тысяч километров над землей, и другое дело – торпеда, которая идет под водой.
Эрнст Чёрный: Да, гидродинамика.
Юрий Рыжов: Гидродинамика и движение тела в каверне...
Михаил Соколов: Два профессора Бауманского университета Сычев и Панин - это одни и те же люди, которые дают по разным делам экспертизы, да?
Юрий Рыжов: Да. Так вот на их мнения и ссылались генералы ФСБ, когда они у нас были, вместе с Кудрявцевым и с другими специалистами по космическим делам, которые у меня собрались, говорили: «А вот у нас есть такое заключение». Вот тут-то мы и выяснили, что заключение экспертов сделано такими людьми, которые универсальны.
Эрнст Чёрный: Что попросят.
Юрий Рыжов: Тогда Виталий Лазаревич Гинзбург, который тоже присутствовал на этом обсуждении, сказал: «Срочно в академию надо избирать таких универсальных специалистов».
Михаил Соколов: То есть это просто титаны Возрождения, которые могут выступать в любой сфере...
Юрий Рыжов: И это те, о которых Кудрявцев сказал: «Они подписывают то, что им скажут».
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Петр Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, маленький вопрос о приятном к академику Рыжову. Как дела с дирижаблем? Полетел или нет?
Юрий Рыжов: Петр Иванович, спасибо вам за внимание к этой очень актуальной для бездорожной России, как и для других бездорожных стран, тематике. Но, к сожалению, дела плохи. Потому что государственное финансирование, которое существовало на старте, года три назад, даже чуть больше, практически остановилось. И поэтому при 80-процентной готовности дирижабля, предназначенного для дистанционного зондирования недр земли и очень полезных, даже для нашей сырьевой державы, дел, остановилось на 80-процентной готовности к испытаниям.
Слушатель: А сколько денег-то надо?
Юрий Рыжов: Слушайте, все спрашивают, а когда я называю, то говорят: «Да это же мизер!». Для того чтобы завершить это и выйти на летные испытания, нужно, может быть, миллиона 1,5 долларов. Вы даете?
Слушатель: Если к нам обратятся...
Юрий Рыжов: А как мы к вам обратимся? Петр Иванович, вы знаете, где найти Рыжова, наверное.
Слушатель: Знаем.
Юрий Рыжов: Я буду рад, если вы обратитесь, и даже повидаться с вами, и поговорить, пусть даже без всякого результата.
Слушатель: И была статья очень интересная в «Итогах» с вами. Собственно говоря, информация о положении дел в этом направлении. А с термопланом, видимо, дело грохнули окончательно?
Юрий Рыжов: С термопланом, да, сейчас трудно будет возобновить. Я сознательно, когда вернутся из Франции, вернулся к воздухоплаванию, к классическому дирижаблю потому, что я боялся, что не найдем инвесторов на более необычный проект – термоплан. Кстати, он тоже закончился в 1991-1992 годах на 80 процентах готовности, когда все рухнуло и остановилось.
Ну, не важно. Давайте встречаться и говорить о классическом дирижабле, который сейчас имеет 80 процентов готовности.
Слушатель: Ну, здесь можно всплакнуть в этом маленьком направлении о советских временах, когда эти вопросы были, в общем-то...
Михаил Соколов: Петр Иванович, вы не плачьте. Я, как человек, который в свое время с Юрием Алексеевичем общался тоже по поводу дирижабля, еще в 1987 году, очень хорошо помню, как разные энтузиасты прятались у него в Московском авиационном институте, и никаких денег у них вообще не было.
Юрий Рыжов: Я сначала получил, в конце концов, решение трех вице-премьеров Советского Союза. И на эти деньги к зиме 1991 года термоплан висел уже на своей подъемной силе в цехе Ульяновского авиационного комплекса. Эти картинки шикарные обошли все журналы мира.
Михаил Соколов: Слава Богу, это не секретный проект.
Юрий Рыжов: Да уж...
Михаил Соколов: Хотя я помню, что меня там прямо у вашего института ваши чекисты арестовывали за попытку сфотографировать академика Егера на фоне каких-то суперсекретных ворот.
Юрий Рыжов: Ну, что делать?.. Традиции сохраняются.
И у меня остались теперь два хобби – это борьба против шпиономании и дирижаблестроение.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос послушаем. Владимир из Московской области, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу внести немножко оптимизма в ваш пессимистический настрой. Сегодня якобы создают венчурную компанию, которая как раз и будет такими рисковыми проектами заниматься.
Михаил Соколов: Да, сегодня было заседание правительства.
Юрий Рыжов: Я читал материалы.
Слушатель: Может быть, вам тоже что-то перепадет.
Юрий Рыжов: Обломится, как теперь говорят. Я не очень верю, я вам прямо скажу. Эта система будет настолько забюрокраченная, что прорваться туда, преодолев сопротивление тех людей, которые хотят оттуда что-то откусить, будет очень трудно. Хотя некоторый опыт взаимодействия с этой публикой у меня есть. И я буду стараться не покладая рук. Но не очень верю, что это получится.
Потому что недавно Андрей Илларионов очень правильно сказал, назвав эту нашу систему «корпоративистским государством», где государственные чиновники, коррумпированные и не коррумпированные, криминальный и не криминальный бизнес и просто криминал, они оказались в сильной взаимозависимости. Поэтому чиновник, в хорошем или плохом понимании, сегодня не думает далеко вперед, на проекты, которые могут реализоваться через 5-7 лет и так далее. Он должен обеспечить что-то такое здесь и сейчас, так же как и бизнес. Кроме того, я не считаю, что у нас такая стабильная ситуация, и чиновники тоже так не считают, и они думают, что им надо озаботиться тем, что будет с ними в ближайшем будущем, о своей судьбе, а не только о решении таких долгосрочных проблем.
Слушатель: И у меня есть вопрос. Как вы думаете, господину Путину – вроде бы он нормальный, развитый человек – не стыдно перед нашими учеными, которые имеют мировую славу, за такое поведение спецслужб, которые подменяют защиту государственных секретов мздоимством?
Юрий Рыжов: Я вам могу так ответить. Я встречался с господином Путиным всего, может быть, два раза в жизни – когда он награждал нас премиями президента Российской Федерации, мою команду, и еще на каком-то приеме в Кремле не так давно в связи с юбилеем господина Ельцина. А остальное мое общение происходит с ним, когда я получаю к 70-летию и к 75-летию поздравления Владимира Владимировича Путина.
А ваш вопрос должен быть задан не мне, а ему. У меня такой возможности задать этот вопрос не было, а может быть, я бы и не рискнул сказать: «Не стыдно ли вам...».
Михаил Соколов: А почему нельзя спросить, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: А как я могу спросить?
Михаил Соколов: Скажите по радио.
Юрий Рыжов: Я просил Владимира Владимировича Путина и прошу и по радио, и письменно, мы с Эрнстом Черным и с Виталием Гинзбургом пишем письма, в том числе и президенту по всем этим делам. Когда мы подали документы... я договорился с Лукиным, он сам заинтересовался какое-то время назад этими «шпионскими» делами, и приехал ко мне, я ему рассказал об этих «шпионских» делах. Потом он попросил дать документы, и решил донести их до президента. И в начале прошлого года, 2005 года, он побывал у президента, и это показывали по телевизору. И поскольку он представлял разные дела – и по армии, в том числе и по «шпионам», он мне сказал, что Владимир Владимирович дал указание Патрушеву разобраться. Это было где-то в марте 2005 года.
Михаил Соколов: А Патрушев общался с Общественной палатой после этого, да?
Юрий Рыжов: Патрушев общался. После этого Кучерена на меня вышел. Но сообщение было очень коротенькое в газетах, что Патрушев сказал, что «если у нас есть какие-то ошибки, мы накажем, ну а вообще надо охранять секреты страны». С чем никто не спорил.
Эрнст Чёрный: А вот по поводу Кайбышева я добавлю два слова. Президент обратил внимание на Кайбышева, кстати, я хотел бы сказать. В прошлом году научная школа Кайбышева получила грант, выиграла фактически грант президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: Это был намек: «Не работайте с корейцами».
Эрнст Чёрный: Да, может быть, это был и такой намек, не знаю. Но получила. А генерал ФСБ Чернаков в это время ему пообещал 10 лет. Вот такие странные вещи у нас происходят.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Алексей из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я 26 лет занимался детонационно- газовым напылением покрытий еще в автопроме. Потом уничтожили. И вот осталась немножко на СВАРЗе. Там две установки и четыре пенсионера.
Михаил Соколов: Вы военную тайну не выдаете?
Слушатель: Нет, пока не выдаю.
Михаил Соколов: Слава Богу.
Слушатель: Никому не нужно. Ну, пылить-то мы пылим, деньги себе зарабатываем. Но поскольку возраст уже приличный, а молодняк не идет совсем, мы вот посоветовались с товарищами и решили отдать это кому угодно.
Юрий Рыжов: Потому что никому здесь не нужно, все понятно.
Слушатель: Знания-то от человека к человеку передаются. По книжкам-то ничего не узнаешь, как говорится.
Юрий Рыжов: Согласен.
Слушатель: Так что завод СВАРЗ, улица Матросская Тишина.
Юрий Рыжов: Я знаю СВАРЗ. И кому вы решили это подарить?
Слушатель: Да кто придет, тому и подарим.
Михаил Соколов: А действительно, что, нельзя позвать молодых ребят из какого-нибудь института?
Слушатель: Приходят, смотрят, слушают... и уходят.
Михаил Соколов: Так, может быть, они уходят и свой бизнес открывают?
Юрий Рыжов: Они не могут открыть, потому что этому надо учиться и учиться. Потому что напыление плазменное или газовое – это очень сложные и тонкие технологии. Но они здесь мало востребованы.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, а Академия наук не может помочь? Что ж такое, пропадает дело. Забирайте себе куда-нибудь.
Юрий Рыжов: Видите ли, Академия наук настолько же не гомогенна, как и наше общество. Поэтому я не могу сказать или требовать, чтобы вся Академия наук куда-то кинулась.
Даже в вопросах защиты прав ученых я не увидел большого энтузиазма в защите. Есть люди, которые очень активно помогали вытаскивать ученых, в частности, первый вице-президент Академии наук Геннадий Месяц. Он глава комиссии по экспортному контролю. Он несколько раз писал, говорил и так далее, в частности по Кайбышеву, что это абсолютно открытые материалы. Но эксперты-то были другие, эксперты-то были в погонах, или тайно в погонах.
Эрнст Чёрный: Но были эксперты и от Академии наук. Пять академиков подписали.
Юрий Рыжов: Да, пять академиков подписали, что ничего там нет. Но генерал Колмогоров считает, что надо экспертизы проводить специалистами из госорганов, а не то «объективно виновные» люди будут продолжать уходить от ответственности.
Михаил Соколов: Но, понимаете, если сохранится такая ситуация с наукой, то (вот наш слушатель об этом говорил) какие-то направления в России просто будут пропадать. Кто-то побоится сотрудничать с западными партнерами, не получит деньги, кто-то не будет высовываться. Зачем? Вот что ужасно.
Эрнст Чёрный: И невиновные будут сидеть.
Юрий Рыжов: Я возвращаюсь к формулировкам... я не во всем, может быть, согласен с Андреем Илларионовым, но он четко прорисовал структуру корпоративистского государства, из которой следует, что заинтересованности в том, чтобы развивались новые технологии и наука, серьезной и реальной заинтересованности не ощущается.
Михаил Соколов: Да. А и Александр нам пишет: «Любые действия господина Рыжова по прекращению бардака в стране и восстановлению порядка – как кол в сердце».
Ну, вы зря, Александр. Это разве восстановление порядка? Если вы думаете, что восстановление порядка – это когда любого можно закатать на зону, ну, наверное, есть риск, что и вас куда-нибудь упекут, может быть, не как «шпиона», а как человека, например, поконфликтовавшего с милицией. Сколько людей сидят по сфабрикованным делам из-за того, что они с кем-то, знаете ли, повздорили. Поэтому когда нет независимого суда, нет ни нормальной прокуратуры, отделенной, например, от той же «конторы», от Федеральной службы безопасности, вот так оно и происходит.
И вот в этом смысле прямой вопрос. А что должно делать общество? Вот у вас есть комитет, вы пишете письма, но ничего не меняется. Становится даже хуже, по-моему, господин Чёрный.
Эрнст Чёрный: Ну, я бы сказал, что что-то меняется. Во-первых, возникает некое понимание в демократических странах Запада. Многие не знают, наверное, что 7 июня Комитет ПАСЕ по правам человека рассматривал наше обращение, связанное с проблемой шпиономании и с посадками не виновных людей. И осенью будет рассматриваться, по-видимому, на сессии ПАСЕ. Это одна сторона дела.
Другая сторона дела – Общественная палата все-таки снизошла и посмотрела. Провели мы недавно «круглый стол» по этим проблемам.
Михаил Соколов: Помогала партия Союз правых сил, да?
Юрий Рыжов: Да, СПС.
Михаил Соколов: Единственная, по-моему, кто активно по этому поводу выступил.
Эрнст Чёрный: «Яблоко» тоже как-то немножко иногда проявляется. А больше нет ведь... Понимаете, это вопрос сегодня уже не юридический, на мой взгляд. Это вопрос политический. А для того чтобы решать политические вопросы, нужны не общественные организации, а серьезная политическая оппозиция. Вот о чем идет речь. Ее у нас нет...
Юрий Рыжов: И вряд ли будет.
Михаил Соколов: А почему вряд ли будет? Почему вы так пессимистично настроены?
Юрий Рыжов: А потому что она не поддержана обществом. Общество вполне... если называть совокупность людей, живущих на этой территории, обществом, на нашей российской территории, то оно в основном удовлетворено, и это показывают все опросы.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, а вот как вы думаете, сколько процентов населения были не удовлетворены существовавшим режимом в 1990-1991 годах так, чтобы активно с ним бороться? Ну, 3-5 %. И этого хватило!
Юрий Рыжов: Да. Но создалась острая ситуация, когда советская власть рухнула потому, что никто ее не поддержал практически. Были достаточно большие, конечно, несравнимо большие, чем сейчас, группы серьезно недовольных и противников, которые выступали открыто и так далее. Но она рухнула в Москве – при больших, миллионных демонстрациях, 100-тысячных демонстрациях на Манеже, на Зубовской площади и так далее. И плюс это попытка путча.
Михаил Соколов: Вот 15 лет прошло...
Юрий Рыжов: А в провинции ничего не происходило. Может быть, в Питере. Там никто не выступил в защиту обкомов партии, но никто и не пытался активно изничтожать эти обкомы.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот такие параллели, ведь в Киеве тоже в 1991 году ничего не происходило, а вот произошло почти через 15 лет. Так и провинция российская может измениться. Все больше Москва вот живет хорошо на нефтяные деньги...
Юрий Рыжов: Я вам скажу, что каков бы ни был Кучма, может быть, у него не хватило силы воли или чего-то, но он допустил не формальную, а по существу, многопартийность. У него были фракции в парламенте, он, так или иначе, с ними справлялся или не справлялся и так далее. И когда он сдавал власть, то оказалось, что есть оппозиция, то есть вот есть люди, думающие так и иначе. И у них есть поддерживающие их массы. Поэтому что бы ни произошло на Украине в ближайшее время, я считаю, что там уже не может быть однопартийной системы, к которой мы приходим сегодня здесь.
Эрнст Чёрный: Так вот я хочу вам сказать, что ФСБ учитывает это обстоятельство. В 1998 году было создано Управление конституционной безопасности. Начальник управления Геннадий Зотов говорит следующие слова. Вслушайтесь внимательно. « При создании Управления конституционной безопасности государством преследовалась цель выделения из системы органов ФСБ самостоятельного подразделения, «специализирующегося» на борьбе с угрозами безопасности Российской Федерации в социально-политической сфере. По ряду объективных, связанных с фундаментальными особенностями России, причин в ней всегда особое внимание уделялось защите государства от «внутренней крамолы», то есть, говоря современным языком, от угроз безопасности в социально-политической сфере, ибо «внутренняя крамола» для России всегда была страшнее любого военного вторжения». Вот то, о чем...
Михаил Соколов: Ну, это восстановление Пятого управления знаменитого...
Эрнст Чёрный: Совершенно верно.
Михаил Соколов: ...которое боролось с диссидентами. А оно теперь снова функционирует.
Эрнст Чёрный: И Патрушев тоже продолжает эту тему. Он говорит, что «р азведки основное внимание уделяют сбору информации, характеризующей процессы становления России как демократического государства в структуре мирового сообщества». Удивительно!
Михаил Соколов: Хоть не говорит «суверенно-демократического государства». Видимо, он не такой любитель той риторики, которую использует господин Сурков.
Мне кажется, Юрий Алексеевич, беда ведь в том, что когда еще все начиналось, когда вы были в Верховном Совете СССР и так далее, все-таки с тогдашним КГБ не разобрались. И Борис Николаевич Ельцин упустил шанс изъять вот эту неподконтрольную обществу структуру, реформировать ее, а может быть, просто упразднить, как это сделали восточноевропейские страны. И за это, собственно, страна сейчас, - или научное сообщество, если в узком смысле мы сейчас эту тему обсуждаем, - она и расплачивается. То есть сохранилось вот это чекистское ядро, которое действует, как внутренняя партия.
Юрий Рыжов: Михаил, я вам попробую ответить. Когда-то, в тот период люди так называемого демократического мышления думали так: «Нужно сделать две вещи – сделать свободными политическую систему и экономическую систему». Причем отдавался приоритет экономической системе. Что и было сделано в начале 90-х годов. «Дадим свободу экономике, а она даст свободу политическую». Вот я уже давно пишу и говорю, что приоритеты тогда (может быть, и я так думал тогда) были совершенно инверсионные. Уже к середине 90-х годов мне стало ясно, что в этой двоице существует приоритет прав и свободы политической человека. Вот это и есть контроль. Политическая свобода – это контроль над властью, в том числе и над КГБ. Вот этого не было сделано. И теперь мы имеем экономику ту, которую мы имеем, и ту политическую свободу, которую имеем.
Михаил Соколов: Да, и практически регенерировавшийся КГБ, в общем, который управляет Россией, как кажется.
И у нас есть сообщение на пейджер. Некий Вениамин из Германии нам пишет: «На какие деньги вы учились, получали все свои звания, а теперь работаете против России? Почему? Замолчите!».
Вениамин, ведь не замолчим, потому что это не работа против России, а работа для России.
Спасибо нашим гостям.
