Валерий Винокуров: В гостях у нас заслуженный деятель искусств, лауреат государственной премии Борис Венгеровский.
Но сначала важное сообщение, которое сделает Олег Винокуров как ведущий программы «Лицом к лицу».
Олег Винокуров: Суть сообщения заключается в том, что руководство Радио Свобода, как обычно, прислушалось к просьбам слушателей, которые настаивали на том, что необходимо повторить программу «Лицом к лицу» с участием Валентина Иванова в эфире. И вот это будет сделано не далее, как сегодня, в 17:00 по московскому времени. А еще будет повтор завтра в 6 часов утра.
Валерий Винокуров: Так что нас просили – мы выполнили.
И, наконец, пришла пора объяснить, почему у нас в гостях заслуженный деятель искусств, лауреат государственной премии Борис Венгеровский. Мы с ним договаривались давно уже о том, что он придет к нам в этом году, в связи с тем, что исполняется 70 лет со дня создания фильма «Вратарь» и 60 лет со дня создания фильма «Первая перчатка». Но это оказалось поводом, потому что газета «Советский спорт» опубликовала разворот под названием «Наш футбол отравлен договорняками». И к чести этой газеты, оказывается, она продолжает разговор, начатый публикациями «Самара на «Крылья» не ставит», «Комиссар РФС сговора не увидел» «Договорняк-2006». И оказывается, эти все публикации были 29, 31 июля и 4 августа. И вот газета «Советский спорт», за что можно просто снять перед ней шляпу, пожать всем сотрудникам руки и выразить свое восхищение, с этим борется.
Поскольку в наших программах неоднократно и слушатели этот вопрос поднимали, то сейчас Борис Владимирович Венгеровский – болельщик и знаток футбола со стажем более полувека – будет как бы представителем вашим, уважаемые болельщики, любители футбола, в этом нашем обсуждении вот этого большого разворота. И поскольку не все могли его прочитать, я познакомлю с какими-то выдержками по ходу разговора.
Передо мной лежит разворот газеты «Советский спорт», заголовок – «Наш футбол отравлен договорняками», и тут интервью с букмекером Алексеем Князевым. И дальше: «Князев – это псевдоним. Ведущий аналитик крупной букмекерской конторы спустя час после начала разговора вдруг остановился на полуслове и попросил выключить диктофон. «Не хочу, чтобы интервью публиковали под моей фамилией. Мне проблемы не нужны, наезды на семью, угрозы и прочие неприятности. Откровенность в обмен на анонимность. Условились?» Я (это говорит корреспондент газеты «Советский спорт» Андрей Ванденко) согласился. Человек давно в бизнесе, ему, как говорится, масштаб бедствия виднее. Интересующимся сообщаю, что кассета с записью беседы в редакции, текст публикации с собеседником утвержден».
Из заголовка уже все ясно, приведу какие-то просто такие вещи, которые привлекут ваше внимание наверняка, а дальше все будем вместе обсуждать. Вот он рассказывает такую вещь, например: «Сравнительно недавно в Англии разгорелся скандал, в центре которого оказался известный российский теннисист. Эксперты на основании анализа сделанных ставок прямо обвинили игрока в сдаче матча, объявили персоной нон грата, королева Елизавета отказала ему в обещанной аудиенции. В России об инциденте никто и словом не обмолвился». Это к вопросу о том, как работают букмекерские конторы.
А дальше уже идет речь о российском футболе в основном, он приводит массу разных фактов. И вот здесь опрос читателей «Советского спорта». «Насколько, на ваш взгляд, наш футбол болен договорняками? 7% читателей ответили: «Он полностью здоров, договорных матчей у нас нет». 33% сказали: «Наш футбол неизлечимо болен, в каждом туре играются договорные матчи». И 60% - «Он болен, но не хронически, договорные матчи играют, но не часто».
Вот мы сейчас вернемся к поводу, по которому пригласили Бориса Венгеровского. Фильм «Вратарь» вышел в 1936 году, когда начинался клубный чемпионат.
Борис Венгеровский: Первый чемпионат страны.
Валерий Винокуров: В чем была суть вообще, нравственное значение этого фильма?
Борис Венгеровский: Я думаю, что нравственное значение этого фильма – то, что эта тема, которая потом из фильма в фильм, из сочинения о спорте одного переходила в другое, - это борьба коллектива и зазнавшегося футболиста, боксера. И эта ситуация, эта коллизия повторялась из фильма в фильм на спортивную тематику.
Валерий Винокуров: И в «Первой перчатке».
Борис Венгеровский: И в «Первой перчатке» тоже.
Валерий Винокуров: Через десять лет.
Борис Венгеровский: Да, «Первая перчатка» вышла на стыке 1946-1947 годов.
Валерий Винокуров: Потом был и «Запасной игрок».
Борис Венгеровский: «Запасной игрок» того же Семена Тимошенко – режиссера, который сделал «Вратаря». «Вратарь» - это же экранизация повести Льва Кассиля «Вратарь республики». Антон Кандидов стал наиболее популярной личностью. В Кандидова играли в каждом дворе. И мы, кстати, сегодня прочитал в последнем номере «Футбола» материал Сергея Шмитько, который тоже вдруг вспомнил о Кандидове, и он там, мне кажется, очень точно определил, в чем разница того футбола тех времен и нынешнего. Он пишет, что в тот футбол играли любители и профессионалы, а сейчас играют бизнесмены. Мне кажется, это очень точное определение нынешнего состояния футбола.
Валерий Винокуров: В эти вообще такое переплетение юбилеев: 100-летие Вадима Святославовича Синявского. И вчера мне даже пришлось участвовать в программе узбекской редакции Радио Свобода с воспоминаниями о команде «Пахтакор», потому что, оказывается, 11 августа команда погибла в авиакатастрофе. Какое-то такое сочетание воспоминаний горестных, радостных. И вот тут перед нами вот эта статья – «Наш футбол отравлен договорняками». Борис, вы как болельщик с многолетним стажем, с 1945 года.
Борис Венгеровский: Раньше.
Валерий Винокуров: Даже раньше. Про возраст говорить не будем. Но вот как вы считаете, это все так и есть, или даже тут не договорено?
Борис Венгеровский: Я думаю, что материал гораздо более тактичен. Это преподнесено несколько мягко.
Валерий Винокуров: Мягко, да?
Борис Венгеровский: По-моему, да.
Валерий Винокуров: Потому что здесь он рассказывает, этот букмекер, о встрече с Мутко, о том, как часто они направляют туда письма, когда получают какие-то известия, и как часто от них отмахиваются, а потом получают они ответ: послали инспектора, он ничего не обнаружил и так далее. А этот человек прямо говорит, что, конечно, странные матчи случаются во всех футбольных чемпионатах, но с Италией в этом смысле конкурировать можем только мы. Тут еще идет речь об этом скандале в Италии.
«Не менее десяти сигналов мы направили, - говорит этот человек, - в РФС. Просили о единственном – проконтролируйте, не допустите. Ответы получали стандартные: спасибо за предупреждение, на матч командирован человек, который проследит за чистотой». «И?» - спрашивает корреспондент. «После игры приходило еще письмо: мол, фактов нарушений не выявлено, команды бились насмерть, а вы, господа букмекеры, ошиблись». «А счет, - спрашивает корреспондент, - совпадал с тем, который был предсказан вами?» И ответ: «Со стопроцентной точностью. После того, как история повторилась несколько раз, мы перестали ломиться в закрытую дверь».
Вот видите, какая ситуация. Оказывается, не только наши слушатели, не только мы, и не только представитель слушатель Борис Венгеровский считают, что это даже мягко все сказано. А это, видимо, болезнь такая, что 33% читателей, видимо, мне кажется, правы, что неизлечима. Хотя насчет неизлечимой надо подумать. Может быть, это все-таки можно излечить. Потому что этот человек говорит о том, что взрыв в итальянском футболе назревал, случился только после ухода с поста премьера Сильвио Берлускони, который, видимо, все это прикрывал, по мнению этого человека, который, кстати, рассказывал о том, как он бывал в США, изучал букмекерский бизнес, бывал в Англии. Вот почему я привел историю с теннисистом.
Дмитрий Морозов: Ну, в теннисе не первый это случай с российским теннисистом. Речь идет не только о футболе.
Валерий Винокуров: Может быть, и не только с российским.
Дмитрий Морозов: Может, и не только с российским, но с российским не первый – это точно.
Валерий Винокуров: А он приводит пример этот, там еще немного говорится о подобного рода вещах именно потому, что в Англии за чистоту борются по страшному. Он и приводит пример английского тотализатора.
Олег Винокуров: Николай из Московской области.
Слушатель: Г осподин Венгеровский, вы не помните чемпионат Советского Союза 1956 года?
Валерий Винокуров: Помним, конечно.
Слушатель: 12 команд было. В последней игре чемпионата 1956 году московскому «Локомотиву», чтобы не вылететь в класс «Б», нужно было выигрывать последний матч, они выиграли 9:2 у тбилисского «Динамо». И в этом матче участвовал Виктор Ворошилов.
Валерий Винокуров: В студии он у нас не был, но у нас неоднократно комментировал различные события. В частности, когда «Локомотив» играл в еврокубках. Николай, я матч этот хорошо помню. Борис, вы помните?
Борис Венгеровский: Да.
Валерий Винокуров: Мне кажется, что там никакого не было такого жульничества. Потому что когда жульничество, то разве с таким счетом будут выигрывать? Нет, не кажется?
Борис Венгеровский: Нет, мне кажется, что там все было чисто.
Слушатель: Чем занимается сейчас Олег Романцев? И по поводу Венгеровского, не его ли родственник был знаменитый волейболист?
Борис Венгеровский: Нет. К сожалению, нет.
Валерий Винокуров: Однофамилец. Но волейболист был выдающийся.
Борис Венгеровский: В Харькове.
Валерий Винокуров: Приятно вспомнить. И в сборной.
Слушатель: Когда Юрий Чесноков еще играл.
Валерий Винокуров: Да, волейболист был прекрасный, но однофамилец. А Романцев занимается тем же, чем теперь будет заниматься Семин, чем давно уже занимается Бышовец. Так что пока что не у дел. Общественной какой-то деятельностью. Периодически подает голос. Вот Хиддинка, например, во время чемпионата мира всячески осудил за игру сборной Австралии, что мы, узнав там, это высмеивали или шутили на эту тему.
Олег Винокуров: Слушатель Николай, теперь уже из Москвы.
Слушатель: Вы, наверное, слышали – по отношению к судье матча ЦСКА – «Луч» вынесли решение отстранить его, как минимум, на месяц. По другим каналам, даже решают, пускать судью этого на второй круг судить или нет.
Валерий Винокуров: Это вы имеете в виду за этот эпизод, когда рукой сыграл?
Слушатель: Да. Посчитали его полностью виноватым во всем. Но самое главное, насчет Акинфеева ни слова. Значит что же, вратарь сборной, хороший вратарь, мне он сам нравится, как играет, но как будто все нормально. Хотя у нас играли «Сатурн» и «Динамо» - добавили им, за драку «Сатурну» и ЦСКА добавили.
Валерий Винокуров: Простите, Николай, а что надо было сделать?
Слушатель: Порицание хоть конкретное вынести. А вот фамилия насчет теннисиста? Хоть букву назовите.
Валерий Винокуров: Я думаю, что буква «К».
Слушатель: А, все ясно, спасибо.
Валерий Винокуров: Я лично так думаю. Но человек не говорит, поэтому мало ли что я думаю. Олег тут тихо сказал, не в эфир насчет Акинфеева соображения, что «красную карточку» засчитать.
Олег Винокуров: Я не знаю, по-моему, вообще, такие не принимаются. Это невозможно. Видимо, Николай, про это говорил, что дать ему задним числом «красную карточку» - это не из тех случаев, потому что когда какой-то ускользнувшее от внимания арбитра поведение… А здесь судья так оценил эпизод.
Валерий Винокуров: То есть не видел просто.
Дмитрий Морозов: Николай вел речь о раскаянии.
Олег Винокуров: Это примерно то же самое, как отменить гол, забитый из офф-сайда. Кто же отменит гол, если судья не видел офф-сайда? Ну, не видел и не видел. Ну, в общем, не принимается такое. А раскаяние…
Артур из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Большое спасибо вам, Валерий, за ответ в прошлой передаче, который был на мое письмо. Я еще хочу сказать по поводу Романцева, в частности. Было очень большое интервью на разворот в еженедельнике «Футбол. Хоккей» не так давно, где он говорит о разных вещах, и о старом, и о новом, в том числе о том, что сейчас он вроде бы занимается с детской командой «Ника». Он сейчас работает с детьми.
Валерий Винокуров: Прекрасно.
Слушатель: И еще по поводу этого интервью, которое вы сегодня обсуждаете. Я вообще в принципе тоже считаю, что договорные матчи у нас есть, и достаточно много, и вообще, наш футбол болен очень сильно. Но мне очень не понравилось в данном случае то, что все это демагогически, бездоказательно. Даже в том случае, когда речь идет о теннисисте, которого уже официально в Англии обвинили, фамилия не называется. Это уже говорит о том, что это какие-то неприятные и некрасивые вещи. Как было в Италии, посмотрите: там были определенные доказательства – телефонные переговоры, какие-то документы, то есть такие вещи, с которыми можно было идти в суд. Здесь ничего не говорится конкретно, говорится все какими-то намеками. И никаких конкретных доказательств для суда нет. И вот такие вещи мне очень неприятны на самом деле.
Валерий Винокуров: Артур, понимаете, в чем дело… Ведь этот человек, который скрылся под псевдонимом, с этим сам согласен, он же это сам и говорит, что в России могут на тебя подать в суд в любой момент за оскорбление и бездоказательное утверждение. Поэтому он говорит: «Я не испытываю желания нарываться на судебные иски. В нашей стране за неосторожное слово можно схлопотать обвинение в клевете. На Западе в этом смысле свободы куда больше: там не стесняются сказать жулику, что о нем думают». «В Штатах, - он приводит пример, - лет 30 назад две бейсбольные команды были заподозрены в договорняке. С тех пор матчи между ними принципиально не котируются букмекерскими конторами». То есть это вообще принципиальная позиция. А он рассказывает, как изнутри они по ставкам могут определить. Что же человек должен сделать? Сами подумайте! Если вдруг какой-то букмекер (он говорит, что тысячи контор сейчас есть в России) одной из контор вдруг начнет бороться, рвать на себе рубашку.
Олег Винокуров: Нет, ведь не он же должен искать доказательства. Он же говорит, что они посылали сигнал в РФС. Но сигналов то в истории российского футбола было полно. Телефонные переговоры – то же самое. Кто там в Первой лиге?
Дмитрий Морозов: «Балтика».
Олег Винокуров: «Балтика» с кем-то там. Ну, и дальше что?
Дмитрий Морозов: Ничего.
Олег Винокуров: Опубликовали в интернете на весь мир, повсюду они были.
Слушатель: Но тогда вроде как была такая отговорка, что тогда была эра Колоскова, а сейчас вот другие времена наступили.
Борис Венгеровский: Законы то одни.
Валерий Винокуров: А помните (это Борис, наверняка, помнит) было, когда принимались даже решения – выговор был Лобановскому, Базилевичу, когда матч «Динамо» (Киев) – ЦСКА был, разобрались. Причем они не отрицали, они тогда говорили на этом обсуждении (я на нем присутствовал): шахматисты же играют гроссмейстерские ничьи. Елки-палки! Как будто шахматисты друг с другом сговариваются. Он выбрал дебют, и тот понимает, что он согласен как бы на ничью, и думает, идти мне на этот дебют или не идти. Но это совсем другое дело.
Борис Венгеровский: Конечно.
Слушатель: На чемпионатах мира такие примеры были. ФРГ – Австрия, 1982 год.
Валерий Винокуров: Да, конечно, правильно. В чемпионатах мира были. Там они диктовались турнирной ситуацией. Но так случилось тогда в этом матче, обе команды устраивал счет 1:0 в чью-то пользу, я сейчас не помню.
Слушатель: В пользу ФРГ.
Валерий Винокуров: Да, устраивал 1:0 обе команды. Но не собрались же два тренера, две команды, два президента федераций и решили: давайте мы сыграем. Ситуация диктует.
Дмитрий Морозов: Или как на последнем чемпионате Европы, допустим, итальянцы пострадали, когда обвиняли шведов.
Валерий Винокуров: Да, шведов с датчанами. Турнирная ситуация складывается, она диктует. Это другой вопрос. Это тоже, может быть, нехорошо.
Олег Винокуров: У нас на связи Михаил из Москвы.
Слушатель: Я попрошу вас вспомнить кубковый матч ЦСКА с португальцами.
Олег Винокуров: В смысле финал?
Слушатель: Да, финальный матч. По поводу договорного матча, вам не кажется, что это был именно договорной матч? Когда первый матч был проигран по всем статьям.
Валерий Винокуров: Первый тайм вы имеете в виду?
Слушатель: Да. И во втором тайме что-то случилось, какой-то перелом наступил. Откуда? Мне непонятно. Мне кажется, кто-то в раздевалку пришел с чемоданом денег к португальцам, и после этого наступил перелом.
Валерий Винокуров: Михаил, ну это… все-таки финал… Это финал Еврокубка!
Слушатель: При равной игре я понимаю, когда была бы равная более-менее игра в первом тайме, я еще мог бы представить, что наступил перелом. А то ведь первый тайм полностью был проигран.
Валерий Винокуров: Михаил, ну, в спорте же так часто бывает, перехватывают инициативу.
Слушатель: Такого в спорте не бывает как раз, что первый тайм был полностью проигран, с позором причем.
Валерий Винокуров: А может быть, у португальцев сил не хватило, мало ли что. Тогда же обвиняли, кстати, тренера португальские газеты, что он принял какие-то тактические решения, неправильно перестроил в перерыве и разрушил игру. Так писали португальские газеты. Дело в том, что не очень я помню хорошо эти тонкости тактического характера в игре « Спорт инга».
Олег Винокуров: На связи Александр из Москвы.
Слушатель: Я насчет Михаила, хотел бы сказать, что не бывает. Ну, как же не бывает? Могу привести пример, когда на чемпионате мира 3:0 или сербы у хорватов, а во втором тайме отыгрались – 3:3. Ну, разве это не пример?
Валерий Винокуров: Это Сербия – Словения.
Дмитрий Морозов: Югославия – Словения.
Валерий Винокуров: Да, но это, по-моему, только не чемпионат мира, а чемпионат Европы.
Дмитрий Морозов: Да, 2000 года.
Слушатель: Или же «Спартак» - «Крылья советов» играли. В большинстве играл «Спартак», «крылышки» давили первый тайм, а у «Спартака» выгнали во втором тайме игрока, и они вдесятером обыграли.
Валерий Винокуров: Александр, правильно. Спасибо за ваши уточнения.
Борис Венгеровский: Еще во времена союзных первенств было, когда московское «Динамо» первый тайм выиграло у «Ростова» 3:0, а потом 4:3 проиграли в Москве. И такое было.
Валерий Винокуров: А был еще матч тогда же, во времена союзных первенств, когда «Спартак» выиграл у кишиневского «Буревестника» первый тайм 4:0, а матч закончился со счетом 4:4. Я был на этом матче, потому что там играли игроки из бывшего московского «Буревестника» Булкин, Бутылкин за кишиневский «Буревестник». Представляете, «Спартак» в Москве и кишиневский «Буревестник», 4:0 – первый тайм, а кончается – 4:4. Так что, Михаил, это вам все сообщаем.
Олег Винокуров: Да, все бывает. Ну, конечно, то, что финал еще, тем более в Лиссабоне перед своими… Да нет, не могло там этого быть!
Валерий Винокуров: Конечно, не могло быть ничего. Я тоже уверен в этом.
Олег Винокуров: Геннадий из Москвы.
Слушатель: Скажите, когда комментатор говорит: «Ой, как накрутил!» - это разве не курам на смех?
(смех в студии)
Валерий Винокуров: А вот недавно сказал во время матча комментатор: «улУчил момент».
Олег Винокуров: Леонид из Смоленской области.
Слушатель: Я тоже хотел высказать свою версию по поводу того, что Михаил предложил. Он считает, что португальцам кто-то занес чемодан денег. А моя версия такая: со слов Егора Титова, когда он под руководством Газзаева в сборной играл, он говорит, что в перерыве такого мата в таком количестве и в таком качестве он никогда в жизни не слышал. Вот, может быть, Михаил ошибается. Может быть, подействовало на команду выступление граждан ина Газзаева в перерыве, и все. Вот такая у меня версия.
Дмитрий Морозов: Дело в том, что большинство футболистов ЦСКА – иностранцы, поэтому они не совсем знакомы с лексикой.
Валерий Винокуров: Да, видимо, да.
Олег Винокуров: Если бы Газзаев со своей речью такой зашел в раздевалку « Спорт инга» в перерыве…
Тут нам на пейджер прислал сообщение любитель тенниса Алексей, который пропустил начало, не расслышал, о матче Федерера и Гонсалеса, Федерер выиграл у Малиса 7:6, 6:7, 6:3, а Гонсалес у Акасуса 6:1, 7:5.
Николай Иванович поздравляет нас с Днем физкультурника, выражает огромную благодарность за замечательную передачу о спорте: «Так держать!» Ну, и будем так держать.
Валерий Винокуров: Николай Иванович, а сегодня же День Военно-Воздушного флота, День физкультурника – завтра. И в связи с этим мы можем с Борисом вспомнить и прекрасную команду ВВС.
Борис Венгеровский: Замечательная команда была!
Валерий Винокуров: Ну, она была замечательная, потому что:
Борис Венгеровский: :Василий Иосифович Сталин собирал всех под свое крыло.
Валерий Винокуров: И каким-то образом вот эта жизненная практика легла в сюжет ряда фильмов. Ведь это же еще во «Вратаре» было.
Борис Венгеровский: Конечно, из команды в команду когда переманивали игрока всяческими благами.
Валерий Винокуров: То есть вот такие сюжеты были. О договорах тогда речи не было, а вот о переманивании, как сейчас покупают игроков, это все тогда уже происходило.
Борис Венгеровский: Конечно. Но тогда это – квартира, машина.
Валерий Винокуров: Еще был такой фильм « Спорт ивная честь».
Борис Венгеровский: « Спорт ивная честь» Владимира Михайловича Петрова, причем это фильм 1951 года. Кстати, та же ситуация: зазнавшийся футболист.
Валерий Винокуров: Тоже юбилей – значит, 55 лет.
Олег Винокуров: Болельщик с 45-летним стажем Виктор Иванович горько тут написал нам: «Не думал – не гадал, что доживу до банкротства великого хоккейного клуба «Спартак».
Валерий Винокуров: Да, Виктор Иванович, вопрос уже этот решен или нет?
Дмитрий Морозов: Вроде бы решен. Заявление прозвучало об этом.
Валерий Винокуров: «Спартак» не будет участвовать, потому что это должно было быть вчера вечером. И назначили, видимо, на этом же заседании Вячеслава Быкова главным тренером сборной. Виктор Иванович, разделяю вашу болельщитскую боль. У меня нет болельщитской боли, но есть журналистская боль. Воспоминаний об этом хоккейном «Спартаке» - столько хорошего в памяти осталось! Я уж не говорю о людях, с которыми жизнь сводила – с братьями Майоровыми, со Старшиновым, с Якушевым, со многими спартаковцами еще прежних лет. Николай Иванович Карпов – с его именем была связана одна из побед «Спартака» в чемпионате. Виктор Иванович, я вам, знаете, как сейчас скажу? Ведь мы это в этой студии предрекали и не вчера, и не позавчера, и не год назад, а года три назад, когда известный господин Шабдурасулов стал владельцем. Я помню, что Олег даже рассказывал, как он столкнулся с тем, как на катке продаются билеты, абонементы, команде не давали тренироваться. Он купил как бы «Спартак», а на самом деле недвижимость – каток, здание и прочее. И наш экономический эксперт Роберт Воскеричян приводил этот пример как олигархический спорт со знаком минус.
Олег Винокуров: То же самое мы видим, допустим, в футбольном клубе «Динамо», когда бизнесмен Федорычев как будто бы покупает клуб, и все думают, что сейчас он начнет развивать клуб. А он покупает Петровский парк.
Борис Венгеровский: Территорию.
Олег Винокуров: Недвижимость, место в двух-трех километрах от центра Москвы.
Валерий Винокуров: А когда его обманули…
Олег Винокуров: Это уже другое дело. Тут я не знаю, должны мы радоваться или огорчаться, что у него тоже ничего не получилось.
Валерий Винокуров: И у «Динамо» не получилось.
Олег Винокуров: Суть просто, что все не имеет никакого отношения к футболу в динамовском случае, к хоккею – в спартаковском случае и так далее.
Валерий Винокуров: Виктор Иванович, в общем, присоединяемся к вашей боли. Что еще можно сказать?
Олег Винокуров: Можно еще сказать, что многие болельщики доживут до того, до чего и не думали и не гадали дожить, и будут всякие безобразия твориться.
Валерий Винокуров: Просто вдруг я случайно вспомнил, есть ли сейчас волейбольная команда ЦСКА мужская? Женская есть, она не очень хорошо играет. А мужскую, по-моему, ликвидировали тоже. Хорошо, я согласен, что волейбол – это не футбол и не хоккей. Но я помню эти прекрасные баталии ЦСКА – «Динамо». Рева, а тут Щагин, Якушев. Это великолепно все было. Опять я не могу не вспомнить Воскеричяна. Вот как он говорит, олигархически-губернаторский спорт сейчас стал. То есть либо губернатор сегодня заинтересован развивать хоккей, а завтра – нет. Соответственно, олигарх сегодня платит деньги, завтра – нет. Вот когда спорт в такой зависимости находится, вот все и происходит.
Борис Венгеровский: Мне кажется, что это не сегодня началось. Вспомню времена союзные, победа ворошиловградской «Зари» - то же самое это было. Там был обком, секретарь обкома, который был заинтересован, и подняли команду.
Валерий Винокуров: Да, они подняли, но тогда игроки все-таки играли нормально, и тренер был нормальный. Но они и покупали очень много.
Борис Венгеровский: Они и покупали, и платили. Потому что платили игрокам, все туда и уходили.
Олег Винокуров: Слушаем Владимира из Московской области.
Слушатель: У меня мнение по поводу договорных матчей. Победить их можно просто, с точки зрения здравого смысла. Надо, чтобы люди просто не ходили на эти договорные матчи. Это уже будет вопрос решен однозначно. Не будет интереса к этим матчам, значит, и матчей не будет. Это просто народный способ решения.
Дмитрий Морозов: То есть баннеры по Москве повесить.
Валерий Винокуров: Владимир, но сейчас же не ходят.
Олег Винокуров: Во-первых, это не помогает. Мы же сказали, что это олигархически-губернаторский футбол. Клубы, в отличие от клубов Германии, Италии, кого угодно, Франции, Испании и прочих, не зависит никак их благосостояние от посещаемости.
Слушатель: А это как бы вторая сторона – то, что у нас спорт профессиональный не стал бизнесом, он стал «вертикалью» власти. Я так сказал бы.
Дмитрий Морозов: Да, и об этом тоже говорил господин Воскеричян.
Слушатель: И у меня к вам такая просьба – сделать передачу в ближайшее время и пригласить кого-нибудь из хоккеистов, пока они еще в России находятся, Ковалева или Илью Ковальчука, так как эти ребята имеют свое независимое мнение, поговорить о проблемах менеджмента в спорте, именно в хоккее. Потому что у нас сейчас вопрос о хоккее очень остро стоит. Ведь как-то в начале мая, когда шел вопрос о Третьяке, я говорил, что Третьяк – не тот человек, который может поднять наш хоккей.
Валерий Винокуров: Мы помним, Владимир, вы были правы.
Слушатель: И в принципе, сейчас время показывает, что Третьяк не владеет менеджментом.
Валерий Винокуров: Владимир, мы с вами полностью согласны. Единственное у меня такое уточнение, что, к сожалению, хоккеисты (мы кого-нибудь, может быть, позовем из сейчас не играющих, а уже закончивших играть) играющие как-то об этом не задумываются.
Олег Винокуров: Они попадут в сложную ситуацию. Тогда он должен говорить: «Вот в НХЛ так все хорошо» и проводить параллели, естественно, не выгодные для российского хоккея.
Слушатель: НХЛ – это бизнес, поэтому там все нормально.
Олег Винокуров: В том то и дело.
Валерий Винокуров: С действующими очень тяжело.
Слушатель: Ну, вот Игоря Ларионова пригласите.
Валерий Винокуров: Да. Владимир, я вам сейчас напомню. Помните, как Ковальчук, я сейчас не знаю, прав он был или не прав, но какой разразился он вообще тогда речью, критикой в адрес и команды «Ак Барс».
Слушатель: И про Билялетдинова сказал, что пока он будет тренером, он даже в сборную не пойдет.
Валерий Винокуров: Разразился очень серьезной критикой, на этом все его игры в России завершились. В сборную он потом приехал уже при Крикунове. С действующими игроками опасно и невозможно, они попадают в тяжелую ситуацию.
Олег Винокуров: Надо тогда, как букмекер брать псевдоним.
Валерий Винокуров: Да, вот у нас известный хоккеист, если угадаете кто… (смех)
Олег Винокуров: Голос мы его изменили.
Борис Венгеровский: Да, для того, чтобы не был узнаваем.
Олег Винокуров: Говорит он женским голосом.
Слушатель: У меня есть еще один момент, не удавалось попасть на передачу, по поводу высказываний Мутко насчет нашего судейства, что оно у нас самое демократичное в мире. Опять таки эта «суверенная демократия» нашего судейства в ведении Мутко, потому что судейство должно быть независимым в первую очередь.
Валерий Винокуров: Правильно, мы как раз это обсуждали. Вы слышали?
Слушатель: Да. Я тогда не дозвонился. И вот это все последствия – то, что судейство почему-то привязано, не обособлено от этого, оно и будет все время иметь такой вид, какой имеем. И многие матчи от этого проигрывают, зрелищность проигрывает. Вот тогда накажи Акинфеева, ЦСКА, может быть, и не проиграло, но «Луч» бы играл более морально правильно. А так они их просто «опускают» нравственно людей, что им ничего не положено, как бы играть с ЦСКА на равных. На поле сразу чувствуется, что у людей руки опускаются.
Валерий Винокуров: Единственное, что я вам скажу…
Олег Винокуров: У «Луча» руки не опустятся.
Валерий Винокуров: Да, «Луч» здесь как раз фигурирует среди самых вот таких команд, которые на старте сезона предлагали очень многим соперникам играть по схеме 3:3, то есть ты выигрываешь у себя, я выигрываю у себя, по три очка. Другое дело, что это никак не оправдывает судью в этом эпизоде с Акинфеевым.
Олег Винокуров: Вот сейчас будет же следующий матч «Луча» судить японский арбитр Уру Камикава, «Луч-Энергия» со «Спартаком» московским, вот тут и проверим.
Валерий Винокуров: Это там будет во Владивостоке?
Олег Винокуров: Да. «Спартак» причем выступил инициатором.
Валерий Винокуров: «Спартак»?
Олег Винокуров: Да, видимо, опасаясь ехать туда во Владивосток с российским судьей.
Дмитрий Морозов: Ну, так «Лучу» очень просто решить вопрос с японским арбитром.
Олег Винокуров: С японским проще, чем с российским?
Дмитрий Морозов: Япония рядом.
Борис Венгеровский: Ближе, чем Москва.
Валерий Винокуров: А может быть, это как раз японский бизнесмен, который во Владивостоке работает?
Дмитрий Морозов: Конечно.
Олег Винокуров: Слушаем Евгения из Хабаровского края.
Валерий Винокуров: О!
Слушатель: Я хочу тоже свое мнение высказать. Буквально в прошлом году, когда был розыгрыш Кубка России, руководство московского «Торпедо» и пермского «Амкара» перед играми с «Химками» высказывались о своих финансовых проблемах. Об этом можно прочитать в « Спорт -Экспрессе». После чего «Химки» благополучно вышли в финал, а у ЦСКА соответственно не было таких финансовых проблем, Кубок не отдали.
Олег Винокуров: Валентина позвонила нам из Москвы.
Слушатель: Я хотела бы вас попросить, скажите пару слов о комментаторе Твалтвадзе. Я просто его настолько обожаю. Как услышу его голос, так бросаю все дела. У него особая спортивная харизма, безупречная дикция, и самое главное – он не отвлекается на байки, а всегда говорит по делу.
Валерий Винокуров: Валентина, спасибо за вашу точку зрения. Я кратко скажу, что мы ее не разделяем. А «улУчил момент» - это как раз, по-моему, он и сказал. Мы его таким образом косвенно вспоминали.
Олег Винокуров: Виктор Антонович нам напоминает, что в свое время мы потеряли московский хоккейный клуб «Локомотив».
Валерий Винокуров: Правильно, совершенно верно.
Олег Винокуров: О чем мы как раз и говорили, он воспитал многих игроков – Якушева того же.
Валерий Винокуров: Виктора Якушева. То я упоминал спартаковца Александра Якушева, а это Виктор Якушев. Там был и Цыплаков, и Козин.
Дмитрий Морозов: Альметов.
Валерий Винокуров: Нет, Альметов из ЦСКА, он оттуда выходец просто был. Нет, он воспитанник школы ЦСКА.
Борис Венгеровский: По-моему, да.
Валерий Винокуров: Но там игроков было много хороших, и потеряли. А сейчас вообще российский спорт теряет общество «Локомотив». Сейчас вообще ликвидируется в ближайшее время (мы как раз тоже хотели пригласить в гости кого-нибудь из руководителей Центрального совета «Локомотив») это общество. Клубы то остаются, они же не имеют отношения как бы.
Олег Винокуров: Ну, это, может быть, глобально, со спортивной точки зрения, и правильно.
Валерий Винокуров: Ну как? Ну, развивать то другие виды спорта надо.
Олег Винокуров: Но Министерство железных дорог должно их развивать?
Дмитрий Морозов: РАО, спортивный менеджерский отдел.
Валерий Винокуров: Вернемся к Борису Владимировичу. Центральный совет «Динамо», оказывается, на 25% имеет акции футбольного клуба, а 75% - у Федорычева. А всем руководит тот, кто имеет 25%, а не 75%, и сейчас его вообще убирают. Вы как человек, который на протяжении очень многих лет, за этим клубом следящий, в частности, какое у вас вообще впечатление, чем это все может кончиться? Вылетит впервые «Динамо» в своей истории из Премьер-лиги?
Борис Венгеровский: Не хотелось бы верить в то, что вылетит, но вообще, на грани. Сейчас положение, по-моему, просто тяжелейшее.
Валерий Винокуров: Тут вот новый, сменивший Заварзина человек, генеральный директор вдруг сказал: «Динамо» ни при каких обстоятельствах не вылетит». Он ничем это не мотивировал.
Борис Венгеровский: Если не наберут очки, как это не вылетят?
Валерий Винокуров: Ну, вот непонятно, что он имел в виду.
Борис Венгеровский: По-моему, в прошлом году пытались то же самое сделать с командами, занявшими последнее место. Но слава Богу, этого не произошло.
Валерий Винокуров: В смысле оставить.
Борис Венгеровский: Оставить, да.
Дмитрий Морозов: На протяжении нескольких такое.
Валерий Винокуров: Может быть, он это имел в виду, я не знаю, может быть, имел в виду, что улучшится игра.
Борис Венгеровский: Честно говоря, перспектив для улучшения игры я не вижу.
Дмитрий Морозов: Ну, Кобелев тоже полон оптимизма.
Валерий Винокуров: Да?
Дмитрий Морозов: Да.
Борис Венгеровский: Ну, дай то Бог!
Валерий Винокуров: Завтра «Динамо» играет с ЦСКА. А вот что говорит газета «Советский спорт»: «По нынешней игре ЦСКА в тройку вряд ли должен попасть. Но всем очевидно, армейцы ниже второго места не опустятся». Вот это все к чему-то и говорит газета «Советский спорт».
Олег Винокуров: Александр здесь примерно в тему того, что мы говорили: «Не кажется ли вам, что крупная частная собственность и рынок ее продажи уничтожат спорт, что уже практически происходит?»
Валерий Винокуров: Это примерно об этом и идет речь.
Олег Винокуров: Примерно об этом мы и говорили.
Станислав Павлович призывает нас: «Хочу, чтобы в спортивной программе «Час прессы – Спорт » побывали ветераны Старшинов, Майоров, Михайлов, Петров и другие».
Валерий Винокуров: Понятно, тогда она превратится в хоккейную программу.
Я прошу сейчас заслуженного деятеля искусств, лауреата государственной премии Бориса Венгеровского пообещать нам придти еще раз в гости, потому что мы тогда уже больше поговорим о характере спорта, о том, какой он был раньше. Вы согласны?
Борис Венгеровский: С радостью приду.
Валерий Винокуров: Тот спорт все-таки, который ложился в основу этих фильмов, он был не таким, как сейчас. Да?
Борис Венгеровский: Несомненно.
