Олег Кусов: На календаре – отпускной месяц. Отдыхают политики, большинство политтехнологов, журналистов. Москва опустела. Даже Государственная дума, обычно переполненная бегущими, дающими интервью, жующими в буфетах людьми, сегодня больше напоминает брошенный хозяевами дворец. Но мы сегодня поведем разговор не об отдыхе и не о Москве, а о другом регионе, который, как создается впечатление, в любое время года, не зная отдыха, служит источником новостей. Очень часто, к сожалению, печальных. Мы сегодня будем говорить о Кавказе. Наши гости – президент Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафа Гулузаде из Баку, ректор Кавказского института средств массовой информации Александр Искандарян по телефону из Еревана и в московской студии первый заместитель главного редактора журнала «Большая политика» Михаил Шевелев. Здравствуйте, господа.
Таким образом, в нашей программе сегодня принимают участие представители трех кавказских государств – России, Азербайджана и Армении. Представителя Грузии нет, несмотря на то, что мы сегодня будем говорить о проблеме, связанной с территориальной целостностью этой страны. Но сегодняшний состав экспертов, на мой взгляд, достаточен, поскольку речь пойдет о том, как конфликтные зоны – Абхазия и Южная Осетия – влияют на ситуацию в Азербайджане и Армении. О том, как они влияют на обстановку в Грузии, пишется и говорится много. Но исходя из того, что Кавказ – это единый организм, многие эксперты утверждают, что процессы в одном его регионе рано или поздно сказываются на процессах в других регионах. Так это или нет, мы и постараемся сегодня понять.
Кавказ – это единый организм, и очень часто где заканчивается тема Абхазии, а начинается тема Карабаха – говорить сложно. Но все же давайте попробуем держаться определенной канвы. О проблемах Карабаха, армяно-турецких отношениях и о других актуальных темах мы говорили в других программах, говорим и еще будем неоднократно говорить. Итак, события в Абхазии и Южной Осетии, как они влияют на ситуацию в южнокавказских странах – в Азербайджане и Грузии?
Мой первый вопрос представителю России Михаилу Шевелеву. Пожалуйста, если можно дайте такой общий ответ на непростой вопрос.
Михаил Шевелев Михаил Шевелев: С моей точки зрения, ситуация в Южной Осетии для России вопрос, безусловно, не внешней, а внутренней политики. Это российская традиция, корни которой восходят, боюсь даже, не к Советскому Союзу, а гораздо раньше. И так сложилось исторически, политически, идеологически, психологически, наконец, что российское общество в очень важных своих сегментах не способно пока что принять стопроцентно идею суверенности Грузии, Азербайджана, Армении. Это не злой умысел, это классический типичный имперский синдром, который очень тяжело изживается. И кроме того, есть огромный соблазн, и мало кто из российских политиков его избежал, использовать нестабильность в регионе Южного Кавказа для достижения своих абсолютно московско-питерских внутрироссийских целей. Поэтому Абхазия и Южная Осетия для россиян очень не дальняя территория.
Олег Кусов: Г осподин Гулузаде, обращаюсь к вам не только как к представителю Азербайджана, как, по-вашему, влияет ситуация в Абхазии и Южной Осетии в целом на Южный Кавказ?
Вафа Гулузаде: Во-первых, я хотел бы высказаться по тому, что вы сказали. Я не считаю, что российское общество или же российский народ так заинтересован в Осетии или Абхазии. В Осетии или Абхазии заинтересованы российское руководство и, можно сказать, российский военно-промышленный комплекс. То есть та группа, которая всю российскую историю вела борьбу за превосходство в мире, и которая вела борьбу за укрепление, расширение российской империи. Но дело в том, что в нынешней России большинству российского общества и русскому народу все это буквально, как говорят, «до лампочки». Русский народ хочет хорошо жить, русский народ хочет иметь хорошую работу. А что там в Осетии, что там в Абхазии, да они об этом не знают, я так считаю, и знать не хотят.
Но что касается самой ситуации в Грузии, я лично считаю, что Россия, конечно, как имперское государство Грузию проиграла. Я помню такую поговорку: бьют не за то, что играл, а за то, что отыгрывался. Дело в том, что Россия когда-то играла и когда-то выиграла и Грузию, и Азербайджана, и Кавказ, и Армению, и все, что хотите. Но на нынешнем этапе совершенно очевидно, что Россия проиграла. А после того, как она проиграла соответствующие соглашения на Стамбульском саммите в 1999 году и сейчас послушно их выполняет, то есть выводит из Грузии все свои военные базы, в такой ситуации опять возникает вопросы, что для России вопрос Абхазии, Осетии – это внутренний вопрос и так далее. Это несерьезно. Дело в том, что Грузия уже де-юре полностью независимое государство, поддерживаемое ведущей в мире другой империей - Соединенными Штатами Америки, опирающимися на такой могучий военный союз как НАТО, куда Грузия сама и стремится, чтобы навеки избежать российских притязаний. Но дело в том, что у России нет таких союзов: Варшавский договор разрушился, новых союзов, куда бы Путин ни ездил, в Северную Корею, в Китай, в Иран – это ничего не дало. Никакого нового противовеса или союза Россия создать не смогла. Поэтому я считаю, что если Россия будет руководствоваться реалиями и, исходя из реалий, строить свою внешнюю и внутреннюю политику, она больше выиграет, чем если Россия будет гнаться за прошлыми мифами. То есть Россия в рамках Советского Союза – это миф, и этот миф сейчас у России нет сил, чтобы снова воскресить.
Олег Кусов: Вафа Мирзоевич, и очень хотел бы короткий ответ от вас получить на такой вопрос: так все-таки, если бы не события в Абхазии и Южной Осетии, в целом в Азербайджане и Армении велось бы урегулирование лучше?
Вафа Гулузаде: Я считаю, что события в Южной Осетии и Абхазии на Азербайджан никоим образом не влияют. Потому что Грузия продолжает служить выходом Азербайджана на Турцию, а оттуда на западный мир. А Осетия – мелкие внутренние проблемы самой Грузии, самих грузинских властей. На Азербайджан это не влияет.
Олег Кусов: Вопрос Александру Искандаряну. Александр Максимович, если еще иметь в виду в этом вопросе и Северную Осетию, конечно, пункт пропуска «Верхний Ларс» в Дарьяльском ущелье, то Абхазия, Южная Осетия и Северная Осетия – события в этих республиках влияют на ситуацию в Армении?
Александр Искандарян: События собственно в Осетии, Южной или Северной, и собственно в Абхазии на Армению влияют очень опосредованно. Влияет на Армению прямо фон российско-грузинских взаимоотношений. То есть этот фон стабильно плохой, он таким стал отнюдь не с приходом Саакашвили. И проблемы, которые испытывает Армения, это проблемы коммуникационного характера. Дорога через Абхазию не работает с начала 90-х годов, дорога через Осетию очень нестабильная – и через Южную и через Северную, и через «Верхний Ларс» и «Зарамаг» – два пропускных пункта. И они довольно часто закрываются из-за того, что отношения России с Грузией стабильно плохие. В общем, я бы сказал, что Армения за последние 12-13 лет к этому приспособилась. Это некая константа, с которой приходится жить, приходится искать другие пути, приходится обходить вот эти грузино-российские плохие взаимоотношения. Конечно, теоретически было бы лучше, если бы у Грузии с Россией было бы все прекрасно, все дороги бы работали, все взаимоотношения были бы хорошие и так далее. Стабильность лучше, чем нестабильность. Но еще раз говорю, Армения более или менее приспособилась к такому роду существования.
Что же касается имперских комплексов России, то опять же в Армении вряд ли кто-нибудь ощущает таким образом, что Россию надо учить быть такой или быть сякой. Это тоже константа. Это тоже в Армении в общем понятно. По крайней мере, это воспринимают как некий факт – вот Россия такова. В этом надо существовать, этим можно пользоваться, и армянское руководство часто это делает. От этого нужно дистанцироваться, и армянское руководство это тоже делает. Это воспринимается как нечто довольно естественное для бывшей метрополии. И понятно, что это когда-нибудь пройдет, также понятно, что это будет нескоро. И пока это будет, взаимоотношения России и Грузии будут такие, какие они есть. И к этому нужно относиться как к факту, и в общем, так оно и происходит. Вялотекущие переговоры по поводу открытия, скажем, абхазо-грузинской границы, восстановления железнодорожного сообщения, нормализации положения с автомобильным сообщением через Южную Осетию происходят, но по-серьезному, я думаю, в это никто не верит. И показателем того является, что Россия – наш второй торговый партнер, и естественно, географически она должна была бы быть первой, если бы не было того фактора, о котором мы говорим. Но вот так. Ну, что поделаешь? Приходится больше торговать с Европой, хотя это и дороже.
Олег Кусов: К нам на наш пейджер пришло первое сообщение от москвичей Майоровых: «Это ужасно – то, что происходит на Кавказе. Конца этому не видно. Все события спровоцировала Россия».
Михаил, исходя из этого, следующий вопрос вам. Военно-Грузинская дорога, как мы знаем, закрыта, потому что российская сторона взялась за ремонт дороги на пункте пропуска Верхний Ларс, Транскам закрыт грузинскими пограничниками-таможенниками, которых власти Южной Осетии не хотят подпускать к южному порталу приграничного Рокского тоннеля. Железная дорога через Абхазию закрыта давно, со времен вооруженного грузино-абхазского противостояния. Давайте разберемся, чья вина конкретно в каждом случае – Москвы, Тбилиси, Сухуми, Цхинвали, Владикавказа?
Михаил Шевелев: Я думаю, что в каждом из этих случаев мы найдем, я бы даже не сказал вину, а общую незаинтересованность в том, чтобы эти коммуникации работали. И это давняя проблема на самом деле, если бы между этими странами и регионами существовали реальные экономические отношения, если бы функционировал бизнес, который был бы заинтересован в том, чтобы открыть железные дороги, шоссе, это все давно бы работало. На самом деле, ничего этого нет. Есть экономическая заинтересованность, скажем, Армении в том, чтобы функционировали дороги через Грузию на Россию, есть заинтересованность Грузии в экспорте своих товаров в Россию. Но в отсутствие этого по политическим мотивам, как мы видим, эти страны довольно легко, без критического ущерба для себя находят альтернативные рынки. Что, скажем, взять минеральные воды грузинские, которые пошли на европейский рынок, и, кстати, вернулись на российский рынок под другим брендом, что армянские товары. Нечего говорить об азербайджанской нефти, это товар, который востребован сейчас везде и всегда. Поэтому дороги и коммуникации в целом во всем южнокавказском раскладе служат абсолютно разменной картой: хотим – закроем, хотим – откроем, хотим – продержим грузовики со скоропортящимся грузом неделю на пропускных пунктах. Абсолютный произвол, и понятно, что это произвол политический, а не экономический.
Олег Кусов: Вафа Мирзоевич, вы согласны с рассуждениями Михаила?
Вафа Гулузаде: Вы знаете, я считаю, что Михаил дал блестящий анализ, и, откровенно говоря, возразить ему нечем. Действительно, все эти дороги, которые не работают, потом в конце концов находится им альтернатива. Я беру случай в 1995 году, когда Россия наложила эмбарго на Азербайджан после подписания нефтяных контраков. Закрылись наши северные границы через Дагестан, как говорил Михаил, там товары гнили скоропортящиеся, их не пропускали. Через Астрахань наши суда перестали пропускать. И даже в Грузии пытались чинить препятствия, чтобы грузовики не проходили через грузинскую территорию. Что в результате получилось? В результате получилось, что Азербайджан приспособился обходиться без России. Наладил контакты с Турцией, наладил контакты с Дубаем, с Арабскими Эмиратами, и никаких неудобств не испытывал. Поэтому действительно те, кто закрывает дороги из политических соображений, хорошо было бы, чтобы они подумали, что это пойдет по другим руслам, пойдет по другим направлениям. Я полностью согласен с Михаилом и его прекрасным анализом.
Олег Кусов: Вафа Мирзоевич, может быть, в этом есть еще и какая-то положительная сторона – в блокаде со стороны России? Азербайджан, Армения, Грузия могут искать свои дополнительные экономические резервы, а не надеяться на внешнюю сторону, как сейчас, допустим, Россия надеется на нефтедоллары Запада?
Вафа Гулузаде: Я с вами согласен. Просто во мне заговорил где-то советский человек. Ведь я же был членом Советского Союза. Поэтому я начал почему-то думать, исходя из интересов России, что России невыгодно ничего закрывать и перекрывать, потому что все это пойдет вокруг и в обход России. А так я согласен с вами в том, что действительно любые эмбарго способствовали укреплению независимости и Азербайджана, и Грузии, и Армении, которые находят для себя альтернативные выходы в сотрудничестве с мировым сообществом в случае перекрытия традиционных путей.
Олег Кусов: А теперь мы просим подключиться к дискуссии Александра Искандаряна из Еревана. Александр Максимович, что бы вы добавили?
Александр Искандарян: Я чуть-чуть не вполне, генерально, конечно, согласен с господин ом Шевелевым, но я бы сказал, что то, что происходило в начале 90-х, сильно ударило по Армении, да и по Грузии и Азербайджану, мне кажется, тоже. Остановились многие большие предприятия из-за этого знаменитого разрыва хозяйственных связей, была энергетическая проблема, которая тоже отчасти была из-за этого. Как вы помните, во время осетино-ингушского конфликта, если я не ошибаюсь, порядка 30 раз подрывался газопровод, который идет из России в Армению именно по этой территории, и так далее. Была огромная миграция. В общем, трудности, которые пережили наши три страны, были довольно серьезны. Но, конечно же, страны приспособились, конечно же, страны учатся жить в новой ситуации. И в этом смысле в этом есть и хорошее тоже. То есть если бы сохранялось прежнее пространство, то по-прежнему из Армении, Азербайджана и Грузии не очень конкурентоспособные товары находили бы свой сбыт на огромном российском рынке. Так как этой возможности нет или почти нет, эти товары ищут другие рынки, соответственно, становятся более конкурентоспособными, и появляются другие товары, услуги и так далее, которые могут находить сбыт где-то еще. То есть Россия, сама того, видимо, не желая, способствует интеграции экономик наших трех стран в экономику мира.
Олег Кусов: Александр Максимович, пожалуйста, если можно, коротко, об интеграции Еревана и Тегерана. Продолжается сотрудничество между Ираном и Арменией? И дайте прогноз этому сотрудничеству.
Александр Искандарян: У Армении просто не существует альтернативы Ирану. Из Армении существуют только два пути во внешний мир. Первый – это через Грузию, которую мы уже обсудили, то есть реально это Батуми и Поти, из которых в Европу, а это очень дорого. Я вам приведу только один факт. Доставить грузы из Европы в Армению и наоборот стоит так же дорого, как из Европы в Австралию по этим вот причинам. Соответственно, Иран безальтернативен. Интеграцией это называть сложно, потому что собственно промышленной интеграции нет. Скажем, иранских предприятий в Армении или армянских предприятий в Иране ничтожное количество. Но то, что Иран является дорогой во внешний мир, повторюсь, это безальтернативно, и это будет в любом случае. То есть до тех пор, пока не откроется Турция, Иран, соответственно Эмираты и Персидский залив и путь дальше, он для Армении будет оставаться приоритетом. И это понимают на самом деле и наши западные коллеги. То есть не в публичных заявлениях, но в кулуарных разговорах и американцы, скажем, понимают, что такова ситуация, и Армения, вне зависимости от очень специфического отношения к Ирану западного сообщества, вынуждена с ним сотрудничать.
Олег Кусов: Вадим из Санкт-Петербурга пишет: «Россия требует от маленьких республик Кавказа беспрекословного подчинения. Но что Россия им может дать взамен? Поднять цены на газ для Армении и запретить вино из Грузии».
Александр Максимович, здесь прозвучала ваша страна, как бы вы на этот вопрос ответили Вадиму?
Александр Искандарян: Ну, я бы Вадиму ответил, что маленькие страны относятся к странам большим и не очень как к этим странам. То есть если бы мы могли менять руководство России, то мы бы сделали так, что газ был бы для нас бесплатным. Но это шутка. У стран есть свои интересы. И эти страны могут назначать те цены на газ или на что угодно, какие им кажутся выгодными. И в этой реальности надо жить. И мы пробуем. А собственно что остается? На самом деле, проблемы, которые есть в Армении, они связаны не только с Россией, они связаны с Америкой. Не надо забывать о том, что иракская граница от армянской границы находится в 400 километрах. С Ливаном – не надо забывать, что тут порядка 800 километров. И у нас сейчас есть ливанские беженцы. С Ираном, вокруг которого существует постоянная напряженность и который специфически воспринимается на Западе. Но повторюсь, Россия такая, какая она есть. Это надо учитывать и с этим надо жить. Вот и все.
Олег Кусов: Дадим слово слушателю. К нам дозвонился из Москвы Александр.
Слушатель: Я бы хотел высказать такой тезис, что Азербайджан и Грузия – это Россия. Попытаюсь объяснить почему. Большинство населения этих двух стран проживает в России. Большинство населения это большие диаспоры грузинские и азербайджанские находятся в России, зарабатывают здесь деньги и помогают бюджету этих двух стран существовать, потому что отправляют деньги на родину. Поэтому портить отношения с Россией невыгодно. И если Грузия попросила российские военные базы уйти с территории государства, Россия в свою очередь может попросить банально грузин или тех же азербайджанцев выйти с территории России. Как вы думаете, как после этого будут относиться к тому же президенту Саакашвили в Грузии, если начнется массовый исход грузин из России?
Олег Кусов: Вафа Мирзоевич, вы согласны с тезисом Александра, что Азербайджан – это Россия?
Вафа Гулузаде: Я абсолютно с этим не согласен. Миграция существует во всем мире. Точно так же можно сказать, что Соединенные Штаты Америки – это Китай, потому что в каждом американском городе существует Китай-город. Или же Соединенные Штаты Америки – это Мексика или Латинская Америка, потому что уже в Америке вторым языком является испанский язык. Можно сказать, что Израиль – это Россия, потому что в Израиле второй государственный язык фактически это русский язык – такое большое количество эмигрантов из России. Что касается того, что азербайджанцы там зарабатывают деньги, так они большинство этих денег тратят на россиян, они снимают квартиры, и русские семьи выживают, которые нуждаются и имеют жилплощадь, они тратят большинство своих денег, и нечто посылают также к себе домой.
Потом я хотел бы коснуться тезиса предыдущего, что Азербайджан – это Россия, и Россия может потребовать от полного повиновения. Дело в том, что ни одно государство ни от одного государства без применения силы не может требовать полного повиновения. В 1920 году Россия ввела 11-ю Красную армию в Азербайджан, оккупировала его, установила свою власть, и Азербайджан полностью повиновался России. Сейчас у России таких возможностей нет – применить силу ни по отношению к Украине, ни по отношению к Грузии, ни по отношению к Азербайджану. И даже у России нет возможности вывезти этих мигрантов, депортировать из своей страны, потому что Россия сама больше наших стран заинтересована в том, чтобы эти мигранты там работали бы за русских. Они меньше требуют денег, строили бы, работали, торговали бы и так далее. То есть эти мигранты все востребованы в России. Именно поэтому они там живут. Если бы этого не было, их бы в 24 часа депортировали. В вопросах политики не бывает ни жалости, не бывает ни гуманизма, бывает чистый практицизм.
Олег Кусов: Это было мнение Вафы Гулузаде, кстати, бывшего советника Гейдара Алиева по внешнеполитическим вопросам. К нам дозвонился москвич Владимир.
Слушатель: У Азербайджана основа энергетического могущества – нефть, у Армении в будущем и сейчас основа энергетического могущества – это атомная энергетика. Если с таких платформ посмотреть на отношения Армении и Азербайджана к Ирану, как вы видите, уважаемые эксперты, к кому более благосклонен будет Иран, который стремится за счет своей атомной энергетики сэкономить свои запасы нефтяные, а во-вторых, дистанцироваться не только от Соединенных Штатов Америки в энергетических поставках, но и от России? Может ли Россия вообще что-либо сделать через Армению в Иране по линии контроля за ядерными исследованиями этой страны?
Олег Кусов: Да, иранский фактор важен как для России, так и для Армении, Азербайджана. Я попрошу ответить на этот вопрос Михаила Шевелева.
Михаил Шевелев: Насколько я себе представляю ситуацию, нет. Армения не может быть инструментом влияния на иранскую внешнюю или внутреннюю ситуацию. Армения для Ирана, насколько я понимаю, это торгово-экономический партнер, во многом партнер вынужденный. Это результат географии и истории. Но никакого влияния через Армению Россия, даже если бы захотела, оказать бы не смогла.
Олег Кусов: Спасибо. Александр Искандарян, вам есть что добавить?
Александр Искандарян: Я согласен с господин ом Шевелевым. России, если нужно будет влиять на Иран, то она найдет для этого способы, помимо Армении. Но мне хотелось бы, если позволите, отреагировать на предыдущий звонок. Понятно, что Азербайджан – это не Россия, а Франция – не Алжир, Германия – не Турция. Но даже если воспринять как метафору то, что сказал Александр, что будет, если Россия выгонит в 24 часа всех грузин, как будут относиться к Саакашвили. Я очень неплохо знаю Грузию. Поверьте мне на слово, к Саакашвили в Грузии начнут относиться лучше, а не хуже. Антироссийская риторика в устах грузинских лидеров – это чрезвычайно хорошо работающий инструмент, именно когда Россия ведет жестко себя по отношению к Грузии. Когда был закрыт Верхний Ларс, из-за этого пострадала Армения, был резкий всплеск антироссийских статей (не антирусских, этого в Армении нет) в армянской прессе. То есть попытки давления приводят к обратным результатам. А вклад гастарбайтеров в экономику Армении, Азербайджана и Грузии, конечно, не определяющий, но достаточно большой. Люди присылают деньги, и их родственники, знакомые здесь на эти деньги что-то покупают. Это какой-то вклад в экономику, вне всякого сомнения.
Олег Кусов: А теперь москвич Ефим, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, короткая ремарка. Ваш азербайджанский гость совершенно правильно отметил, что благодаря азербайджанцам многие россияне, пенсионеры выживают, потому что они снимают у них квартиры. Но я хотел бы еще добавить, что азербайджанские гастарбайтеры очень здорово помогли российской правоохранительной системе. Надеюсь, вы меня понимаете. Очень большие деньги были изъяты с помощью штрафов. А вопрос у меня к армянскому гостю. Скажите, пожалуйста, правда ли, что во время карабахского конфликта Иран продавал, дарил, привозил оружие Армении?
Олег Кусов: Пожалуйста, Александр Максимович, ответьте.
Александр Искандарян: Ответить на этот вопрос легко. Оружие во время карабахского и всех других конфликтов на территории бывшего СССР, вопреки расхожему мнению, которое появляется в СМИ, частенько было практически все советского, а позже российского производства. Практически все поступление оружия во все зоны конфликтов на все стороны шло из советский, а потом российской армии.
Олег Кусов: К нам очень много приходит сообщений на пейджер. В частности, семья Майоровых удивляется: «Если вы читаете сообщения, зачем же его так обрезать? Почему вы боитесь, что мы выражаем уважение и сочувствие к кавказским народам?» Я еще раз вернусь к сообщению, которое пришло к нам первым от семьи Майоровых и прочитаю его еще раз: «Это ужасно – то, что происходит на Кавказе, конца этому не видно. Все события спровоцировала Россия. Майоровы, Москва». Я ничего не обрезал, как и в первом случае.
Михаил Шевелев, а вас я попрошу вернуться к нашей теме от Ирана, ядерных проблем, от того, как себя ведут выходцы из кавказских государств на рынках Москвы. Выгодно ли России железнодорожная магистраль через Абхазию, которая сейчас закрыта?
Михаил Шевелев: Конечно, выгодна. Это не обсуждаемый вопрос. Это магистраль, которая была бы выгодна и России, и россиянам, я бы так ответил на ваш вопрос. Это и для курортников, которые привыкли к Абхазии, огромная экономия денег, потому что это дешевый отдых. Это минимальное восстановление экономических связей. В этом заинтересовано больше всего население Абхазии. Это та коммуникация, которая нужна всем. Но политические соображения оказались сильнее, и поэтому она бездействует, если я правильно помню, с 1992 года.
Олег Кусов: Несмотря на летнее утро, звонки поступают очень активно. Эдуард Дмитриевич, слушаем вас.
Слушатель: У меня такой вопрос к вашим гостям: если посмотреть на Кавказ с геополитических позиций, то мы видим, что идет «холодная война» между севером и югом. Приз в этой войне – ресурсы Каспийского моря – нефть, газ и прочее. Идет ожесточенная борьба. В Южной Осетии, Грузия получила своего выдающегося деятеля Саакашвили, который сейчас успешно проводит свою политику. У меня такой вопрос ко всем вам: какую роль сыграет в этой борьбе региональная организация ГУАМ?
Олег Кусов: Давайте начнем с Вафы Мирзоевича Гулузаде, который был не только советником по внешней политике Гейдара Алиева, но также и дипломатом.
Вафа Гулузаде: Я хотел бы в двух словах ответить на вопрос об Иране и Армении. Конечно, оружие Иран не поставлял Армении. Но бывший президент Армении Левон Тер-Петросян заявил, что Армения выжила благодаря Ирану, его экономической помощи, энергетической помощи. Если бы не Иран, Армения рухнула бы как государство. Поэтому роль Ирана для Армении общеизвестна.
Второй тезис о том, что Иран помогает столь активно Армении по рекомендации России, потому что Армения является форпостом России в регионе, а Россия далеко, ее коммуникации далеко. Поэтому Иран, сотрудничая в ядерном отношении, из России может получать установки из России, что делать и как помогать Армении. Это в ответ на этот вопрос.
Что касается ГУАМ, я – один из тех, кто стоял у истоков организации этой (Украина, Грузия, Азербайджан и Молдова). Конечно, не надо скрывать, что идет борьба между севером и западом, то есть между Россией и между Соединенными Штатами Америки и ее союзниками. Всегда в мире шла борьба за верховенство в мире. Россия была одним из активнейших участников. После развала Советского Союза Россия несколько отступила. Россия после развала Советского Союза создала организацию ОДКБ (Договор о коллективной безопасности), который не столь эффективный и не пришел к тому, чего она хотела – то есть восстановлению России в рамках бывшего Советского Союза. Соединенные Штаты Америки пользуются тем, что все, что отпадает от России, идет под контроль Соединенных Штатов Америки. ГУАМ создается как организация, как альтернатива СНГ. И я думаю, что сами государства (Украина, Азербайджан, Грузия и Молдова) не имеют столь мощных резервов для того, чтобы создать альтернативу России и СНГ. Но при поддержке Соединенных Штатов Америки и при поддержке Европы ГУАМ действительно может стать мощнейшей организацией, к которой присоединятся НАТОвские, европейские структуры. И таким образом Россия получит на своем пространстве новое военно-экономическое образование. И это не за горами, на мой взгляд.
Олег Кусов: Думаю, что логично бы следующим дать слово Александру Искандаряну. Пожалуйста, Александр Максимович.
Александр Искандарян: Во-первых, я соглашусь с господин ом Гулузаде. Конечно же, экономическая помощь Ирана во время войны неоценима для Армении. Это было. Что касается второй части, концепция форпоста – это вообще примитизированная концепция, реальная ситуация намного сложнее. И воспринимать Иран как некую игрушку России, который делает то, что ему говорят, мне кажется, не вполне корректно. У Ирана есть самостоятельная политика, она довольно выражена в регионе. Причины у иранского отношения к Армении и Азербайджану собственно иранские, а далеко не Путиным или Ельциным руководится по телефону.
Что же касается ГУАМ, ГУАМ – организация не существующая. ГУАМ создан как анти-СНГ. Грузию, Молдову, Украину и Азербайджан, а раньше еще и Узбекистан реально не объединяет ничего позитивного, а объединял или объединяет некий негатив – попытаться создать в рамках СНГ что-нибудь в обход России. Что нормально, я не имею к этому никаких абсолютно претензий, кроме одной. Само СНГ – организация в значительной степени не действующая. Таким образом, один не действующий конструкт против другого не действующего конструкта, на мой взгляд, дает ноль. И ГУАМ, и теперь СНГ существуют и могут существовать вечно, ибо они абсолютно никому не мешают. И опять-таки абсолютно соглашусь с господин ом Гулузаде в том, что если ГУАМ и что-либо еще поддержит НАТО, Запад, Соединенные Штаты Америки, еще кто-нибудь большой и мощный, то тогда они станут сильными и действенными. Но это если поддержат. Но это если захотят. Собственно ГУАМ здесь ни при чем. ГУАМ и был изначально неким предложением Западу: а поддержите нас, пожалуйста. Не поддержали. По крайней мере, в том размере, в котором нужно для того, чтобы он превратился в действенную организацию. Соответственно, мне кажется, вот такого рода объединения, которые построены на негативном принципе, они просто не жизнеспособны. Нужны объединения, которые помогут всем в чем-то позитивном – развиваться, улаживать конфликты или что-то еще.
Олег Кусов: Господин Шевелев, хотелось бы знать и ваше мнение по этому поводу.
Михаил Шевелев: Мне кажется, что интереснее было бы, отталкиваясь от того, что мы услышали, заглянуть немножко в будущее. Да, понятно, что ГУАМ и СНГ, о мере их эффективности можно по-разному судить, но ясно, что это транзит, это временные структуры. Вот что придет на смену им? Вот об этом надо задумываться, и эти задачи надо ставить, потому что рано или поздно все равно этот момент придет. Интеграция по какому образцу? Наверное, нам психологически, ментально, исторически, как всем выходцам из Советского Союза, ближе все-таки вот этот интеграционный пример. Но он уже не сработал. Что нам остается? Образец Европейского Союза? Да, наверное. Как мы все будем в него входить? Постепенно, общим куском, раздельно? Проблемы России, которая слишком большая территория, чтобы ее переварить за один раз. Вот интересно, на мой взгляд, рассуждать об этом.
А диагноз ГУАМу и СНГ вынесен, и болезнь эта летальная, и вопрос только времени. Но об этих покойных скорбеть никто не будет, потому что это нормальный транзитный период. А вот как мы все окажемся в Европейском Союзе (а я – оптимист и думаю, что пора уже задуматься и о глобальном союзе), к сожалению, я не слышу даже постановки этого вопроса. А это сейчас самое принципиальное. Как говорится, раньше сядешь – раньше выйдешь. Чем раньше поставишь задачу – тем раньше ее решишь.
Олег Кусов: Так считает Михаил Шевелев. Москвич Яков просит слова.
Слушатель: Позвольте я выскажу маленькую реплику товарищу из Азербайджана. Я хочу сказать этому эксперту, я не беру на себя смелость говорить за весь наш народ, проживающий в России, но от себя скажу. Он ошибается, когда говорит, что людям все равно, что происходит на Кавказе. Мне не все равно. Я воспринимаю все это пространство как советское, потому что я – советский человек. Украина, Молдавия, Грузия – это моя страна. Я говорил с очень многими азербайджанцами, армянами, грузинами, живущими в Москве, это мои знакомые, и все говорят о том, что они хотят жить в едином Советском Союзе. Поэтому давайте отделим мух от котлет. И народ от руководства. То, что говорит эксперт, это его личная точка зрения. А народ совершенно по-другому говорит. Они хотят жить в Союзе. И поэтому не будем на себя смелость утверждать за наш народ, что мы хотим и что мы не хотим.
Олег Кусов: Вафа Мирзоевича, пожалуйста, вступите в дискуссию с Яковом.
Вафа Гулузаде: Я хотел бы сказать Якову, что азербайджанский народ хотел бы, чтобы Россия вывела свои оккупационные войска, которые она под флагом Армении привела в Азербайджан и заняла весь Карабах и окружающие территории. Вот в этом весь азербайджанский народ убежден, что здесь Армения не при чем. Здесь причем Россия. И именно Борис Грызлов назвал Армению форпостом, это не Вафа Гулузаде ее назвал, форпостом России на Кавказе.
А что касается чувствования себя советским человеком, так поймите, что очень много людей, которые пережили крушение великого Советского Союза, на всей ее территории испытывают ностальгию, испытывают ностальгию по дешевой колбасе, по дешевой водке, по хорошим человеческим отношениям, которые были в период Советского Союза. Но то, что умерло, того не воскресишь. Поэтому давайте строить нашу жизнь на новой нормальной основе взаимного уважения больших государств к маленьким государствам и не пренебрегать этими маленькими государствами, от которых требовать только лишь подчинения только лишь потому, что когда-то Российская империя была хозяином этих народов. Поэтому я желаю свободы, независимости и хороших отношений Грузии, Азербайджану, Армении с Россией.
Олег Кусов: Это было мнение Вафы Гулузаде. Тему Карабаха я обещаю продолжить в других программах на Радио Свобода. И, Александр Максимович Искандарян, обязательно мы вам дадим слово в тех программах. Сейчас бы не хотелось уходить в эту тему. А пока давайте послушаем москвича Ивана.
Слушатель: В какой-то степени приходится повторять тривиальные истины. Но понимаете, самый лучший способ, чтобы государство обладало большими экономическими и дружескими связями, это, во-первых, укреплять экономику этого государства и проводить дружественную политику. Самый лучший способ остаться в изоляции – это делать все наоборот. У меня такое ощущение, что Россия как раз этим, к сожалению, занимается.
Олег Кусов: Михаил Шевелев, вам есть что ответить?
Михаил Шевелев: Самый лучший способ, на мой взгляд, это прежде чем отправляться к соседям, навести некоторый порядок у себя в доме. Мы можем долго рассуждать о том, правильно Россия ведет себя на Кавказе, неправильно Россия ведет себя на Кавказе. Для нас сейчас первична, для нас, россиян, как мне кажется, задача взятия под контроль собственного государства. Мы утратили контроль над собственным государством. Поэтому что мы ему советуем, что мы ему не советуем, что мы считаем, оно к этому относится абсолютно наплевательски. Вот это есть наша главная проблема. Все остальные проблемы производны от этой.
