Владимир Кара-Мурза: Истекают первые сутки объявленного при посредничестве ООН ливано-израильского перемирия. Каковы итоги первой фазы конфликта – эту тему мы обсуждаем с Андреем Дементьевым, поэтом, бывшим руководителем корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке. Как давно вы вернулись из Израиля?
Андрей Дементьев
Владимир Кара-Мурза: Вам есть с чем сравнивать, вы проработали там много лет. Чем отличался именно этот военный конфликт от всех предыдущих?
Андрей Дементьев: Во-первых, он длительностью своей – это раз. Во-вторых, он отличался тем, простите за такое слово, кровавый, очень много погибло людей, в том числе мирных жителей и с той, и с другой стороны, не только солдаты. И конечно, честно сказать, когда началась эта война, поначалу даже не думалось, что это война, я вспомнил те времена, когда премьер-министром был Барак, кстати, генерал бывший, вывел оттуда, с южного Ливана войска - это было шесть лет назад. И я тогда еще подумал, что это неправильно. Потому что «Хезболлах» - это сильная агрессивная организация, так же как «Джихад» ХАМАС. Это все организации, которые, к сожалению, берут и брали на себя много террористических актов. Это все связано с угрозами, со смертями, с кровопролитиями и так далее. И выводить войска в то время, не обеспечив каких-то для себя гарантий – это было глупо. Потому что гарантии, которые давала Организация Объединенных Наций, резолюция, которая была принята – это не гарантии, это все-таки бумажка и естественно, никто ее не выполнял. Меня поразило, я думал, что это может обернуться большим конфликтом, так и случилось. Меня поразило, что все осталось там, все укрепления израильские, все осталось.
И за эти шесть лет «Хезболлах» очень укрепилась. Неслучайно столько ракет было запущено на территорию Израиля. Конечно, надо было се предусмотреть и предвидеть. Но когда все началось, я подумал – все началось из-за чего? Было нападение на границе южного Ливана на солдат, и как вы помните, взяли, двоих взяли в заложники, так же как до этого взяли в заложники одного в Палестине. Я подумал, что правильно - государство защищает своих граждан, молодых ребят - это правильно, потому что надо защищать, естественно. Но когда все это начало расширяться, проявились недостатки в организации вот самого военного плана. Доктрина военная начала трещать по швам, потому что не было подготовлено. Я так думаю, что разведка плохо сработала. Надо понимать, что члены «Хезболлах» ничем не пренебрегают, они без комплексов, они устанавливают ракеты в домах жилых, где живут мирные жители, и естественно, когда бомбятся эти точки, где сосредоточены ракеты, погибают мирные жители. Все это надо было предусмотреть. Потому что любая война она страшна тем, что гибнут люди, особенно невинные.
Я смотрел экраны в разных местах, и там смотрел, и здесь смотрел, когда смотришь погибших детей, изуродованные тела – все это страшно. А с другой стороны, я вам скажу, что в Израиле не принято показывать детально во весь экран все те мученья, жертвы, которые показываются с той стороны. Но это все уже следствие войны, а сама война в принципе была вынужденной для Израиля. Я даже, когда мы работали пять лет, наш офис находился в Иерусалиме, там есть район Гило, так вот этот район обстреливался иногда с территории Палестины и по мирным жителям стреляли, вынуждены были израильтяне поставить щиты против этих ракет. И вынужденная война была не только потому, что забрали заложниками солдат, а потому что все время были террористические акты, все время были обстрелы, все время была опасность бесконечного агрессивного поведения со стороны «Хезболлах». Тут не надо путать народ и членов террористических организаций, у них - у последних - ничего святого нет. Последние факты, связанные с предотвращением терактов над Атлантикой в Великобритании, они говорят о том же самом, что абсолютно безжалостные люди. Десять самолетов взорвать, в каждом самолете по двести-триста человек. Для чего? Во имя чего?
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, усматривает односторонние выгоды в достигнутом перемирии.
Георгий Мирский: Перемирие более выгодно, конечно, «Хезболлах», потому что за этот месяц «Хезболлах» превратилась из мало кому известной региональной ливанской шиитской организации в мощную силу, которую знают и уважают во всем арабском, во всем мусульманском мире. А ее вождь шейх Насралла сейчас почти что по своему статусу сравнялся с Усамой бин Ладеном. Чем больше жертв, чем больше по телевидению показывают трупов женщин и детей, тем лучше для них, тем больше народ ненавидит Израиль. Более того, «Хезболлах» простили все ее грехи. Ведь это шиитская организация, шиитов может быть 40% населения, весь остальной народ - сунниты, марониты, друзы, они ее терпеть не могут. Но сейчас, когда она выступила как защитница страны от израильской агрессии, все сплотились вокруг нее, никто даже пикнуть не посмеет о том чтобы разоружение «Хезболлах» провести, то, что предусматривалось в прошлом году резолюцией Совета безопасности. Куда там - они стали героями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, тут такая ситуация: когда говорят пушки, молчат музы. Пушки замолчали, заговорили музы. В связи с этим у меня было два вопроса, один я снимаю, поскольку господин Дементьев сказал, что вывод израильских войск из южной части Ливана при Бараке были страшной стратегической ошибкой. Теперь второй вопрос: как я понимаю, шиитский Иран всячески поддерживал «Хезболлах». С другой стороны, у нас с Ираном сейчас довольно хорошие отношения. Так вот, не стоит ли властям предержащим вспомнить о событиях в Тегеране в 1829 году?
Владимир Кара-Мурза: Вообще, какова позиция была России, удачно ли она выглядела в данном конфликте?
Андрей Дементьев: Вы знаете, так однозначно не ответишь. С одной стороны, наши усилия, чтобы прекратить военные действия, прекратить расстреливать и убивать – это все правильно и своевременно. Не восприняли наше предложение, предлагали 72 часа перемирия, чтобы можно было гуманитарную помощь довезти и так далее. В принципе наша позиция совершенно ясна, и мы тут стоим на том, чтобы не было войны, чтобы не было кровопролития, чтобы решать за столом переговорам. Это всегдашняя наша позиция по всем острым проблемам, связанным с войной. С другой стороны, у нас так складываются наши экономические связи с Ближним Востоком – мы продаем оружие, мы продаем ракеты и так далее, надеясь, что они не будут использованы. Мы продаем в надежде, как сообщают государства, которые с нами торгуют, что для самообороны. А в результате это оружие зачастую используется против Израиля, против мирных жителей, против солдат, вообще во имя агрессии используется – это плохо. И тут надо, конечно, какие-то вещи серьезно пересмотреть и подумать, всем ли надо продавать оружие.
Владимир Кара-Мурза: Да, там были ракеты иранского производства. Просто наш радиослушатель отмечает, что встречался наш президент с президентом Ирана в Китае, и мы не использовали этот канал влияния, чтобы освободили боевики «Хезболлах» израильских пленных.
Андрей Дементьев: Вы знаете, ведь до сих пор не освобождены заложники, не договорились насчет пленных, насчет тех арабов, которые сидят в тюрьмах в Израиле. Этот вопрос стоит на повестке дня. Если за стол переговоров сядут и каким-то образом решат это все - будет хорошо. Но я, честно сказать, нахожусь в тревоге, потому что может взорваться вновь, ибо остается главное противоречие - это противоречие, которое всегда было, начиная с 48 года, со дня образования государства Израиль. Противоречие это – это ненависть с одной стороны и это боязнь другой стороны и так далее. Израиль, насколько я понимаю, он вынужден защищаться. Как можно жить, когда в любой момент можешь получить ракету, можешь получить террористический акт, когда гибнут люди. Вот это надо предусмотреть и это надо обезопасить. Потому что невозможно жить в таких условиях. И когда Израиль пошел в южный Ливан, он хотел обезвредить эту организацию. «Хезболлах». «Хезболлах» – это очень серьезно, и очень страшно, и очень тревожно. И то, что сейчас говорил господин Мирский по поводу, что ей все простили. Кто простил? Как можно простить смерти, гибель людей? Кто простил – арабы простили, шииты простили? Да, это часть, они часть этого общества. Я бы не хотел, чтобы «Хезболлах» сейчас еще больше усилила свои влияния, потому что это дальнейшая тревога, это дальнейшая опасность и, наверное, дальнейшие войны.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Холокост» Алла гербер убеждена в правоте Израиля.
Алла Гербер: Израиль добился того, что он продемонстрировал своим гражданам и всему миру, что он так просто своих людей не отдает, что ему дорог каждый человек, один, два, три, четыре - не играет никакой роли. Это первое. Второе – Израиль продемонстрировал удивительное сплочение народа в эти тяжелейшие дни, все были едины. Безусловно, это итог со знаком плюс. И итог со знаком минус, что очень много было жертв и с той, и с другой стороны, особенно со стороны Ливана, что много детей погибло, смотреть на это действительно тяжело и страшно. И кроме того, миру продемонстрировали, что «Хезболлах» и руководитель Насралла, что это мощная организация, способная сейчас возглавить в какой-то степени арабский мусульманский мир.
Андрей Дементьев: В период, когда я там был в эти дни в Израиле, я получил информацию, она не была секретная информация, она передавалась, о том, что на севере Израиля в городах очень много попало людей в больницы с психическими, психологическими травмами. Это естественно, потому что люди жили все эти дни под обстрелом. Мне рассказал один мой знакомый, говорит: «Когда мы сидели, когда все началось, мы сидели обедали и мальчик залез под стол. «Что ты под стол? Иди сюда». «А вдруг ракета?». «Мы же здесь, с тобой папа, чего ты боишься?». «Да, но папа меньше, чем ракета», - сказал мальчик. Вы знаете, это все страшно, так же как страшно видеть на экране убитых детей, тех же ливанцев. Но другое я заметил. Я звонил в Кармиель вице-мэру этого города, мы дружим, она очень мужественная женщина. Многие сидели в бункере, я разговаривал с людьми, которые там сидели. Они говорили спасибо, потому что каждая поддержка мысленная, словесная поддержка, она важна. Меня еще поразило, что люди, уезжавшие оттуда с севера от этих обстрелов, от этой опасности, они приезжали в Иерусалим, в другие города, незнакомые люди предоставляли возможность жить у себя дома, то есть давали квартиры, комнаты. То есть сплоченность людей, которые понимают, что поодиночке могут всех уничтожить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Дмитриевич, вопрос к поэту, к хорошему поэту. Киплинга помните, с чего начиналось? С бремени белого человека и с фразы: «Что опьяняет сильнее вина – женщины, лошади, кровь и война». А чем закончилось? Закончилось тем, что белому человеку бремя оказалось непосильным, вынужден был принять другого, понять, что есть другой. Так вот в свете этих событий, они мне видятся как противостояние Америки Ирану, но это особый момент. Две этих стороны - Израиль и Ливан – это жертвы в комбинации держав, где в одной 70 миллионов, в другой уже 350. Но, тем не менее, показали мускулы, показали, что они отстаивают каждого человека, но это не выход. Для меня все равно Израилю придется договариваться, все равно придется искать консенсус со всеми. Я понимаю, что их не переделать, но тем не менее, я настаиваю на своей мысли: лучше худой мир, чем добрая война.
Андрей Дементьев: Вы абсолютно правы. И тут, как говорится, двух мнений быть не может, конечно, худой мир лучше, чем война. Но дело все в том, что хотелось бы, чтобы психология людей менялась под влиянием времени, под влиянием тех потерь, которые там и там происходят, когда люди теряют своих близких, когда они видят эту смерть, кровь. Должны какие-то в душе происходить изменения и что-то должно происходить в душе человека, который думает, что нет, все-таки надо договариваться. Мы не звери. Лев со львом не договорится, тигр не договорится с обезьяной. Но люди должны договариваться. Я понимаю, что когда выступает президент Ирана и говорит, что Израиль должен быть уничтожен, я понимаю, что в этой ситуации армию надо содержать в порядке для того, чтобы отразить любой удар, который может быть нанесен. Но, тем не менее, вы правы абсолютно начет мира.
Владимир Кара-Мурза: Председатель исламского комитета России Гейдар Джемаль рассматривает войну как ошибку Израиля.
Гейдар Джемаль: Израиль добился того, что рухнул миф о непобедимости ЦАХАЛа. Израиль вел самую длительную войну из всех его войн против арабских соседей, причем вел не против государств, а против группировки. Израиль подорвал собственную веру в себя. Сегодня совершенно очевидно, что это была огромная ошибка, что это был совершенно тупиковый путь. Но, к сожалению, перемирие не дает гарантий на то, что боевые действия не возобновятся.
Андрей Дементьев: Мне интересно узнать, почему перемирие не дает гарантии? Все-таки значит неисправим человек, неисправим тот же араб, неисправим тот же ливанец, неисправим тот же член какой-то террористической? Значит невозможно ничего, значит безнадежность полная, если перемирие не дает? Я считаю, что перемирие дает прежде всего возможность подумать. Во время, когда гремят пушки, когда летят ракеты, когда льется кровь, подумать некогда, невозможно. И все-таки думы окрашены кровью. А вот когда ты успокоишься, сядешь, подумаешь, может быть есть гарантия? Нельзя жить без гарантии. Вы понимаете, жалко тех, жалко этих, если говорить с чисто человеческой точки зрения. Но Израиль пошел на эти меры вынужденно, я об этом говорил в начале передачи, и другого пути нет. То, что сейчас Израиль не показал мощи военной, что мы знали в Семидневную войну или война Судного дня, когда армия показывала, как она способна воевать, тут я согласен – вероятно, неподготовлена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. На два момента хочется обратить внимание. Всякий, кто читал устав ООН, помнит определение агрессии, и Израиль попадает под это определение сто процентов. И второй момент: если вы помните, кто-то очень кричал из Тель-Авива, из Нью-Йорка о выводе сирийских войск из Ливана. Как только вывели войска, мы получили этот конфликт. Будь сирийцы в Ливане, не было бы ни проблемы «Хезболлы», не было бы нынешней войны.
Андрей Дементьев: А что, ливанское правительство не может призвать к порядку, не может гарантировать, что эта группировка, которая находится на юге Ливана, что она может быть проконтролирована и она может быть подчинена каким-то законам, законы, которые принимаются для всех нас. Меня удивляет, что за такое слабое правительство, которое не может совладать с одной только группировкой. Они заявили недавно – мы силой не будем обезоруживать. А чем вы будете обезоруживать? Что, тортами, сядете за стол, будете пить вино и скажете: положи, пожалуйста, винтовочку сюда, ракету сюда. Это не те времена и не те люди, чтобы разговаривать так. Должна быть сила. Если мы считаем, что это не просто опасно не только для Израиля, вообще опасно для человечества, любая террористическая организация, будьте добры, применить силу по отношению к ней, иначе она применит силу по отношению к нам и нас не будет, нас могут уничтожить. Неважно, где ты живешь - в России, в Израиле или во Франции. Потому что Великобритания - еще одно наглядное доказательство. 11 сентября - еще одно доказательство, что нет границ для терроризма. И все должны сплотиться в этом смысле против борьбы. И я не понимаю правительство Ливана, и я не очень уважаю людей, которые не могут применить силу, когда у них есть в руках власть.
Владимир Кара-Мурза: И как раз всем авиаперевозчикам пришлось взять на вооружение опыт Израиля, у которого в небе ни разу не было террористического акта благодаря жестким мерам.
Антон Носик, бывший обозреватель газеты «Маариф», не верит в прочность достигнутого перемирия.
Антон Носик: Перемирие выгодно «Хезболлах», потому что оно спасает эту организацию от полной ликвидации и разоружения. Судя по заявлениям руководства организации «Хезболлах», которое считает, во-первых, случившееся своей большой победой, а во-вторых, считает, что случившееся – это пролог к обязательной общеарабской военной акции по уничтожению Израиля. Нет никаких оснований рассчитывать на то, что история на этом закончится. Если, однако, международное сообщество решит выполнить резолюцию Совета безопасности 1559, то это «Хезболлах» не спасло бы тогда. Но у меня в этом сильные сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Саратовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Дела печальные, конечно. Мы теперь все хорошо знаем, что целью «Хезболлах» является уничтожить как можно больше граждан Израиля, а Израиль, защищаясь, стремится уничтожить боевиков при минимальных потерях гражданского населения. Но скажите, пожалуйста, почему ни «Хезболлах» не удается убить много людей и почему Израилю никак не удается убить мало?
Владимир Кара-Мурза: « Хезболлах», Андрей Дмитриевич сказал, что все, что есть на вооружении «Хезболлах», все было введено в действие.
Андрей Дементьев: Но дело в том, что гибнут мирные жители по той причине, что члены этой организации используют мирные дома. Скажем, колонна идет беженцев и там же в этой колонне машина с ракетами. Израиль имеет большой опыт точечных ударов, но все равно когда рядом беженцы и рядом ракеты - это трудно, опасно и очень вероломно. Я не понимаю, как можно прикрываться мирными жителями для того, чтобы совершить свои агрессивные планы. Не понимаю, потому что это бесчеловечно, это жестоко, это жестоко по отношению к своим землякам «Хезболлах» живет на этой земле, они же арабы и эти арабы. Вот это все надо иметь в виду для будущего. Потому что переговоры, к которым сейчас мировое сообщество принудило одну державу и одну группировку, но за ней стоит весь арабский мир в какой-то степени, эти переговоры должны под эгидой Организации Объединенных Наций, Совета безопасности должны быть действенными. Я очень надеюсь, что эти миротворческие силы, если подойти к формированию миротворческих сил очень серьезно, чтобы это были профессиональные военные, чтобы это были не люди, которым надо заработать на чем-то и идут волонтеры, чтобы была профессиональная армия, чтобы она сдерживала все и чтобы она контролировала и чтобы ее боялись эту армию, которая туда придет. Она миротворческая, но надо ее бояться, потому что она хочет мира. А здесь придется сталкиваться с агрессией. И никто эту агрессию потушить пока не смог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий. Андрей Дмитриевич, приветствую вас. Альберт Кравцов. В народе говорят, что из двух дерущихся виноват тот, который умнее, а из двух воюющих государств виновато то, которое мудрее. Кто умнее здесь, кто мудрее, кто разберется? Как же можно не жалеть, что гибнет созданное нами? Что черствый пряник, злая плеть союзны с нынешними днями. Увидят все, прозрев глаза, услышат, кто имеет уши, почувствуют живые души - к живым без жалости нельзя.
Андрей Дементьев: К живым без жалости нельзя – это верно. Никто умнее, кто мудрее - рассудит время. Но я не хочу идти по второму, по третьему кругу.
Владимир Кара-Мурза: Но тот, кто мудрее, тот пошел на мирные переговоры, на прекращение огня.
Андрей Дементьев: Мудрый тот, кто пытается найти возможность спасти людей, спасти ситуацию. И в данном случае мудрее оказалось наше международное сообщество. И Россия в том числе, потому что мы предлагали это с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы первого телеканала «Судите сами», считает перемирие поражением Израиля.
Максим Шевченко: Ни одна из декларируемых целей войны не достигнута, между тем потери израильской армии чудовищны, назовем вещи своими именами, и особенно в технике. И Израиль столкнулся с противником, с которым он никогда не сталкивался. И Израиль с позором уходит из Ливана. «Хезболлах» не только разгромлена, но усилила в несколько раз свои военно-политические ресурсы. Потому что «Хезболлах» не просто стала шиитским маргинальным движением, а победоносным движением сопротивления, в которое вливаются христиане, мусульмане, все, все…
Андрей Дементьев: Я не знаю, насколько вливаются все. Если говорить о победе или о поражении, то сейчас не стоит говорить об этом, сейчас нужно говорить о будущем. Потому что Израиль не достиг той цели, которую он поставил перед собой - уничтожение террористической организации. По крайней мере, сдерживание всех тех попыток влиять, терроризировать, влиять на ситуацию на Ближнем Востоке в агрессивных целях, конечно, это очень сложно. Но я думаю, что эта цель, которую ставил перед собой Израиль, в какой-то степени достигнута. Потому что очень ослаблена «Хезболлах», несмотря на то, что ее поддерживают шииты. Это все понятно, что поддерживают, но чисто практически они сейчас не в той силе, в которой были до начала военных действий.
Владимир Кара-Мурза: И Израиль не ходит из южного Ливана.
Андрей Дементьев: Я думаю, что не надо было уходить вообще из южного Ливана. Надо иметь гарантии. Сирия не могла дать гарантии, как говорил один из слушателей. Потому что Сирия близка по позиции, по менталитету, по многим показателям близки друг другу. Но гарантии должны быть, а гарантии - это все-таки военная сила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем. Я хочу обратить внимание как я, как простой человек, увидел это все. Израиль прежде всего проиграл информационную войну, очень здорово проиграл. Выходцы из Израиля, кровные братья перевернулись коллаборационистами, стали пропаганду вести. Я коротко нарисую, что я услышал, и вы скажете, что неправда, что была пропаганда, а что точная информация. Говорили, что военачальники, бывшие авиаторы не могут воевать на земле. Говорили о том, что нынешний премьер-министр «откосил» своих детей и всех родственников от армии и сам не военный. Говорили, что эти реактивные ракеты малой дальности, а все в ужасе, потому что если поступят более мощные снаряды, то действительно могут сбросить в море.
Андрей Дементьев: Вы знаете, снаряды, которые посылались, ракеты, которые посылались, они ближней дальности. Насралла обещал, что будут обстреливать Иерусалим и Тель-Авив, - это все невыполнимо, потому что у них нет такой техники. Что касается информационной борьбы, то да я думаю, что тут какие-то просчеты есть, несомненно. Я считаю, что министр бороны Израиля - человек сугубо штатский, он занимался профсоюзами. Для того, чтобы воевать, надо иметь образование, и опыт, и прожить другую жизнь. Эхуд Ольмерт, я его знаю, когда он был мэр Иерусалима, мирный человек, ему далеки все эти проблемы. И конечно, просчеты были. Но еще раз повторяю, что ни в коем случае нам всем нельзя забывать, давайте отойдем от Израиля, какая опасность над нашим миром, над нашим будущим, над нашей планетой - терроризм международный, и «Хезболлах» – это часть этого международного терроризма. И если Израиль взялся и пошел, чтобы как-то постараться обезопасить, если у него что-то получилось, что-то не получилось, по крайней мере, хорошо, что он все-таки заявил свое желание и продемонстрировал свое желание оградить от этих нападений и от этой опасности хотя бы свою страну, хотя бы своих жителей. Мы должны помнить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла Анатольевича из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Владимиру вопрос и вашему гостю. Прошла информация, что Иран может применить атомное оружие по Израилю.
Андрей Дементьев: У него еще нет атомного оружия.
Слушатель: Если возможно, то какие последствия могут быть для трех сторон – Ливан, Израиль, Иран и вообще по миру?
Андрей Дементьев: Простите, вы настолько наивный вопрос задаете. Какие могут быть последствия после применения атомного оружия? Вспомните Хиросиму, годовщина была недавно. Вспомните, что происходило: там небольшая была атомная бомба, и сколько погибло людей. Там до сих пор волна этого безумия, как она идет и идет по судьбам людей. Это невозможно. Человечество должно сделать все, чтобы такого не произошло, чтобы никогда никакой фанатик не нажал кнопку и этого не случилось. Потому что это не просто дело касается трех сторон – Иран, Ливан и Израиль - это касается всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, исследователь радикального ислама, считает, что войной воспользовались третьи силы.
Георгий Энгельгардт: Израиль так и смог реализовать все цели, которые он ставил сначала. Победители или те, кто извлек большую пользу, набрал наибольшие очки на этот кризисе – это, во-первых, Иран, который смог оттянуть к себе лишний полтора месяца в своем бесконечном противостоянии с Западом вокруг ядерной программы. И это иранский проект, продукт в регион движение «Хезболлах», которое после шестилетней паузы снова получило большую известность и которое смогло доказать свою силу и влияние в регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Израильское правительство сказало, что они начали войну из-за одного капрала. А в результате войны погибло еще несколько капралов, а того они не вернули. Вот это какая-то бессмысленная дурь. Мне лично обидно за авторитет евреев. В СССР они были нацией физиков. А сейчас вы говорите, что те террористы, а так как разрушено столько городов из-за одного капрала, то можно сказать, что эти террористы.
Андрей Дементьев: Дело не в капрале, как вы не понимаете. Страна, которая находится во враждебном окружении, когда в этой стране даже на протяжении тех лет, которые я там работал, было невероятное количество террористических актов. Страна, которая находится в окружении такой опасности, в окружении этого безумия, когда могут убить, когда могут взорвать, когда летят ракеты, она должна себя обезопасить. У них растут дети и там растут дети, значит дети будут подвергаться этой опасности, надо их защищать. Государство обязано защищать своих граждан – вот ведь в чем дело. А если другое государство, в данном случае не государство, будем говорить конкретно, если террористическая организация, которая находится на территории этого государство, эта организация постоянно агрессирует, если она постоянно нагнетает обстановку, если она устраивает постоянно кровавые акты, свидетелями которых я был сам, то государство, в данном случае Израиль должен подумать о том, как дальше жить. Жить надо в мире. Как обезопасить себя? Надо уничтожить ту агрессивную группу, это не народ, не страна, не государство – это группа фанатиков, которую надо уничтожать. Не знаю, может быть мы с вами не доживем, но может быть следующее поколение доживет, когда это будет такая опасность для всех, что вспомните мои слова, как это начиналось как это опасно и к чему это может привести. Если мы уже сейчас говорим о том, что могут кинуть атомную бомбу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Израилю нужно собраться с духом и признать свое поражение официально. В принципе войну Судного дня военные называет «мигдау», что в переводе означает «провал» или «унижение». Но вопрос у меня другой. Мне приходилось во время этой войны видеть фотографии агентства «Ассошиэйтед пресс», где маленькие израильские девочки пишут на крупнокалиберных артиллерийских снарядах, которые полетят в сторону Ливана, послания своим сверстникам, маленьким мальчикам и девочкам из Ливана. О какой культуре израильского общества можно говорить, если подобное допускается? Уточню - это было 17 июля.
Андрей Дементьев: Я этого не знаю факта насчет того, что там пишут на снарядах и так далее. Я хочу сказать о другом: давайте мы убережем детей от участия в этих взрослых небезопасных тяжелых отношений, которые складываются в мире. Мы должны защищать детей. И если кто-то пытается приобщить детей к политике или к агрессии, то грех берет на свою душу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, разочарован достигнутым перемирием.
Евгений Сатановский: Наутро после объявления перемирия сирийские танки выдвинуты на границу к Израилю. Сегодня они составляют достаточно мощный кулак и не исключено, что Сирия может попробовать Израиль на прочность. Израилю это перемирие не было выгодно. И вообще говоря, любое разблокирование угрозы является процессом, прерывать который столь же бессмысленно, как хирургическую операцию. Последние 15 лет шла вялотекущая террористическая война со сменой на юге Ливана более-менее умеренных антиизраильских группировок «Хезболлах». Я не говорил бы эти грустные слова, если бы не столкнулся с приверженцами шахидов даже в нашем собственном обществе, когда православные журналисты с нежным придыханием говорят о православных, как они утверждают, детях, взрывающихся на израильских блокпостах. Это означает, что каннибализм проник через радикальных исламистов даже в нашу собственную культуру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: что вы думаете по поводу слов, которые написаны в пророке Исайе о том, что сейчас происходит в Ливане? Вот, допустим, во второй главе сказано: ибо грядет день господа Салаофа на все гордое, на все кедры ливанские. Это сказано во втором стихе, что в последние дни будет. Очень важно, что это пророчество, относящееся к последним дням, началось.
Андрей Дементьев: Я к пророчествам религиозным и таким авторитетным именам отношусь настороженно. Но я хочу сказать о другом. Только что говорилось, что Ливану выгодно перемирие, что он победил перемирием, а Израилю невыгодно, он проиграл. Но если Израиль, государство, которое обеспокоено своей безопасностью, если он идет на это перемирие, значит правительство Израиля думает прежде всего о том, чтобы спасти жизни, чтобы не было кровопролития. Представляете, вы идете на какое-то невыгодное вам дело, но это невыгодное для вас лично дело во имя чего-то более высокого, а в данном случае человеческая жизнь - это самое высокое, что есть, значит вы поступаете правильно. Поэтому я бы не хотел, чтобы так осуждали и так все время принижали ситуацию, в которую попал Израиль. В конечном счете, сколько я знаю, проработав там и сколько общаясь с друзьями, коллегами и просто с простыми людьми, я знаю, что Израиль никогда не устраивал террористические акты, никогда. На его территории постоянно устраивают. И если он идет на перемирие невыгодное, как сказали, значит он думает о человеческих жизнях, о будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет это сочетание - война против террористов. Поэтому у меня вопрос: может быть эти вооруженные формирования ливанские, они уже качественно, количественно и идеологически переросли статус террористов?
Андрей Дементьев: Что значит переросли статус террористов? Если вы считаете, что военная мощь, обилие ракет очень значительна, суть терроризма остается прежний. Пистолет у тебя в руках, бомба в кулаке или сабля, но ты остаешься террористом. Терроризм сам по себе явление крайне опасное и крайне античеловеческое, антигуманитарное. Сейчас не будем гадать, у кого больше сил, кто сумел в военном плане быть превыше и так далее, речь идет о другом. Да, война терроризма, и другого слова я не подберу. Я все это видел своими глазами, поверьте, это страшно. Страшен террор, который падает на невинные головы, невинные жизни. Я сейчас живу все время под впечатлением вот этих предотвращенных терактов над Атлантикой в небе, когда могли погибнуть несколько сотен жизней. Как мы все время уходим в формулировки – этот проиграл, этот победил. Давайте думать о будущем, ради чего мы живем, ради чего объявлена эта война – ради того, чтобы обезопасить и нас с вами. Сегодня нет горя чужого, как сказал Симонов, чужого горя не бывает, и чужой беды тоже не может быть, если это касается терроризма, международный терроризм – самое страшное, самое опасное, что есть в нашей жизни сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господин Дементьев и господин Кара-Мурза. Да, Израиль, к сожалению, проиграл информационную войну, поэтому МИД Израиля был крайне недоволен освещением в средствах массовой информации о событиях в Ливане, особенно английских и французских. А премьер-министр Сапатеро в Испании назвал Израиль агрессором. Такая же позиция и у скандинавских стран. Затянувшаяся война уничтожает в конце концов победителя, говорил Пауло Коэльо. Поэтому, конечно, Израилю необходимо было решить проблему с «Хезболлах» гораздо раньше, не ценой тысяч человеческих жертв и разрушений инфраструктуры.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я думаю, что раньше решить ничего невозможно было. Решали, что могли решать и сейчас решали, что возможно было решать. Потому что это не молниеносная война, это не блицкриг, это не наполеоновские войны. Это борьба, которая будет продолжаться долго. Потому что он неискореним пока и психология терроризма, я не знаю, на чем она замешена - на религии, на воспитании, на дремучести духовной, может быть она на всем вместе взятом замешена. Но это вещь, мне не хочется еще раз повторять, но это то, что сейчас грозит всему миру. Уже нет границ, уже в разных странах происходит, и у нас в России, в Дагестане взрывы, убийства – это все терроризм, это все разные проявления международного терроризма. Нам надо сплотиться, не думать, кто проиграл, кто выиграл, давайте думать о том, как дальше будет, а что дальше будем делать. Вот за стол переговоров они сядут, что мы ждем от этого стола, от этих переговоров? Что ждем от миротворческих сил, насколько они справятся со своей задачей. Потому что Кофи Аннан сказал, что он доволен результатом, к сожалению, надо было это все сделать раньше. Наверное, раньше. Но уж коли произошло, что произошло, давайте будем думать о будущем, как дальше будет – вот это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодня первый день завершается прекращения огня, какие должны быть шаги с обеих сторон, чтобы не упустить этого шанса?
Андрей Дементьев: Я думаю, что прежде всего стол переговоров, о котором мы говорим и о котором говорят все политические деятели, в данном случае в резолюции, которая принята Советом безопасности, стол переговоров должен быть значительно широком. Трудно разговаривать правительству государства с представителями террористической организации. За этот стол должны сесть люди, от которых зависят судьбы мира. Должны сесть люди, представители тех стран, которые должны вмешаться и которые должны держать под контролем эту ситуацию. Уверяю вас, что мы живем в такое время, когда слишком важно вмешательство, не корыстное вмешательство как-то использовать свое влияние для получения выгод, прибылей и так далее, а сейчас важно, чтобы это влияние шло на пользу миротворческому нашему общему делу - вот в чем задача. Я думаю, что говорить премьер-министру Израиля с Насраллой невозможно, потому что это непримиримые враги, потому что они представляют две совершенно противоположные точки зрения. Значит должны быть посредники. И эти посредники должны иметь такое влияние на обе стороны, чтобы в конечном счете кончилось это кровопролитие. Но я оставляю за собой тревогу, которая живет постоянно, что это не конец и что опасность, которая существует со стороны международного терроризма, она существует и будет существовать, если мы не примем серьезные меры, мы все, сообща.
