Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего сегодняшнего гостя.
Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость Алим Гафурович Гафуров – востоковед, переводчик Корана. Добрый вечер.
Алим Гафуров: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Давным-давно хотел пригласить специалиста по Корану, переводчика Корана в нашу студию, потому что просто интересно. Но так получилось, что, может быть, начиная с 11 сентября 2001 года, этот интерес перестал быть досужим. Этот интерес у всего человечества обостряется во вполне практической плоскости. Потому что те люди, которые занимаются массовыми убийствами и, включая некоторых глав государств, прямо угрожают уничтожить западную цивилизацию, они, в сущности, говорят от имени Корана постоянно, они постоянно говорят от имени Аллаха. И я, признаться, не слышал никаких внятных опровержений со стороны носителей религии или знатоков религии, все позволяют им говорить от имени Аллаха, именем Корана, ссылаться на Коран. Вот я и хотел поговорить, прежде всего начать с этого. И задам просто такой практический прямой вопрос: в Коране сказано, что надо убивать нас, неверных, или не сказано?
Алим Гафуров: В Коране прямо не сказано, но в одном месте сказано – убивайте неверных.
Виктор Шендерович: Это прямо, это вполне прямое высказывание.
Алим Гафуров: Имелись в виду тогда многобожники, но не люди Писания, иудеи и христиане, они вроде бы не имелись в виду. Но там сказано, что после того, как будет прерван мир, можно убивать повсюду.
Виктор Шендерович: Прерван мир в земном значении?
Алим Гафуров: Да, мир, который заключен. Дело в том, что иногда мусульмане делали очень хитро: они заключали мир на определенное время и потом мир больше не продлевали. И таким образом у них появлялась прямая возможность идти войной.
Виктор Шендерович: Вот очень интересные тут две темы. Первая тема о том, что не войну объявляют, а мир объявляют. И, стало быть, можно прервать мир в любую секунду. Интересный поворот для нашего сознания.
Алим Гафуров: Не в любую секунду, а в определенное время - они не продлевают просто.
Виктор Шендерович: То есть, одним словом, правильно ли я понял, что любой договор, заключенный с неверным, не будем уточнять, кто этот неверный, потому что это, как мы видим, несколько деформировалось, это понятие и речь идет вполне о людях Писания, включая людей Писания, обо всем мире, не мусульманском мире, скажем так. Все, кто не принадлежит к мусульманскому миру, - все неверные. Правильно ли я понимаю, что правы те, которые говорят не без ехидства о том, что Коран прямо позволяет вероломство, прямо предписывает вероломство? Или в этом есть какая-то неточность перевода?
Алим Гафуров: Вероломство позволяет. В одном месте сказано, Мухаммед говорит: не дружите с иноверцами, не дружите с ними, неверными. Но когда для вас это выгодно, когда необходимо, вы проявляйте к ним любезность, чтобы как бы притупить их бдительность.
Виктор Шендерович: Замечательная, очень милая, я считаю, точка зрения. У нас есть, кажется, звонок.
Вероника Боде: Да. Эмиль Викторович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Алим Гафурович, здравствуйте, Виктор Анатольевич. У меня вопрос к Алиму Гафуровичу: объясните, пожалуйста, мое сомнение, кого же пророк Авраам, он же Ибрагим принес в жертву - своего сына Исаака от Сары или своего сына Измаила от Агари? При этом я хотел напомнить слушателям, что Тора писалась больше чем за тысячу лет до того, как стали писать Коран. Кому мне верить в этой ситуации? Благодарю вас.
Алим Гафуров: В Коране Авраам, Ибрагим приносит в жертву Измаила, пытается принести, готов принести в жертву Измаила.
Виктор Шендерович: Очень интересное в вопросе прозвучало: о порядке очередности. Наш постоянный радиослушатель напомнил нам о том, что иудаизм является, в сущности, отцовской религией для христианства и для магометанства, и они довольно поздно разошлись. Сегодня же мы живем в мире, в котором главным врагом тех, кто говорит и действует от имени ислама, от имени Аллаха, стали евреи. Когда это произошло, в каком моменте истории мировой так получилось, что отцовская религия стала главной враждебной?
Алим Гафуров: Это когда Мухаммед бежал из Мекки в Медину, мединские иудеи его приняли очень хорошо и помогали во всем. Но наступил момент такой, когда иудеи поняли, что Мухаммед представляет большую опасность для их веры. Потому что Мухаммед везде требовал, чтобы его величали пророком и посланником. Ведь в чем дело? В том, что для иудеев ведь пророков нельзя оживить вместе с Господом.
Виктор Шендерович: Да, у них были сложные отношения со всеми пророками, не будем вспоминать об этом.
Алим Гафуров: А тут пророк стоит рядом с Всевышним. Это не приняли иудеи. И они постепенно стали отходить. Но он очень жестоко им отомстил. Он многих старшин убил, а некоторые…
Виктор Шендерович: То есть традиция древняя.
Алим Гафуров: …а племена он изгнал.
Вероника Боде: Еще один звонок. Александр из Санкт-Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор и ваш уважаемый гость. Три вопроса у меня, и если позволите, с реплики начну. Я смотрю на ливанцев, смотрю на евреев, если был инопланетянином, то такие выразительные лица, и не отличил бы евреев от ливанцев, потому что с точки зрения художественной действительно выразительные лица, и ни один бы инопланетянин не смог бы отличить, где еврей, где ливанец. Второй вопрос к вашему гостю очень жесткий и, наверное, вам, Виктор, он тоже не очень нравится: все-таки я возвращаюсь к пресловутому и ненавистному многими Фоменко по поводу древности религий. У Фоменко в «Новой хронологии», извините, я начинал как человек с традиционной хронологии, но все-таки гипотеза Фоменко для меня более убедительна. И она позволяет разрешить этот конфликт, что эти все три религии выросли из одного корня. И все они очень близки, все они монотеистичны – это понятно. Тем не менее, столько связей и по поводу иконографии, например, посмотреть, сколько на средневековых холстах и гербах изображений полумесяца. Так что вопрос очень сложный. Это, похоже, искусственно разделили, когда переписывали историю. Я понимаю, что над Фоменко многие смеются, но, тем не менее, ваш гость. И третий момент, что меня смущает в Коране и в мусульманстве – это жесткая регламентация жизни. Потому что христианство выжило за счет того, что Христос не заповедовал, как жить на земле, он заповедовал как жить на небе, то есть небом жить. «Не для мира я пришел, но для Господа». А вот жесткая регламентация, мне кажется, в мусульманстве все прорывы, выход из мусульманства в подобные структуры, в ответвления…
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Давайте начнем с хронологии Фоменко, как вы к этому относитесь?
Алим Гафуров: Я отношусь к этому как немножко с юмором. Потому что я в одном месте читал, что Фоменко – это аббревиатура английского «фо мэн компани».
Виктор Шендерович: Ну да. Давайте, можно отшучиваться. С другой стороны, я могу сказать, что я не имею мнения по этому вопросу за недостаточным образованием. Могу только сказать, что многие историки и специалисты-медиевисты, специалисты-историки, которых я чрезвычайно уважаю и которым чрезвычайно верю, их добросовестности и их уровню образования, действительно, что называется, разводят руками и пожимают плечами. Мне кажется, что этот тот случай, когда все-таки следует, доказательства нужны какие-то серьезные с той стороны, а не со стороны традиционной. А вот вторая тема была о жесткой регламентации. Жесткая регламентация, насколько я помню, очень жесткая была и существует в иудаизме. Абсолютно жесткая регламентация, как жить ортодоксальному еврею, как жить правильному еврею. До мелочей - до питания, до режима, эта регламентация тоже есть. И, тем не менее, это не приводит к таким последствиям для человечества, скажем так, как регламентация исламская.
Алим Гафуров: В исламе, конечно, регламентация очень жесткая. И что самое для меня неприемлемое, то, что там абсолютно неприемлема критика. Вот в иудаизме, там все-таки как-никак раввинат не выносит приговор - предать смертной казни того, который раскритиковал иудаизм.
Виктор Шендерович: Более того, в иудаизме есть традиция обсуждения Торы еженедельного, заповедано обсуждать вопросы. На тысячелетие раньше возникли некоторые правила, но в самой религии заложена некоторая возможность развития и адаптации. Неслучайно целый отдел раввината в Израиле занимается адаптацией традиционного иудаизма к нуждам человека, к нуждам жизненным. Там это звучит анекдотично, но, тем не менее, для того, чтобы работала пожарная и «скорая помощь» по субботам, нужно было специальное разрешение, специальная трактовка. В субботу нельзя работать, но как было сказано, как было сформулировано: суббота для человека, а не человек для субботы. И поэтому пожарные, полиция, «скорая помощь» работают по субботам. Все-таки ориентация религии, то, что религия смогла адоптировать на человека – это, мне кажется, довольно важно.
Вероника Боде: Один из наших слушателей просит: «Растолкуйте, пожалуйста, как понимать слово «Аль-Каида?».
Алим Гафуров: Аль-Каида – это вообще «правило».
Виктор Шендерович: Точный перевод слова Аль-Каида – «правило»?
Алим Гафуров: Правило.
Виктор Шендерович: То есть правильные такие.
Алим Гафуров: Но это как организация. Они переводят как «организация». А вообще-то это правило.
Вероника Боде: Звонок от Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вам не кажется, что то, что мы занимаемся изысками, насколько враждебные религии – это все-таки неправильный подход? То есть если смотреть, скажем, иудаизм, тоже весьма кровожадная религия, если читать – куча убийств и так далее. Если, скажем, в средние века христианство сравнить, и если бы заседала сессия ПАСЕ, она бы, наверное, приняла, что христианство - это весьма вредная идеология, как сейчас с фашизмом решили. Вам не кажется, что тут просто религия как обоснование? Скажем, в свое время у нас в Советском Союзе объясняли репрессии Сталина тем, что принял ошибочную теорию, что обостряется классовая борьба, когда все было наоборот, то есть сначала были действия, потом обоснования.
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Вы знаете, какая штука, мы уже об этом говорили пять минут назад: изначально чрезвычайно очень жестокие религии и стало общим местом как раз говорить о том, что в исламе идет 14 век, то есть как раз классическое время крестовых походов, классическое второе дыхание религии. Только для человечества это гораздо опаснее, потому что у крестоносцев не было ядерного оружия, не были на подходе к ядерному оружию. Докуда доскакали, там пролилось крови. И конечно, то, что делали крестоносцы в той же самой Святой земле… Резня, она резня и есть, под полумесяцем или под крестом, тут вы абсолютно правы, мне кажется, спору нет. Но все-таки очень важно понять, какие обоснования дает религия, как развивается религия. Христианство, как и иудаизм, вовремя для человечества, с большими потерями, но все-таки развились в нечто, по крайней мере, не угрожающее существованию человечества. Я боюсь, что у человечества после 20 века, который накопил возможности для самоуничтожения, у него не будет шести веков для того, чтобы адоптировать ислам. И тревога связана, мне кажется, всякого нормального человека, вне зависимости от религии, от отношения к религии, связана именно с этим. У нас нет шести веков для того, чтобы во главе ислама встал человек, подобный папе Иоанну Павлу II , Войтыле, гуманист. Мы можем не дождаться, у нас нет шести веков. Мы пустим шарик с орбиты, сковырнем гораздо раньше, по моим наблюдениям. Вот с этим связано. А то, что все зависит от того, в чьих руках, как во всякой большой книге, знаете, как 14 тысяч постановок «Гамлета» или 15 тысяч постановок «Гамлета», всякая великая пьеса, она как раз характеризуется тем, что ее можно ставить по-разному, и всякая трактовка, в пьесе есть обоснование для всякой трактовки. Разумеется, в исламе, я совершенно не сомневаюсь, что можно найти обоснование для самой гуманистической трактовки. Но сейчас управляют исламом, извините, и управляют сознанием миллиардов людей… Сколько верующих, активных верующих?
Алим Гафуров: Считается полтора миллиарда, сейчас уже насчитывают, но это действительно с большой натяжкой.
Виктор Шендерович: Но даже если миллиард. Сознание миллиарда людей с такими техническими возможностями, уже вполне большими возможностями, находится в руках людей совершенно пещерных. И здесь мы подходим к сути того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. И в этом смысле меня повергает в тоску и отчаяние позиция не только России, Россия в данном случае, позиция России столь же пошла и двусмысленна, как и позиция всего, с позволения сказать, мирового сообщества. Как будто речь идет о том, что израильская военщина бомбит южный Ливан, как будто речь идет о войне Израиля с Ливаном. Как будто никто не понимает или боится понимать, что речь идет об объявленной и уже давно объявленной войне просто против того, что мы называем европейской цивилизацией.
Алим Гафуров: Правильно.
Виктор Шендерович: Но по поведению, я, знаете, все эти события, всю эту последнюю войну, которая не закончена, или будет закончена с часу на час, но посмотрим, насколько и как, так получилось, что я был не в России и следил за событиями по CNN, по ВВС. И должен сказать, что меня просто поразил этот взгляд, эта трактовка. То есть просто в пяти шагах от Галича: «израильская военщина, известная всему свету». При том, что кажется совершенно очевидным то, что идет, есть у нас Махмуд Ахмадинеджад, президент Ирана, который, как говорится, битыми словами, русским языком объявил целью уничтожение Израиля, уничтожение Соединенных Штатов, уничтожение западной цивилизации. Но при этом, когда принимаются какие-то ответные меры, то эти люди выходят, вынося на щит права человека, немедленно. Как только, когда они стреляют «Катюшами», среди жилых кварталов ставят «Катюши» и фигачат по северу Израиля, то тут все нормально. Когда начинается ответный огонь с предупреждением за 48 часов о том, что «уйдите, мы будем бить по этим «Катюшам», и потом - с окровавленным ребенком на руках. Ну не ставь «Катюши» посреди детсада, не стреляй собственного детсада, рядом с собственным ребенком не ставь «Катюшу», которая стреляет по другим детям или, по крайней мере, уведи ребенка, когда тебе сказали, что будут бить по этому месту. Мне кажется, что совершенно разное представление о цене человеческой жизни - вот с чем мы имеем дело.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: «Есть ли в Коране шахизм, кровная месть, призывы к войне?». Андрей спрашивает.
Виктор Шендерович: Есть ли это в Коране призывы к мести, к войне?
Алим Гафуров: Я не встречал. Шахидизм, может быть. Шахидизм – это смерть в бою за веру, но не в террористическом акте.
Виктор Шендерович: В бою за веру. Если вера предполагает, если вера включает в себя террористический акт, вот это главный вопрос – включает ли в себя эта вера на сегодняшний день террористический акт?
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, ваша попытка в короткой передаче разобраться с исламом обречена на провал, потому что так поверхностно, как вы пытаетесь сейчас, 14 век упоминать, историю и прочее – это бесперспективное дело. Ислам – это серьезнейший пласт человеческой цивилизации и по существу это не только религия - это синтез религий, политических норм, права. Но религия тут является определяющим фактором. И важно отметить, что церковной иерархии в исламе в принципе нет, в отличие от христианства, поэтому аятоллы, сидящие в городе Кун или в Месхеде в Иране, они не могут Насраллу, строго говоря, сместить, назначить, переназначить и прочее, как это делают в христианстве. Дело все в том, что ислам достаточно, так представляется, мирная цивилизация и не надо говорить, что на острие меча они разнесли по всему миру заразу, как некоторые выражаются, ничего подобного. Ислам - это достаточно мирное, и Коран, если его внимательно исследовать…
Виктор Шендерович: Кто будет исследовать, Андрей?
Слушатель: Вы и исследуйте, если вас это интересует. Так вот, муфтий от афта высказывающий мнения, идущие впереди, он же имам и прочее, он же аятолла, он имеет право, обладает ичтахидом, если я правильно называю.
Алим Гафуров: Ичтихад.
Слушатель: Ичтихадом, правом самостоятельного толкования отдельных положений, так же как иерархия в православии в каком-нибудь, католицизме толкуют Евангелие по-своему, один так, другой эдак. То же самое происходит в исламе. Опасность-то нынешней ситуации заключается в том, что со времен исламской революции в Иране, когда шаха скинули и пришел аятолла Хомейни, вот он-то и начал развивать в шиизме особенно это агрессивное направление такое. И последователи его, аятоллы, которые сидят, продолжают этим делом заниматься. Это касательно шиитского экстремизма. А у суннитов немножко другое дело. И опять не надо сваливать это на ваххабизм, который является официальной религией Саудовской Аравии, а Саудовская Аравия относится к умеренным вполне сейчас режимам. И вот когда у нас кричат, что сплошные ваххабиты или, как на Кавказе говорят, ваххабисты - вот это, как ни странно, но языковая разница, то это скорее ваххабисты, чем ваххабиты. То есть люди, не совсем понимают, что такое ваххабизм, салафизм настоящий. Это очень сложная ситуация.
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо, Андрей. Я вам хочу только сказать, заметить, что, начав с того, что невозможно разобраться в этом вопросе, вы прочли замечательную, очень для меня интересную лекцию по этому вопросу. Я хочу только сказать, что я же не предлагал после моей речи закрыть тему и объявить, что вопрос решен. Просто этот вопрос меня волнует, я об этом говорю, и вас волнует, вы об этом говорите. И никто не предлагает, что называется, прекратить дискуссию после высказывания какого-то мнения. Вот, кстати, Андрей спросил вас, упомянул то, о чем хотел спросить вас и я, в вашем ответе, как устроена духовная власть? Никто не может повлиять?
Алим Гафуров: Я хотел бы напомнить уважаемому слушателю, что шейх Насралла, можно сказать, впрямую подчиняется Тегерану, тегеранским аятоллам.
Виктор Шендерович: Значит, есть иерархия?
Алим Гафуров: Потому что они его снабжают оружием, деньгами и могут в любой момент ему отдать приказание - либо остановить, либо начинать, продолжать.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите о светской стороне вопроса, которая секретом не является, а Андрей говорил о собственно религиозной. Есть ли в исламской традиции правило прямого подчинения? Как есть Ватикан, есть Папа римский.
Алим Гафуров: Могут - совет улемов, могут вынести то или иное решение. Скажем, соберутся улемы нескольких стран и вынесут решение по тому или иному вопросу - вот это и будет главным...
Виктор Шендерович: …толкованием на сегодняшний день. Условно говоря, это как политика партии, извините за такую пошловатую метафору. Мы все понимаем, что полное собрание сочинений Ленина стояло во всех кабинетах начальственных. Приходил один и вынимал из Ленина что-то совсем людоедское, приходил другой, находил там мирное сосуществование - и так далее, все зависит от толкования. Так вот, Андрей, никто, по крайней мере, в этой студии не атакует собственно ислам как таковой. Он, наверное, есть в каком-то дистиллированном чистом виде химическом. Но мы говорим не о… У нас не научная дискуссия, мы говорим о том, что происходит сегодня с миром. Пять лет назад под знаменем ислама начата война против западной цивилизации, не просто объявлена, а начата с большими человеческими жертвами и продолжает вестись с большими человеческими жертвами. Как называется этот фрукт – это можно очень долго спорить. Совет имамов…
Алим Гафуров: Улемов.
Виктор Шендерович: …улемов, он никаким образом не протестует против этого. Никто, я с этого начал свою программу, никто из высших иерархов не заявил тому же Насралле, что он самозванец, что он, прикрываясь Кораном и фальсифицируя Коран и неверно толкуя Коран, ведет к катастрофе, к отторжению ислама из числа человеческой культуры, что ведет к уничтожению мира, никто ему это не сказал. Я уже не говорю о светской стороне вопроса, о которой Алим Гафурович только что сказал. Впрямую снабжаются оружием, под прямым подчинением это находятся, прямое светское подчинение, какой там ислам? Что мы будем трактовать Коран, когда речь идет об уголовно-наказуемых действиях – о войне просто. Мне кажется, что тут надо различать предмет разговора. Я ничего, не могу сказать, что я ничего не знаю о Коране, хотя в присутствии Алима Гафуровича могу так сказать, но каждый из нас знает очень немного для того, чтобы говорить о религии в чистом виде. Но о ее последствиях сегодня, включите новости, и вы видите последствия сегодняшнего толкования этой религии.
Вероника Боде: У нас звонок от Михаила из Москвы. Здравствуйте, Михаил, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хочу поделиться своими сомнениями. Мне кажется, главная причина не в содержании той или иной религии, а в невежестве масс. Представьте себе ситуацию: встречаются два богослова, один христианский, другой мусульманин. Они могут между собой говорить, между прочим, очень долго, хоть двое суток, никому из них не придет в голову убить один другого. Правда? Зато невежественного крестьянина, все равно, где он находится, где-нибудь в Аравии или у нас в Рязани, убедить можно в чем угодно. Так что невежество, мне кажется, самое главное зло. Но вот что непонятно: в таком состоянии они находились довольно долго, почему именно этот процесс начался несколько лет назад? Хорошо бы это понять. Спасибо.
Виктор Шендерович: Перед тем, как попробуем фантазировать на этот вопрос, почему несколько лет назад хотя, хотя, думаю, начался не несколько лет назад, исламская революция - это 70, не помню, к сожалению, к стыду…
Алим Гафуров: Исламская революция в Иране? 79 год.
Виктор Шендерович: Уж как минимум не пять лет назад. А по поводу невежества - спора тут не получится. Конечно, невежество. Но дальше вопрос в том, простите, что культивирует, что на практике культивирует та или иная религия, приверженцы той или иной религии. У меня есть сильное подозрение, что невежество сегодняшние имамы, невежество в том смысле, в каком говорил наш радиослушатель, в котором понимаю, надеюсь, и я, культивируется вполне сознательно. Вся Палестинская автономия, весь гнойник, он поддерживается вполне сознательно. Когда у рождающихся мальчиков в большом количестве нет никакого другого жизненного пути, нет никакой возможности, более того, есть данные о том, что не давали получать образование, не давали, человека просто физически не выпускали. У человека один путь – к автомату Калашникова, к поясу шахида - и один способ заработка денег. 30 тысяч стоит шахид, известны расценки. И когда дети становятся, при уровне жизни меньше доллара в день, когда дети становятся просто,.. шахид становится не просто выгодным, а одним из возможных бизнесов. Куда податься этому бедному крестьянину, как было сказано. Так вот, невежество, я абсолютно в этом убежден, культивируется вполне сознательно. Хотя, увы, все не так просто. И мы помним, что те ребята, которые направили самолеты в башни Торгового центра в Америке, они жили в Гамбурге, они ходили в Интернет, учились в университетах, посещали дискотеки, вели вполне себе западный, имели возможность. Так что, к сожалению, все еще печальнее.
Алим Гафуров: Кровожадность, она вообще культивируется высшими иерархами ислама. Например, в Афганистане три года тому назад приговорили двух журналистов к смертной казни за то, что они покритиковали ислам. И в Пакистане тоже так же было до этого. Полное неприятие критики – это, собственно говоря, тоже форма невежества, я считаю.
Виктор Шендерович: Разумеется. Просто так сложилось у человечества, что те религии, которые были чуть раньше и чуть впереди, успели до того, как человечество накопило средства для самоуничтожения, успели адаптироваться. Потому что то, что делала римская католическая церковь, тоже не сахар. И там хватало и журналистов, и астрономов, и философов, и кого угодно - сожженных. Но при всех ужасах все-таки это не грозило просто уничтожением всего человечества.
Вероника Боде: Наш слушатель по имени Виктор спрашивает, как переводится название группировок «Хезболлах» и ХАМАС.
Алим Гафуров: «Хезболлах» - это партия Аллаха. ХАМАС – это аббревиатура. Я только не помню, из каких слов эта аббревиатура, дай бог памяти, знал. Это аббревиатура, во всяком случае.
Вероника Боде: «Ожидает ли ваш гость, что интерес к исламу, его влияние на европейском континенте будет расти в той мере, как и прирост мусульманского населения, числа выходцев из мусульманских стран вообще?». Борис спрашивает.
Алим Гафуров: Вообще, я думаю, что будет расти, постепенно, если так будет продолжаться, то Европа станет мусульманской.
Виктор Шендерович: Это совершенно поразительная вещь, о которой, уже это сформулировано совершенно, на мой взгляд, замечательно. Каспаров в одной своей статье написал, что их главное оружие – это наши ценности. Они, Ахмадинежад Махмуд, президент Ирана, сегодня сообщение было, открыл личный сайт в Интернете. Придумывать Интернет эти люди, конечно, не могут, как они не могут придумать самолет, не могут придумать небоскреб, они не могут этого придумать, но воспользоваться - могут. И это касается не только науки и техники, это касается и политической культуры. После 2001 года показывали, этот шейх, живущий в Лондоне, издающий совершенно чудовищную газету, по сравнению с которой наши все лучших погромных времен, «Пульс Тушино» такой исламский, если кто-то помнит такую газетку. Человек живет себе в Лондоне, службы, газеты издаются. Ничего сделать нельзя, он гражданин Великобритании и чтобы что-то с ним сделать - тысячи адвокатов. Сделать ничего невозможно с этим человеком. Там закон, нельзя просто по понятиям наехать, растопырив пальцы, – это Англия. В Израиле несчастные, пойманные с поличным террористы, отсиживающие сроки, получают на завтрак (кто-то изучил в интернете) 9% творог. А когда кому-то из них в какой-то момент нормы питания исламские были нарушены, то был адвокат, и суд, и разбирательство, и штраф тому человеку, который за пенитенциарную систему ответственен, - он нарушает его права. А он имеет право после взрыва автобуса, имеет право на 9% творог и адвоката. Они этим пользуются. И здесь поразительно тонкий момент, здесь самый тонкий момент, в связи с которым я не первый раз вспоминаю династию Минь, притчу китайскую о людях и обезьянах, сидящих в одной клетке. Ключ в руке у обезьяны, человек может обхитрить обезьяну и отобрать ключ, но как только он берет ключ в руку, он становится тоже обезьяной, они не могут выйти из клетки. Это поразительная метафора, которая страшным образом сейчас аукается. Потому что как только мы начнем себя, люди, причисляющие себя к западной цивилизации, верующие, не верующие – это уже не так важно, если мы начнем себя вести так, как ведут себя они, то можно сказать, что они победили, потому что они свои ценности навязали нам. Значит, мы тоже будем делить на верных и неверных, взрывать автобусы. Что мы еще должны сделать? Мы должны попытаться их победить, исходя из наших ценностей. При том, что у нас в руках нет их оружия, а у них в руках есть наше оружие. Вот в чем, мне кажется, драматизм положения.
Вероника Боде: Звонок Татьяны из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, как я согласна с каждым высказыванием господина Шендеровича. Хочу сказать, что у вас всегда очень интересные темы.
Виктор Шендерович: Спасибо. Сегодняшняя тема, к сожалению, я бы предпочел, чтобы она была менее интересна.
Слушательница: Я понимаю. Вы знаете, я в двух словах. Я коренная москвичка, и во мне течет мусульманская кровь. Я очень любила восточную музыку раньше, красивый язык фарси. Но после 11 сентября 2001 года, когда погибли простые люди, так же как и в других странах погибали простые люди, я просто ненавижу исламистов и, извините меня, даже мусульман. Они возомнили себя карателями от имени Аллаха и, конечно, они живут понятиями средневековыми. Но что я хочу сказать: хорошо, я их ненавижу, но я ничего плохого им не делаю. Если бы они так же ненавидели Америку, ненавидели Запад, просто ненавидели и жили бы по-своему, как они хотят жить. Но им же нужно обязательно, пользуясь благами этой цивилизации западной, им нужно ее уничтожать и кричать везде об уничтожении неверных. Что я хочу сказать? Мне совершенно не жалко, когда у них землетрясение, какие-то еще катаклизмы, совершенно никакой жалости я не испытываю.
Виктор Шендерович: Ваша нелюбовь зашла, довольно кардинальные формы приняла. Я бы хотел, не будучи мусульманином, немножечко вступиться. Там была оговорка у вас, вы сказали, что в вас течет мусульманская кровь. Вот это очень интересная оговорка, очень показательная. Нет никакой мусульманской крови, есть нации, традиционно предрасположенные. Это вера, вера, которую исповедуют одни, не исповедуют другие. Из того, что вы сказали, повторяю, с моей точки зрения, о довольно крайнем выходе из ситуации, который вы предложили, который вы испытываете. Очень важная вещь, что вы их ненавидите, каждый человек имеет право на любовь и ненависть, но вы, сидя у себя дома ненавидите, как и я. Нет этого мессианского позыва перестроить весь мир по своим лекалам. Ислам находится в той фазе, неслучайно мы упоминали крестоносцев, находится в той фазе, когда необходимо, есть потребность завоевать мир. И это чрезвычайно опасно, когда завоеванием мира занимаются люди, находящиеся на уровне тех самых крестоносцев. Прошедшие шесть веков ничего в мозгах не прибавили и прибавить не могли.
Вероника Боде: Александр из Санкт-Петербурга на линии эфира. Здравствуйте.
Слушатель: Александр, Санкт-Петербург. В отличие от предыдущей невежественной москвички, которая позвонила...
Виктор Шендерович: Давайте не ругаться.
Слушатель: Я не ругаюсь – это комплимент. Я питерец коренной, мне 38 лет, я пацифист по духу, в меру демократ, нерелигиозен и, соответственно, неверующий. Салам алейкум, Алим Гафурович.
Алим Гафуров: Салам алейкум.
Слушатель: Вы ведь таджик по происхождению?
Алим Гафуров: Да.
Слушатель: Как вы пришли к религии? Это первый вопрос. Через коммунизм или просто ортодоксально не принимали. И второй момент: скажите, пожалуйста, в средние века знаменитый ибн Сина, то ли уроженец Самарканда, то ли Бухары, знаменитый врач.
Алим Гафуров: Бухары.
Слушатель: Он был верующим человек или он это преодолел в своей жизни?
Алим Гафуров: Он скорее преодолел, и началось на него гонение. Он уходил из одного города в другой, и только спасся у буидов, которые были не очень религиозными, вот там он нашел пристанище. А так везде его гоняли религиозные деятели.
Виктор Шендерович: То есть не давали патента на врачебную деятельность. А как вы пришли, был вопрос.
Алим Гафуров: Я, собственно говоря, до этого у меня был какой-то пиетет к исламу, и я взялся за перевод Корана. Но когда я перевел Коран и несколько раз пришлось прочесть корректуру, и после 11 сентября у меня совершенно вся любовь пропала к исламу. И теперь у меня критическое отношение.
Виктор Шендерович: Ну, в общем, это и есть то, с чего мы начали нашу программу. Вот есть Алим Гафурович Гафуров, переводивший Коран, популяризировавший Коран. Нынешняя практика ислама вас вывела из числа людей, симпатизирующих исламу. Глупо с Радио Свобода обращаться к аятоллам, но, тем не менее, совершенно очевиден путь, которым они идут. Все более или менее цивилизованные люди, все люди, вне зависимости от принадлежности к той или другой религии, все люди, исповедующие то, что мы называем общечеловеческими ценностями, все эти люди будут отторгнуты от ислама как религии. Это значит, что ислам по этой практике будет как магнитом притягивать, по-русски говоря, невежественных бандитов. Никакого Авиценны не предвидится, потому что Авиценну забьют, разорвут на части они сами, если среди них появится.
Алим Гафуров: Есть одно уточнение: вот меня очень беспокоит то, что в ислам переходят мыслящие люди, образованные люди, даже православные священники, окончившие академии. Даже, оказывается, еще один кардинал перешел где-то в Африке в ислам. Вот это удивительное явление.
Виктор Шендерович: Оно мне кажется не очень удивительным. Оно тревожное, но не очень удивительное. Дело в том, что остальные доминирующие религии сейчас проходят такую консервативную фазу, как бы консервативную, законсервированную. Там меньше течет горячей крови, там меньше веры. Потому что те люди - невежественные, чудовищные, - они вполне искренни. И искренность господина Ахмадинижада, подозреваю, что она на несколько градусов…
Алим Гафуров: Она кровожадная.
Виктор Шендерович: Она абсолютно чудовищная, я тут не адвокат. Но его искренность, на пару градусов температура этой искренности выше, подозреваю, чем средняя температура по Ватикану в аналогичном случае. И туда идут люди невежественные, но абсолютно искренние. И люди из других религий, я подозреваю, которых не устраивает равнодушие, они ищут приложение темпераменту и находят его, конечно, в сегодняшнем исламе, безусловно.
Вероника Боде: Звонок Алексея из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Коран – это изложение государственного устройства, общественного устройства, семейного устройства, объединенного на основе веры в Аллаха. В Коране, если бы вы с ним ознакомились, очень почтительно отзываются о пророках других религий. Там есть Авраам, там есть Моисей, там есть Иисус Христос, там есть Магомед и прочие. Но - в Коране записано черным по белому, что неверные, а под неверными рассматриваются иудеи, христиане, латиняне, нарушили заветы своих богов, своих пророков, которых Коран уважает.
Виктор Шендерович: Понятно. К сожалению, у нас осталось полминуты буквально до конца. С этого мы и начали сегодняшнюю программу, о том, что Алим Гафурович сказал, что первоначально все люди писания считались своими. Но религия каким-то образом развивается, всякая практика ее развивается. Эта религия развилась на сегодняшний день таким образом. Пожелаем и ей, и нам, чтобы ее развитие попробовало пойти в какую-то другую сторону, в противном случае все остальное человечество просто будет вынуждено с ним бороться. Спасибо, Алим Гафурович, за то, что приняли участие в нашей программе.
