Владимир Тольц: В эти дни мы отмечаем 15-летие драматических событий августа 91 года, которые Александр Исаевич Солженицын назвал некогда «преображенской революцией», августовского Путча (это слово сейчас употребляют все реже и при том – все чаще в кавычках) и поражения этого самого путча, главным следствием которого явился распад Советского Союза.
Мои сегодняшние собеседники 15 лет назад были весьма заметными политическими фигурами. Герой Советского Союза генерал Александр Владимирович Руцкой в ту пору занимал пост вице-президента Российской Федерации. Член Политбюро Компартии Украины (и ЦК КПСС тоже) Леонид Макарович Кравчук занимал пост председателя Верховной рады Украины. (19 августа он сообщил о выходе из КПСС, а 1 декабря 91 года был избран президентом Украины. Тенгиз Ипполитович Сигуа, с которым по моей просьбе беседовал в Тбилиси Георгий Кобаладзе, в 1990-91 и в 1992-93гг. был премьер-министром Грузии. Сначала был ближайшим соратником первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, а затем - ключевой фигурой «антизвиадистского движения». Позднее он «не сработался» и с Шеварднадзе. А Павел Изотович Якубович – нынешний главный редактор газеты белорусского президента Лукашенко «Советская Белоруссия» в 91-м работал аж в 2-х местах – в «прогрессивном» журнале «Родник» и антикоммунистической «Народной газете» и 20 августа опубликовал нашумевшую на всю республику антипутчевую статью «Танки не знают истины», за что был позднее удостоен международной премии за мужество в защите демократии. (Мне, кажется, он – единственный из участников сегодняшнего обсуждения, кто после августа 91 года «пошел на повышение».) Ну, да суть не в этом. Суть в том, что я хотел у своих сведущих и чиновных собеседников выяснить, как им через 15 лет после «преображенской революции», как назвал те события Александр Солженицын, как им видится, что дала она народу – доживающему свое народу вскоре исчезнувшего Советского Союза и народам независимых государств, возникших на его обломках?
Первым мне отвечает Александр Руцкой.
Александр Руцкой: Давайте распишем все плюсики и минусы, то есть, что получили – плюс, минус, плюс, минус. И сумма минусов будет на порядок больше, чем плюсов. Во-первых, любого, кого бы мы с вами ни остановили на улице в России, будь это узбек, таджик, туркмен, азербайджанец, армянин (вы все знаете, что все они в России зарабатывают практически на кусок хлеба) и спросим: дорогой, ты откуда? Он скажет: я из Туркмении или из Таджикистана. Ты стал жить лучше, чем раньше? Однозначно будет ответ – хуже. Или давайте спросим армянина: ты, горец, чего ты здесь делаешь в России? Он скажет: зарабатываю на кусок хлеба, потому что у себя на родине заработать не могу, семья, надо содержать и все прочее. Если опять же скажем: ты стал жить лучше? Нет, хуже. Это мнение простых людей. И если ориентироваться именно на мнение простых людей, не просто обывателя, а простого человека - вот это и будет объективная оценка того, что произошло. То есть люди не стали жить лучше.
Владимир Тольц: Так считает сегодня бывший вице-президент России Александр Руцкой. Это мнение бывшего соратника Ельцина по Белому дому 91-го года и его же белодомовского противника в 93-м весьма показательно. Социолог Борис Дубин в своей недавней статье в «Огоньке» на основании сопоставления данных опросов, проведенных в разные годы ВЦИОМом сообщает, что если в 1991 году 45 процентов опрошенных считали, что с победой ГКЧП они стали бы жить хуже; «среди народа образца путинского 2001 года эту оценку поддержали только 17 процентов ».
Экс-президент Украины Леонид Кравчук расценивает результаты «преображенской революции» 91 года иначе. Но для начала он с легкостью, выдающей не утраченные партийные навыки, перефразирует заданный ему вопрос «под себя»:
Леонид Кравчук: Я бы задал вопрос себе: а могла ли она что-то дать или чего-то не дать? Ведь быть или не быть Советскому Союзу решалось не в 91 году, решалось задолго до 91 года. И то, что я проанализировал и тогда, и спустя 15 лет, я сделал вывод, что Советский Союз должен был прекратить свое существование. А раз должен, то вопрос ставится не так, как вы ставите. Я ставлю вопрос по-другому: поскольку его сохранить было уже нельзя, потому что Прибалтика ушла до 91 года, а если из большой семьи уходит часть, то уже начинают подражать, будем говорить таким неполитическим словом или другим словом, и уже Советский Союз разваливался. Война в Карабахе, события в Тбилиси, танки в Прибалтике. Короче говоря, шло дело к развалу. Шахтеры бастуют, шахтеры требуют ограничения партийной власти. 19 партконференция развалила партию на две части. Я был делегатом этой конференции. То есть вопрос шел не о том, быть или не быть, а вопрос шел – не быть. Поэтому, исходим из того, что революция ничего не дала человеку, будем так говорить. Тогда ставим вопрос – надо ли было ее делать? Но она делалась не только по желанию людей, есть объективные факторы. На мой взгляд, все-таки люди стали другими – это самое главное. Я убежден, если бы у нас не было 91 года и был Советский Союз, то у нас бы мобильные телефоны были у членов политбюро и членов ЦК, их бы не было у вас и у меня. Ну у меня был бы, потому что я был членом политбюро.
Владимир Тольц: А у меня, потому что я живу за границей.
Леонид Кравчук: А вы за границей. А у остальных бы не было. Свобода – чувство очень емкое и очень большое и его нельзя ничем заменить. Я смотрю, сейчас на Украине не лучшие времена. Но когда я встречаюсь с молодежью, когда я встречаюсь со средним поколением – это новые люди, это совершенно по-новому мыслящие люди. Они читают журналы, которые раньше можно было купить только в секс-шопе. Они их читают открыто. Они смотрят телепрограммы, они смотрят телешоу, они спутниковое телевидение, Интернет… Если брать по большому счету, что 60% людей не имеют доступа к этому на территории Советского Союза и живут бедно, вот это все сразу дает новые оценки, и это плохо. Но за 15 лет, даже за 20 лет поменять на такой территории с таким количеством проблем ситуацию – это весьма непросто. Поэтому я считаю: революция дала свободу, революция дала перспективу, революция дала человеку право думать и решать, революция дала право избирать и быть избранным. Революция дала право любить или не любить свою землю. Революция дала право каждому человеку на веру, на церковь, каждый избирает свою церковь, веру в бога. Дала много революция. Но в материальном плане, конечно, она не могла дать так быстро, и много было допущено ошибок.
Владимир Тольц: Некоторые рассуждения Тенгиза Сигуа во многом совпадают с мыслями Леонида Кравчука. Вспоминая 91 год, бывший премьер Грузии говорит:
Тенгиз Сигуа: К тому периоду уже было ясно, что коммунистический режим сохранить в союзе надолго не удастся. Был экономический кризис. Социальные условия на всей территории союза ежегодно ухудшались, крах этой системы был неминуем. После ГКЧП с космической скоростью развивались процессы. Но, к сожалению, дальнейшее развитие, в первую очередь экономическое развитие практически застопорено, потому что неправильные программы экономической реформы.
Владимир Тольц: Каков же итог 15 лет после ГКЧП?
Тенгиз Сигуа: 1 января 1992 года уже образовались 15 независимых республик. Конечно, это прогрессивный шаг. Если бы ГКЧП победила бы, в течение минимум трех лет коммунистическая партия сохранила бы ведущую роль в Союзе.
Владимир Тольц: Замечу, что люди, пусть не из первого – скорее из второго - правящего эшелона этой партии во многих местах бывшего Советского Союза в новой политической упаковке вновь вернулись во власть, и снова – на руководящих постах… Александр Руцкой отвечает мне на это:
Александр Руцкой: Дело в том, что они и не уходили. Ведь когда КПРФ, как ее сегодня называют, - это, я вам скажу, к ним отношусь в сегодняшнем виде, я не имею в виду рядовых коммунистов, а я имею в виду вершину айсберга – это законченные проходимцы, политические проходимцы, которые приспосабливаются в зависимости от конъюнктуры и ведут себя соответствующим образом. Вспомните 91 год. По ЦК КПСС и по политбюро хотя бы из рогатки кто-нибудь выстрелил? Нет. Они просто сами разбежались. Куда они разбежались? Они разбежались опять же во власть, но под другим заголовком, под другим наименованием. Если это был первый секретарь обкома партии, то он стал председателем Совета народных депутатов. Если это был член ЦК, член политбюро КПСС, то он стал президентом республики. И ничего абсолютно не изменилось, как они были у власти, так и остались. Да, те изменения, которые произошли в 91-м году, если бы они повлекли за собой смену верхушки айсберга, смену руководителей высокого уровня, реальную смену, то мы сегодня жили бы гораздо лучше. Но если опять посмотреть 91-й год и кто тогда, рискуя всем абсолютно, что есть у человека, пытался защитить интересы народа, отстоять демократию и свободу слова, их сегодня всех выкинули за борт. Назовите хоть одного, который сегодня находится у власти.
Владимир Тольц: Нет, это вы мне назовите.
Александр Руцкой: Так я не назову вам просто, их нет, потому что их убрали, потому что они неудобны, потому что они боролись за демократию, за свободу слова, за демократическое развитие страны.
Владимир Тольц: О возвращении во власть коммунистов и бывших коммунистов говорит и экс-премьер Грузии Тенгиз Сигуа:
Тенгиз Сигуа: Я сейчас наблюдаю очень внимательно за политическими явлениями на Украине, и там странные вещи происходят. Там произошла «бархатная революция», так ведь? Но оказалось, что к власти опять призвали коммунистов. Правда, им министерские портфели не выделили, но в парламенте довольно солидная группа и ведущий блок в Раде Украины с участием коммунистов.
Владимир Тольц: Экс-президент Украины Леонид Кравчук о возвращении коммунистической номенклатуры во власть рассуждает иначе:
Леонид Кравчук: Я не думаю, что это закономерность. Если бы закономерность, тогда возвращения были везде и всюду. Но возвращаются не все и не во всех странах. Но возвращаются те, которые делают выводы из ошибок, которые ушли или которых ушли, они делают выводы, они чему-то учатся. И народ это очень хорошо видит и понимает. А так как сегодня избирает не Центральный комитет людей на работу и не генеральные секретари, все-таки хоть выборы плохие выборы, не часто демократические, но все-таки избирает народ, он видит человека, возвратившегося, он возвратился случайно или возвратился через тернии, через опыт, через изучение, через покаяние, то есть через ту дорогу, которую надо было пройти человеку, чтобы встать на виду и чтобы ему поверили. Те возвращаются.
Владимир Тольц: Но бог с ними, с возвращенцами во власть. А управляемому ими как прежде простому народу хоть где-то после августа 91-го жить стало лучше? – Тенгиз Сигуа:
Тенгиз Сигуа: Я бы сказал, что не стало лучше в чисто экономическом понятии, социальном понятии. Вот возьмем, допустим, нашу республику. Коммунистический режим неминуемо должен быть устранен – это всем ясно. Но по расчетам уже через 5-7 лет в бывших союзных республиках должна быть достигнута та экономическая высота, которая была, допустим, в 1989 году. Это были лучшие показатели социалистического строя. С 1989-го года по 90-й год уже резкое падение происходит в экономике. Из 15 союзных республик только Прибалтийские республики превзошли тот уровень экономики, который был в 1989-м году.
Владимир Тольц: Достижения государств Балтии отмечает и генерал Руцкой.
Александр Руцкой: Прибалтику, если убрать весь этот негатив в отношении русскоязычного населения, можно ставить в пример.
Владимир Тольц: Правда тут же он дает положительную оценку и «белорусскому варианту», оговаривая при этом, что от проблем ценимой им демократии тут нужно «абстрагироваться».
Александр Руцкой: Возьмем Белоруссию. Опять же абстрагируемся, не будем делать акцент на президента Белоруссии Лукашенко. Но Белоруссия живет, Белоруссия развивается, развиваются рыночные отношения. Да, вопросы демократического строительства есть, вопросы свободы слова есть. Но к общему знаменателю если приводить, то акцент сделан на интересы страны, то есть Белоруссию и ее народ, нравится это Западу или не нравится.
Владимир Тольц: Ну, а что же в сегодняшней Белоруссии? – Говорит главный редактор «Советской Беларуссии» Павел Якубович.
Павел Якубович: Конечно, в Белоруссии среди многочисленных слоев населения, особенно среди старшего поколения такие ностальгирующие нюансы есть, их немало. Тем более, что времена Советского Союза, этот берег все более отдаляется и поэтому припоминается только хорошее и связанное с хорошим периодом в личной жизни. Поэтому воспоминания о Советском Союзе у многих в Белоруссии очень теплые. Но вместе с тем, я полагаю, что у новых поколений, у молодых людей это почти как Ледовое побоище или времена иные, во времени отдаленные.
Что касается результатов политических, бытовых, социальных и так далее, здесь, конечно, есть о чем поговорить. Поскольку на Беларусь независимость и суверенность свалилась как огромный подарок. И фактически без каких-то усилий со стороны людей, которые желали независимости и были весьма антикоммунистично настроены. За это время Беларусь пережила несколько этапов: период эйфории времен администрирования Шушкевича, затем реванша практически нетронутой старой системы. И то, и другое привело к последствиям едва ли не катастрофическим для экономики, для сельского хозяйства. И многие негативные явления, характерные для практически всех посткоммунистических стран, за исключением Прибалтики, коснулись и Белоруссии – это и развал, и безработица, и криминалитет, и многое другое. Но избрание Лукашенко при всей неоднозначности последующих оценок привело к стабильности. Так или иначе, в стране были восстановлены нравы и порядки, которые большинством населения поддерживаются, поскольку очень силен заряд и потенциал социальный, что, вообще говоря, по нраву большинству населению.
Владимир Тольц: Так считает сегодня Павел Якубович - главный редактор «Советской Беларуссии», в августе 91-го опубликовавший самую первую и решительную белорусскую антипутчевую статью .
В заключение я хочу предоставить слово социологу Борису Дубину, чью недавнюю публикацию мы процитировали в начале передачи. Так что же дали 15 прошедших лет простому народу распавшегося Советского Союза?
Борис Дубин: Очень многое придется перечислять все-таки. Если очень коротко, то жизнь стала такой, что пути назад нет, нельзя вернуться. И большая часть нынешнего российского населения поверх своих партийных симпатий, вождистских симпатий и так далее, понимает, что вернуться ни в 85-й, ни тем более в 52-й, ни тем более в 37-й невозможно. Мы там, где мы находимся. В этом смысле изменения произошли. Конечно, то, на что можно было надеяться между 87 и 91-м годом, в большей своей части оказалось за 90-е годы растрачено, растрачено политической верхушкой, растрачено интеллигентскими слоями, во многом растеряно тем, кто в те дни августа как будто бы даже поверил, что серьезные изменения возможны. И говоря словами известной цитаты из Борхеса, мы можем стать другими. Борхес в свое время говорил к 150-летию Аргентины, что 150 лет назад мы приняли решение стать другими. Худо-бедно, но мы прожили эти 150 так, что мы сегодня другие, чем 150 лет назад. Мы празднуем сейчас 15-летний юбилей, может быть осталось 135 или сколько…
Владимир Тольц: Социолог Борис Дубин и вместе с ним бывшие президент Украины Леонид Кравчук, российский вице-президент Александр Руцкой, экс-премьер министр Грузии Тенгиз Сигуа и главный редактор «Советской Беларуссии» Павел Якубович о последствиях августа 91 года для народа.
