Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Андрей Шарый: В России вспоминают о том, что 15 лет назад силы демократии, как считалось тогда, вступили в борьбу с силами реакции. Речь идет о событиях вокруг московского Белого дома. В этом году события эти вспоминают не очень многие, вспоминают активно. Хотя за последние три дня в Москве прошло несколько публичных собраний, все они были далеки от массовых. Сегодня молодежное движение "Оборона" возложила венок к памятному знаку защитникам Белого дома. Молодежь с российским флагом в руках зажгла свечи, помянула погибших во время путчи и обязалась бороться до последнего за демократию в России. Активисты партии "Союз правых сил" почтили память жертв августовских событий возложением венков на Ваганьковском кладбище в Москве.
Максим Ярошевский: К часу дня на пересечении Садового кольца и Нового Арбата собрались десять активистов "Обороны" с фирменными значками на груди. Лидер обороны Эргил Осин и девушка - сторонница движения возложили венок, и гражданская панихида автоматически переросла в небольшой пикет-выступление.
Говорит Эргил Осин.
Эргил Осин: 15 лет назад на этом месте погибли три человека. Эти трое были защитниками российской демократии. Российской демократии, которая сейчас снова в опасности. Наследники ГКЧП, ученики Крючкова снова у власти. Но мы пришли сюда, чтобы показать, что мы помним погибших. Мы помним о том, как двигалась колонна БМП в сторону Смоленской площади. Мы помним о том, как ее пытались остановить. Мы все помним. Мы не позволим КГЧП победить. Мы не позволим победить их наследникам.
Максим Ярошевский: В Москву на возложение венка в память о погибших приехала молодая активистка питерского отделения "Обороны" Анастасия Сергеева.
Анастасия Сергеева: Очень трудно что-то говорить, потому что все, что мы скажем, оно может оказаться слишком пафосно. Наверное, единственное, что я хотела бы сказать, что 1991 год был важен для меня и, я думаю, для всех моих сверстников тем, что мы ощутили себя гражданами - гражданами своей страны, гражданами России. И я могу сказать, что защитники Белого дома - это самые первые граждане, они раньше всех ощутили себя гражданами, поэтому они пошли, поэтому они готовы были отдать свои жизни за наше с вами будущее.
Максим Ярошевский: Помимо молодежи из "Обороны", на возложение венка к памятному знаку пришел и непосредственный участник событий августа 1991 года Якубош Едевич.
Якубош Едевич: Мне очень отрадно видеть, что нынешняя молодежь, живущая совсем в других условиях, помнит о героях, которые положили свою жизнь, для того чтобы никогда больше такого режима не повторилось.
Максим Ярошевский: Акция молодежного движения Оборона продлилась не более 15 минут.
Ранее около 50 активистов "Союза правых сил" возложили венки к бюстам Владимира Усова, Дмитрия Комаря и Ильи Кричевского на Ваганьковском кладбище в Москве.
Говорит лидер СПС Никита Белых.
Никита Белых: Для нас возложение венков и цветов на могилы ребят, погибших в августе 1991 года, является абсолютно естественным, само собой разумеющимся действием, потому что мы это делаем не сегодня, во время 15-летия, а мы это делали и год назад, и два года назад, и пять лет назад. Мы действительно считаем, что в августе 1991 года произошли события, которые принципиально изменили судьбу России. Именно в эти дни произошло то, что поменяло исторический путь России, то есть были созданы предпосылки для развития России как демократической страны. Впервые граждане большой, огромной страны вышли на улицы, для того чтобы заявить о своих правах и свободах. Мы оцениваем эти события очень высоко и очень серьезно.
Максим Ярошевский: В выходные прошли еще несколько мероприятий, посвященных событиям 15-летней давности. Коммунисты провели митинг возле Музея революции в Москве. Около ста человек держали в руках портреты Сталина и Ленина и плакаты - "Даешь СССР!" и "1991 - 2006, от великой державы к национальному позору!". В это же время еще 15 сторонников ЛДПР, солидарных ГКЧП, провели пикет на Пушкинской площади.
Андрей Шарый: Пассионарность августовских дней 1991 года уже давно позади. Гость рубрики "Собственный опыт" сегодня - московский психолог Ольга Маховская. Мы беседуем о влиянии времени на психологическое восприятие политических процессов в обществе.
Ольга Маховская: Здесь очень много законов влияет на воспоминания о событии, его реинтерпретацию. Один - это просто "закон угасания памяти", когда человек с трудом вспоминает, что там было, напрягается, начинает интерпретировать события самым произвольным образом, то есть может сказать все, что угодно, не испытывая ни интереса, ни восторга по отношению к этому прошлому.
Если говорить о конкретном событии 19 августа, то нужно понимать, что это событие произошло в стране, для памяти которой вехами и глубоким следом были такие события, как Великая Отечественная война, революция, то есть события, связанные с массовыми жертвами. А когда в семейной истории происходит такая драма, то обычно этот след печали и трагедии транслируется через несколько поколений. Социологические опросы показывают, что молодые люди, которые родились спустя десятилетия после Великой Отечественной войны, относятся с пиететом и пониманием, с уважением к памяти предков. Вот на этом фоне события 19 августа выглядят очень как очень яркий, мощный эпизод. Что тогда было, как мы себя вели, почему мы себя так вели - мы можем сейчас давать различные версии. И такие мощные взрывные события, короткие вспышки, они обычно лучше описываются как раз через контрастирующие, противоречивые версии. Ни историки, ни социологи, ни социальные психологи не будут давать однозначные версии, потому что очень велик фактор произвольности поведения. Никто не мог дать прогноз, соответственно, никто сейчас не может дать однозначной интерпретации.
Для нас это событие было связано - для тех, кто был очень близко или был участником - с большой надеждой на хорошую перемену.
Андрей Шарый: Участники ГКЧП сейчас выступают в качестве главным защитников Советского Союза. Будь успешным путч, говорят они, Советский Союз бы сохранился. И сейчас империя была бы столь же мощной, как она была, как считают эти люди, в 60-70-е годы. Часть россиян с пиететом реагирует на такого рода заявления. Вот эта ностальгия по великой державе, ностальгия по идеологическому мнимому или подлинному величию какое место занимает в психологии россиян?
Ольга Маховская: Огромное, потому что накопилась социальная усталость, надежды сменились разочарованием, разочарование - усталостью и апатией. И поэтому ностальгические переживания очень сильны, и с этой точки зрения события 19 августа рассматриваются как тот момент, когда мы могли еще вернуться назад. Все больше людей, которые говорят, что, в общем-то, симпатизировали и понимали, почему ГКЧП пытается совершить переворот. А что можно было сделать в этой ситуации? Это был единственный путь, такая срочная переоценка. Опять-таки это связано с закономерностями исторической памяти. Вот актуальный контекст, то, что мы сейчас чувствуем, переживаем, что нам позарез нужно, очень влияет на восприятие событий. Сейчас очень велика бедность. Нищета начала 90-х сменилась только бедностью, но не привела к экономическому расцвету, как обещали, как мы надеялись. Все эти социальные разочарования, конечно, заставляют смотреть на это событие так: когда мы еще могли... Вот тогда еще можно было вернуться назад, а сейчас это кажется уже невозможным.
Андрей Шарый: События августа 1991 года - это беспрецедентный для советской, российской истории последних десятилетий всплеск политической активности граждан. Сейчас он сменился политической апатией. Скажите, пожалуйста, чисто психологически чем это объясняется?
Ольга Маховская: Вы знаете, нельзя жить постоянно в напряжении. И все революции строятся на ажитации такой массовой, которая никогда не может быть долгой, потому что наступает своего рода истощение коллективного бессознательного, и истощение идейное, когда уже все варианты перебрали. Тогда же, в начале 90-х, было очень высокое прежде всего политическое расслоение. Казалось, что есть много вариантов, как жить хорошо и красиво, а теперь они уже отыграны, и стало понятно, что, в общем-то, они все приводят к одному. Идет борьба за политическую власть и, в конце концов, за экономическое доминирование. Если итог всех этих поисков и политической борьбы один и тот же, то, естественно, наступает апатия, каждый начинает понимать, что его собственное благополучие, благополучие семьи, в общем-то, не зависит от политических движений, и, скорее всего, нужно относиться к этому, не знаю, по-крестьянски, как к сезонным колебаниям. Чем больше нарастает апатия, тем больше происходит монополизация власти и наоборот. Вот сейчас мы в условиях очень высокой монополизации, и, естественно, такой политической индифферентности людей.
Андрей Шарый: Это процесс объективный, циклический? То есть эти политические энергетический батарейки, они сами подзаряжаются или нужна какая-то внешняя встряска, похожая еще на одну революцию, еще на один путч?
Ольга Маховская: Думаю, что здесь нужны совпадения. Конечно, революцию каждый год затевать невозможно. Для такой огромной страны, я думаю, и цикл должен быть побольше. Грубо говоря, завтра революции не произойдет. Сейчас идет период стагнации, накопления, в том числе, энергетических ресурсов и всех прочих в обществе. Вырастает другое поколение. И чем больше будут они удаляться от старой демагогии, коммунистической или либеральной, тем больше у них будет шансов сформулировать свою собственную, возможно, новую или радикально новую, что и может привести, послужить толчком или идеологически оформить новую революцию.
Андрей Шарый: Ольга, понятно, что на формирование личности, психологию личности оказывает влияние атмосфера общественная, в которой человек живет. Если сравнить комплексы советского человека начала 90-х годов и комплексы нынешнего российского человека, кто из них более здоров с психологической точки зрения, как вы считаете?
Ольга Маховская: Те, кто ангажирован в общественную жизнь и очень зависит, их трудно назвать здоровыми, потому что они выстраивают свою жизнь в зависимости от текущей конъюнктуры. Позитивная норма - это когда человек ведет себя независимо. Но опыт показывает, что таких не больше 20 процентов в любой популяции, остальные нуждаются в стимуляции, призывах, предложениях со стороны государства, общественных движений, политических партий.
Андрей Шарый: Количество независимых людей выросло в России по сравнению с периодом 15-летней давности?
Ольга Маховская: Я думаю, что выросло количество людей, осознанно независимых. Может быть, количественно выросло, но не на много. Потому что происходит откат, это во-первых. А во-вторых, жить в толпе в каком-то смысле легче, чем независимо. Это и легче, и человек может чувствовать себя в толпе более защищенным, ему не нужно принимать какие-то самостоятельные решения. И это та причина, по которой большинство населения в любой стране стремится мимикрировать под некоторую социально-политическую конъюнктуру, такую среднюю.
