Владимир Бабурин: Одна из главных новостей этой недели, которая осталась не замеченной по понятным причинам – это и трагедия на Черкизовском рынке, и катастрофа российского самолета, - в другое время, наверное, эта новость заняла бы первое место, или одно из первых. В Чечне началась подготовка к предстоящему выводу войск, дислоцированных в республике не на постоянной основе. Для координации действий Чечню посетил министр внутренних дел России Рашид Нургалиев. И как сообщают некоторые средства массовой информации, именно на главу МВД, согласно подписанному президентом Российской Федерации Владимиром Путиным 2 августа указу - указ секретный, но, тем не менее, сообщается его номер – 832-с, - возложена обязанность осуществлять общее руководство создаваемым сейчас вместо регионального оперативного штаба просто оперативным штабом в Чечне.
Сегодня в нашей студии - первый председатель Государственной Думы России, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин.
Иван Петрович, здесь вот какое совпадение, а журналисты всегда обращают внимание на совпадения. Десятая годовщина событий в Чечне, которые закончились подписанием Хасавюртовских соглашений. Так как это было давно, и после этого, за эти 10 лет было большое количество публикаций, причем публикаций оценочных, я позволю себе несколько минут оторвать, чтобы и вам, и, прежде всего, нашим слушателям напомнить, что же происходило на территории Чеченской Республики ровно 10 лет тому назад.
6 августа около 6 часов утра в Грозный вошли вооруженные формирования чеченских боевиков. Накануне были сняты с блокпостов и выведены из Грозного для проведения операции в селе Алхан-Юрт более 1,5 тысяч военнослужащих внутренних войск и сотрудников МВД, в том числе и подчинявшийся правительству Завгаева полк чеченской милиции. Где-то в 6.30 утра началось выдвижение формирований федеральных из Грозного, в то время когда формирования боевиков в город входили. 6 августа довольно сильная была оборона в Грозном: 26 частей МВД России, порядка 9 тысяч человек с бронетехникой – 207 бронетранспортеров, БМП и так далее.
6-14 августа проходили уличные бои, которые привели к установлению некоего позиционного противостояния. Чеченские милиционеры тогда оказали серьезное сопротивление боевикам, но, тем не менее, отошли из города на российские военные базы.
11 августа, на шестой день боев, к осажденным в комплексе административных зданий в центре Грозного пробилась колонна федеральных войск из Ханкалы.
14 августа – очень важный день - была встреча Аслана Масхадова и Константина Пуликовского, и они договорились, что в этот день, в полдень, прекратится огонь на всей территории республики. Но однако некоторые командиры боевиков в Грозном это соглашение выполнять тогда отказались.
15 августа в Чечню пребывает Александр Лебедь. И в районе села Старые Атаги состоялись его первые переговоры с Асланом Масхадовым и Зелимханом Яндарбиевым.
17 августа - еще одна встреча Константина Пуликовского и Аслана Масхадова. Никаких конкретных результатов. Но фактически было достигнуто соглашение о прекращении огня. Тем не менее, в Грозном отдельные перестрелки продолжались.
17 августа, в этот же день, Пуликовский подписал приказ о прекращении боевых действий на всей территории Чечни, а к 20 часам фактически предъявил боевикам ультиматум, потребовав покинуть Грозный.
20 августа федеральная сторона возобновила минометный, артиллерийский обстрел и бомбовые удары по Грозному, а Пуликовский заявил, что больше ему с Асланом Масхадовым разговаривать не о чем.
22 августа опять же в Новых Атагах Лебедь встречался с Масхадовым - был выработан и подписан документ, предусматривающий разведение противоборствующих сторон, отвод войск и совместный контроль над отдельными районами Грозного. И тогда же были первые, еще неофициальные, но потом подтвердившиеся сообщения о потерях, что с 6 по 22 августа порядка 500 военнослужащих федеральных сил погибли, ранены порядка 1,5 тысяч, пропало без вести более 100 человек.
28 августа под контроль боевиков переходит Гудермес, Аргун и Шали.
30 августа в Хасавюрте Лебедь и Масхадов подписали совместное заявление о принципах, по которым будет в дальнейшем идти переговорный процесс. Был согласован и срок подписания политического соглашения между Россией и Чечней - до 31 декабря 2001 года.
Простите, что я отнял столько времени, но я думаю, что это действительно важно напомнить. Потому что первый вопрос, Иван Петрович, я вам хочу задать такой. Почему сейчас, сегодня эти соглашения, в лучшем случае, никак не называют, а в худшем случае, считают, что это было предательство интересов российской армии и так далее? Ну, вы лучше меня знаете все эти оценки. Почему?
Иван Рыбкин Иван Рыбкин:
Наверное, тут много разных точек зрения существует. Но для меня, как для человека, который занимался вплотную этой проблематикой, тяжелейшей проблематикой для нашей современной России, для новейшей истории России, тоже много неясного есть. В июле – начале августа ведущие командиры российских федеральных войск были отпущены на экзамены в академию, войска, как вы говорили, большей частью выведены для операции в одно из селений Чечни, другие вышли на полевые учения. Вошли боевики во главе с Асланом Масхадовым и другими полевыми командирами. И федеральным войскам был нанесен жуткий, конечно, урон. Погибло много солдат и офицеров федеральной группировки. А потом были подписаны Хасавюртовские соглашения.
Все прекрасно понимали, что войну надо было заканчивать. Но она закончилась на такой ноте, когда буквально зубовный скрежет шел со стороны командиров федеральной группировки. Все считали, что, по сути дела, у них была украдена победа, хотя это очень спорное суждение. Но оно как было с той поры, так в головах наших военных – офицеров и генералов группировки того времени – сидело и сидит. А войну надо было заканчивать. И то, что сделал Александр Иванович Лебедь при поддержке и Магомета Талбоева, и нынешнего руководителя нашей главной правозащитной организации, уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, я полагаю, было очень и очень важно для России.
Чеченская республика получила возможность жить по своим традициям, привычкам, обычаям, то есть достигла того, чего она добивалась. Аслан Масхадов стал премьер-министром переходного правительства, Зелимхан Яндарбиев, сменивший погибшего генерала Дудаева, президента Чеченской Республики, был во главе республики.
Вы говорите, что были подписаны основные принципы, на которых должен был зиждиться...
Владимир Бабурин: Это не я говорю, а они были подписаны.
Иван Рыбкин: Да, они были подписаны, и я их хорошо знаю, то, что потом было названо Хасавюртовскими соглашениями. Более того, была достигнута устная договоренность, что обе бригады – одна бригада Министерства обороны, другая бригада Министерства внутренних дел – из Чеченской Республики до конца года будут выведены. И это обязательство президент Российской Федерации сдержал, и до конца 1996 года обе бригады, названные мною, из Чеченской республики были выведены. Чеченская Республика во главе с двумя людьми, прежде всего, а в последующем, прежде всего, с Асланом Масхадовым, а он был избран на всенародных свободных выборах в январе 1997 года, получила возможность строить жизнь так, как хотела бы это строить.
Владимир Бабурин: Мы сейчас вспомнили историю. А вот 10 лет спустя – снова заявление о том, что войска, которые находятся не на постоянной основе в Чеченской Республике, будут выводиться в течение двух лет. Ситуация достаточно кардинально изменилась, и прежде всего потому, что на сегодняшний день убиты практически все лидеры чеченских вооруженных формирований, из известных полевых командиров в живых остается только Доку Умаров. Было сообщение, что и он тоже... вернее, он не убит, а что он якобы сдался добровольно, но оказалось, что это его брат. Но, тем не менее, таких вождей сопротивления, каким был Аслан Масхадов, сейчас на территории Чеченской Республики больше нет. Значит ли это, что вооруженное противостояние можно считать законченным?
Иван Рыбкин: Я считаю, что обстановка на нашем российском Северном Кавказе остается достаточно сложной и напряженной. И здесь ничего не надо выдумывать. То, что происходит в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, в самой Чеченской Республике говорит как раз именно в поддержку этого тезиса, который я произнес.
С другой стороны, вы верно говорите, многие командиры погибли, безусловно. Контртеррористическая операция, которая проводилась в течение последних семи лет, начиная с августа 1999 года, имеет какие-то определенные результаты. Конечно, в горниле этой войны погибли тысячи... ну, многие утверждают, что, по крайней мере, в районе 17-20 тысяч человек, офицеров и солдат федеральной группировки потеряны в боях, умерли в госпиталях или свели счеты с жизнью. Потери боевиков никто не считал, а мирного населения тем более. То есть в этом горниле войны сгорело много российских граждан. Не надо забывать, что Чеченская Республика есть составная часть России, и все чеченцы – это граждане Российской Федерации. Ситуация остается очень и очень непростой.
Что касается вывода, о котором вы сказали, ну, я не знаком с этим приказом. Но, как я предполагаю, порядка, наверное, двух десятков тысяч солдат и офицеров будут выведены из Чеченской Республики. Вся группировка, по разным оценкам, насчитывала порядка 80 тысяч. На постоянной основе остается в районе, наверное, 60 тысяч в Чечне, около Чечни, по тому периметру, который тогда еще создавался, 10 лет назад, 8-9 лет назад. Обстановка непростая.
Надо говорить о том, что верховный муфтий Чечни, ныне покойный Ахмад Кадыров перешел на сторону федеральных войск после того небезызвестного похода Шамиля Басаева на Дагестан, он решительно его не поддержал. Замалчивается тот факт, что и Масхадов не поддержал в тех боях Басаева. Можно было, наверное, обойтись и без этой крови. Разбив отряды Басаева в Дагестане, можно было выстраивать мирную жизнь в продолжение тех самых Хасавюртовских соглашений, основываясь на них, и основываясь на тех переговорных наработках, которые были достигнуты в 1996-1997-1998-1999 годах. Кому-то не хотелось этого. Кто-то надеялся на сокрушительный и скорый результат. Но, как видите, мы только что сказали, семь лет кровавой войны. Сейчас по-прежнему остается группировка порядка 60 тысяч на территории крохотной Чеченской Республики и около нее. По-прежнему очень и очень непроста ситуация там. С учетом того, что происходит на Южном Кавказе, уже не российском Южном Кавказе, - процессы в Азербайджане, в Армении и, прежде всего, в Грузии, я имею в виду, прежде всего, Южную Осетию – очень и очень непростые, и в Кодоре, непросто и в других ущельях.
Владимир Бабурин: Но ведь согласитесь, в 1996 году, после подписания Хасавюртовских соглашений и вывода федеральной группировки в Чечне фактически пришли к власти бандиты. Что творилось в это время – между первой и второй чеченскими кампаниями. Какое было огромное количество, ну, хотя бы только похищений людей. Одних журналистов было похищено несколько десятков. Аслан Масхадов в итоге даже своего вице-президента обвинил в том, что он занимается похищением людей. И федеральный центр ничего не мог тогда сделать или просто не хотел?
Иван Рыбкин: Мы с вами уже как-то говорили о том, что президент Масхадов победил на выборах 59 процентами голосов. Он набрал около 60 процентов в январе 1997 года. А Шамиль Басаев получил 30 процентов голосов. Зелимхан Яндарбиев, Закаев, Удугов и остальные – 10 процентов. Ситуация была такова, что треть голосов было отдано в пользу очень радикального, воинствующего крыла сепаратистов.
Все истоки надо искать, конечно, раньше. Мы не будем делать экскурс, наверное, в 1990-1991 годы, когда к подписанию союзного договора... а я считаю опрометчивыми и не очень дальновидными решения Верховного Совета СССР. Под руководством Анатолия Ивановича Лукьянова были приняты именно такие решения по допуску к подписанию союзного договора всех автономных республик в составе Российской Федерации наравне со всеми союзными республиками. Хотели Ельцина растворить в этом мареве республик. То есть борясь за власть, в принципе, на союзном уровне, вырывая власть у федерального центра России, вот получили такую ситуацию.
Всерьез задумались над тем, чтобы стать союзными республиками и Татарстан, и Чечня. Ведь в переговорном процессе в течение трех лет чеченцы просили выйти из России и войти в состав Содружества Независимых Государств или в Союз Россия – Беларусь. Вот ведь какой был момент и тезис. Мы как-то вскользь об этом говорили. Так что желание обособиться было просто громадным. Криминал очень часто бесчинствовал. И начинать надо с 1991 года, когда именно в сентябре 1991 года был разогнан Верховный Совет, и когда из тюрем Чеченской Республики были выпущены тысячи и тысячи заключенных. Они же никуда не испарились и не девались.
Поэтому под руководством Масхадова Чеченская Республика получила возможность выстроить свою республику по своим лекалам, по своим задумкам. Но я могу говорить и сейчас, и говорил прежде, что ему было неимоверно тяжело. И он лучше, чем кто-либо, это понимал. Он обращался к федеральному центру за помощью в борьбе против вот этой радикальной части. И это было не один раз. И многие люди и во власти сегодня, и вне власти – отставные руководители Министерства внутренних дел, Федеральной службы безопасности – об этом прекрасно знают. Помощь очень часто была призрачной, эфемерной. Вот то настроение, с которого мы начинали с вами разговор, что «ужо мы доберемся, и в конечном счете, мы еще покажем...», оно сыграло самодовлеющую роль. Были выбиты те люди, которые стремились не к радикальным вариантам решения проблемы, и в Чеченской Республике «ястребиное крыло» брало верх, и здесь, в федеральном центре. В итоге получили в 1999 году войну.
Но я могу сказать, что, в принципе, усилиями двух комиссий по освобождению незаконно удерживаемых граждан, военнопленных и так далее при президенте Российской Федерации, при президенте Чеченской республики было освобождено, по крайней мере, за два года – с ноября 1996 по ноябрь 1998 года – 1536 человек.
Владимир Бабурин: Но это же был огромный бизнес. Выплачивались значительные выкупы. Я вот, к сожалению, не могу называть цифры, потому что знаю их неофициально, но знаю от людей, которые точно знали не только порядок цифр, а количество нулей.
Иван Рыбкин: Все, что вы говорите, - это чистая правда. Это все имело место быть. И то, что Масхадов обвинял в этом Ваху Арсанова, который сегодня, в принципе, и не убит, и благоденствует, это тоже правда. Это все было.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, это был только чеченский бизнес или в федеральном центре тоже были люди, которые были заинтересованы – суммы-то огромные?
Иван Рыбкин: Да мне трудно сказать. Но я думаю, что, наверное, так оно и было. Потому что одни чеченцы не могли, наверное, выстраивать вот такие варианты, о которых мы с вами здесь говорим. И предметнее надо было заниматься нашим правоохранительным службам, службам безопасности этим делом. К сожалению, помимо деклараций ничего не сумел я добиться тогда.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, это все-таки было неосознанно, не предполагалось, что такой будет расцвет криминала, или же кто-то на это рассчитывал?
Иван Рыбкин: Я думаю, что весь наш предыдущий разговор говорит в пользу того, что, да, кто-то на это крепко рассчитывал. Дело в том, что я могу лишь говорить о том, что как только мы приближались к подписанию серьезных соглашений, будь то 26 ноября 1996 года, будь то соглашение конца 1996 года, в декабре, будь то соглашение 11-12 мая 1997 года, - обязательно провокационные взрывы, похищения людей, приуроченные как раз к этим событиям. Поэтому могу в полной мере предполагать, что это именно так.
Владимир Бабурин: И тогда еще одно предположение. Практически ни один из лидеров чеченских боевиков не был захвачен живым, за редким исключением. И то два известных полевых командира, которые были захвачены живыми, они достаточно быстро скончались в колонии «Белый лебедь». Если по поводу Радуева, в общем, может быть, нет таких особых сомнений – человек много раз был ранен, вместо головы практически протез, то господин Атгериев не производил впечатления смертельно больного человека. Вот странно, что люди, которые могли бы рассказать что-то об этом, уже никогда не смогут этого сделать, и это вызывает определенные сомнения.
Иван Рыбкин: Да, это стало дурной традицией. И вы, наверное, тоже помните, что после страшных событий на Дубровке тоже никто не остался живым, ну, за исключением одного, который представлялся чуть ли не сотрудником кремлевской администрации, который потом вдруг оказался на свободе и погиб в одном из селений близ Грозного спустя несколько месяцев в автомобильной катастрофе.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Константин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Ивану Рыбкину. Не кажется ли вам, что происходит рецидив? Я объясню, что я имею в виду. Я служил в Чечне в 1993-1995 годах, воевал. И там бардак, с моей точки зрения и моих товарищей, которые служили со мной, начался именно с того, что начали выводить федеральные войска и заменять их подразделениями МВД, которые кроме как бить дубинкой по почкам пионерам больше ничего не умели.
Иван Рыбкин: Это в каком году?
Слушатель: Вот в 1995 году начали выводить войска. В частности, мою бригаду – 22-ая бригада спецназа ВДВ была выведена.
Иван Рыбкин: Помню, да.
Слушатель: И заменяли милицейскими блокпостами, милицейскими подразделениями. Летом 1995 года вывели. И после этого я поехал в госпиталь, а ребята потом дослуживали под Ростовом, и они рассказывали, что там происходит. Ну я и телевизор смотрел. В общем, вот жуткий бардак. Потому что целиком под контролем находилась территория Чечни. Все крупные центры – Гудермес, Грозный, Шали – все были под контролем, и никаких там не было эксцессов. И свободно ребята ходили днем по улице, никого не боялись. И уже пик событий прошел. А потом начались вот эти ужасные события. И вот мне кажется, что именно из-за того, что вывели войска и оставили там наших уважаемых милиционеров. Каково ваше мнение на этот счет?
Иван Рыбкин: Ну, сейчас ситуация, может быть, несколько иная. Иная в том плане, что есть два батальона - «Восток» и «Запад», которые подчинены напрямую чеченским руководителям, прежде всего Рамзану Кадырову. Абсолютно большую часть этих батальонов, как, кстати, и милицию, составляют многие люди, которые ушли от вооруженного сопротивления, противостояния федеральному центру, в общем-то, кто получил амнистию... проще говоря, вместе с Ахмадом-Хаджи Кадыровым и с Рамзаном Кадыровым встал на сторону федерального центра. Как они себя поведут после вывода войск, сказать мне сложно. Я не берусь прогнозировать.
Уже одно то, что абсолютно большая часть власти принадлежит сегодня премьер-министру Чеченской Республики Рамзану Кадырову, и он влияет решительнейшим образом на парламент, он влияет сейчас на формирование всех судебных органов власти... Вот вчера и сегодня прошли публикации по поводу формирования Конституционного суда, где просто попираются кандидатуры, представляемые даже Алу Алхановым, действующим президентом республики, надо сказать, номинальным в силу вот тех самых обстоятельств, о которых я говорю. Как поведут себя эти батальоны в отсутствие федеральных войск и в присутствии милицейских частей, сказать мне трудно. Может быть рецидив. Не хочу каркать в эфир. Кто знает Кавказ, кто с ним соприкасался, прекрасно понимает, что там никогда не надо говорить «никогда».
Владимир Бабурин: И вот такое сообщение на пейджер, достаточно развернутое. «Незаконные бандформирования в Чечне в целом уничтожены. Теперь пришло время уничтожить законные бандформирования Кадырова и прочих личностей. Кадыров может думать о русских все что угодно, но Дудаевым-2 ему не стать. Тот паразитировал на развале государства. Эти времена закончились навсегда. Если Кадыров не поймет, его уничтожат со всей бандой. Не так уж он силен. Чеченцы боятся не его, а русскую артиллерию и авиацию. Основную массу бандитов перемалывали не «кадыровцы», а русские войска», - считает Александр.
Иван Петрович, как вы считаете, прав наш слушатель? По-моему, боятся там Рамзана Кадырова, и сильно боятся.
Иван Рыбкин: Я думаю, что, да, он человек, в общем-то, достаточно решительный. И самое главное, что он имеет, по сути дела, карт-бланш от президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. И это все прекрасно понимают. Более того, его все знают и побаиваются в соседних республиках, ибо он очень часто предлагает свои варианты решения проблем и соседям. Более того, вы знаете, бывали эпизоды, когда он непосредственно вторгался в прерогативы власти и правоохранительных органов соседних республик. И попирая все и вся, из того же Дагестана случайно задержанную свою сестру освобождал, по сути дела, если не с боем, то с кандибобером, если употребить расхожий язык. Очень непростая ситуация.
И я считаю, что федеральному центру нельзя повторять тех ошибок, которые были допущены в те годы. И нельзя забывать о том, что настроение большой автономии, настроение, по сути дела, сепаратизма очень серьезно присутствует в умонастроениях людей, и я бы сказал, достаточно просвещенной части. Надо помнить о том, что за пределы не просто Чеченской Республики, а за пределы Российской Федерации уехали десятки тысяч чеченцев. И они находятся сейчас за пределами Чечни. И они, в общем-то, достаточно влиятельны. В той же Чехословакии, в Польше, в Финляндии, в скандинавских странах, во Франции, в Великобритании очень много людей. Была такая оценка: 17 тысяч за 2004-2005 годы.
Владимир Бабурин: И еще такой вопрос, на который меня навело сообщение нашего слушателя. Иван Петрович, а вам не кажется, что сейчас Рамзан Кадыров имеет в Чечне столько, сколько Джохар Дудаев даже и не мечтал иметь со всеми своими заявлениями о независимости и так далее?
Иван Рыбкин: Это совершенно точно. Ибо Джохар Дудаев, генерал советской армии, в переговорах со многими представителями федерального центра, в частности с генералом армии Павлом Грачевым, прямо говорил, что его власть очень серьезно ограничена. И он говорил: «Если мы сейчас, допустим, примем решение такое-то, которое предлагается федеральным центром, то мы с вами выйдем из этой комнаты – и нас просто не будет».
Ситуация у Рамзана Кадырова иная. Полномочий у него просто море. Когда-то Черчилль недовольно бурчал... в начале Потсдамской конференции, потому что чуть позже его поменяли, был переизбран на волне победы. Его обеспокоено спросили: «Уини, что там такое? Ты что, не доволен?». Он говорит: «Да, не доволен. Не надо столько Польше давать земель – несварение будет». Здесь та же самая ситуация. И несварение уже начинается.
Владимир Бабурин: И тогда еще один вопрос по этому же поводу – по поводу Рамзана Кадырова. Я начал программу сообщением о том, что создается оперативный штаб вместо регионального оперативного штаба. И вот источники в пресс-службе чеченского правительства журналистам сообщили, что в состав этого оперативного штаба – указ Владимир Путин уже подписал – вошли президент республики Алу Алханов, начальник УФСБ по Чечне, командующий объединенной группировкой войск, войсками Северокавказского военного округа и войсками Северокавказского округа внутренних войск, начальник Северокавказского пограничного управления ФСБ, военный комендант, глава МВД республики и ряд других руководителей чеченских и федеральных структур. Но в состав этого штаба не вошел Рамзан Кадыров.
Иван Петрович, как вы полагаете, он не захотел и рассматривает... ну, известно его противостояние с Алу Алхановым, и это объединение, этот штаб, как некое временное формирование, которое если ему будет мешать, он легко его уберет? Либо он не вошел по какой-то другой причине? Каковы ваши предположения?
Иван Рыбкин: Я не думаю, что Рамзан Кадыров как премьер-министр Чеченской Республики не вошел туда по своей воле. Полагаю, что в федеральном центре есть определенные опасения как раз по поводу того, о чем мы с вами говорим, и с чем обращается к нам радиослушатель.
Владимир Бабурин: Но вот у вас нет опасений, что Рамзан со своим отцом перешли на сторону федеральных сил... Знаете, один из полевых командиров мне в Чечне сказал, что «у этих ребят из Москвы очень большой недостаток – они никто «Хаджи Мурата» не читали». Вот у меня было ощущение, что здесь «Хаджи Мурата» кто-то прочел.
Иван Рыбкин: Вы знаете, проще-то говорить о том, что читали, наверное, мало что читали. Ни «Казаки» Льва Толстого, ни «Хаджи Мурата» Льва Толстого в поле зрения, наверное, не попадали.
У меня, как у человека, который прожил абсолютно большую часть своей жизни там, на Северном Кавказе, и имеет в числе своих друзей представителей всех народов Северного и Южного Кавказа, есть соображения по этому поводу. Кое-что федеральный центр и президент Российской Федерации Владимир Путин на излете семи лет, восьмой год уже пошел, что-то начинают понимать.
Что касается Ахмада-Хаджи Кадырова, то это человек, который объявлял газават, и его, в принципе, никто не отменял. Я считал и считаю, что он, конечно, искренне стремился к очень серьезной автономии для Чеченской Республики. И в последние недели, месяцы своей жизни очень настойчиво пытался проводить это в жизнь, чем становился не очень удобным для федерального центра по многим позициям. Мне памятна дискуссия на НТВ в программе Савика Шустера, когда он воткрытую многие вещи говорил такие, на которые не решился бы ни Джохар Дудаев, ни Аслан Масхадов.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Московской области. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Вот если сейчас наметился выход войск, и там, наверное, опять будет МВД порядок поддерживать, то получается, что все это время, когда не хотели идти на контакт с Масхадовым и налаживать с ним как бы договорные отношения, ну, не договариваться, а просто вести переговоры, то вот все это время можно называть... что это все оплачено ценой амбиций наших политических руководителей. Вот как вы считаете, почему все-таки с Масхадовым не могли найти... ну, не хотели идти на контакт? Вот это мне не понятно до сих пор.
Иван Рыбкин: Я не могу упрекнуть особо в этом, допустим, Виктора Черномырдина. Он искал варианты, он подписывал соглашения и по социально-экономическим вопросам, по банковским вопросам, по таможенным вопросам. Борис Николаевич подписал в свое время договор о принципах взаимоотношений между Чеченской Республикой и федеральным центром, который получил название договора о мире. Я могу говорить, что Сергею Кириенко за свои буквально считанные недели премьерства не удалось ничего там сделать. Евгений Максимович Примаков встречался с Масхадовым в присутствии Руслана Аушева и вел подробный разговор. Он, прилетев оттуда, со мной имел подробный разговор. Хотя я от дел уже в то время отошел, занимался проблемами СНГ, но мы с ним долго на эту тему проговорили. Точно так же занимался и Сергей Степашин этой проблемой.
Единственное, что могу сказать, ресурса не было, прежде всего ресурса материального, ресурса финансового. Там надо было заниматься восстановлением Чечни. Грозный лежит в руинах, рабочих мест нет, 95 процентов населения охвачены безработицей. И решить это сразу было невозможно без привлечения частного капитала. Частный капитал шел туда неохотно. Мы эту проблему начинали решать в 1996-1997 годах. В 1998 году ударили по рукам, как бы переговорный процесс был прерван, хотя он уже имел результаты. Как видите, сейчас по этим лекалам пытаются в договорно-принудительном порядке ввести крупный и средний бизнес в Чечню в режиме некой разнарядки. Но, как говорят, из битой коровы – не молоко. Но мне кажется, что без привлечения ресурсов частного капитала и тех серьезных финансовых ресурсов, которые ныне у России есть, а надо прямо говорить, что одних золотовалютных запасов порядка 300 миллиардов долларов и порядка 80 миллиардов долларов в Стабилизационном фонде, эту проблему можно решить. Это очень серьезный рычаг. Но, к сожалению, пока это заканчивается тем, что в том же Грозном два дома построены, а самые длинные, красивые и самые дорогие лимузины на улицах Москвы принадлежат как раз представителям чиновного мира Чечни. Посмотрите, казино, ночные клубы и все остальное.
Владимир Бабурин: Тогда такой вопрос у меня к вам, Иван Петрович. Где-то в конце 90-х годов у меня был, ну, очень частный разговор с очень высоким федеральным чиновником. Я даже не буду должность называть, иначе его будет легко просчитать, а разговор был очень частный. Очень высокий пост занимал человек, входил в очень узкий круг очень высоких чиновников. И я его спросил: «Слушайте, ну, цифру не надо, но хотя бы порядок, количество нулей назовите, сколько было в Чечне денег украдено». Он переменился в лице - просто испуг, и говорит: «Да вы что, с ума сошли, такое спрашивать?!..».
Иван Рыбкин: Но ведь все начиналось с тех приснопамятных чеченских авизо, которые нашли наши контрразведчики, и они были крайне изумлены. Конечно, это не обошлось без участия работников банка в России. И эту традицию было сломать очень тяжело. Мы, в конечном счете, оставили один корреспондентский счет, и то в таком зажатии крепчайшем на основе договоренностей с тем же Масхадовым через систему полевых банков мы вводили, непосредственно вручали его представителям. Два коммерческих банка умудрились вклиниться в наши программы и умудрились явочным порядком деньги отдать и потом отчитаться перед правительством. И меня призывали оправдать это. Покойный депутат Зеленин во время правительственного часа меня в Думе спрашивал, и я был удивлен, он сказал: «Вот два банка вот такие-то суммы туда вложили». И я разбирался, и потом докладывал ему, как депутату, и в целом Думе: да, действительно. Это дело такое, что надо рукавицы варом мазать, чтобы этого угря скользкого... что называется финансами в Чечню, держать не просто было. А шишки валились на тех, кто пытался в Чечне действительно добиться мира путем переговорного процесса. Кстати, Сергею Вадимовичу Степашину по полной мере было, как говорится, оттянуто именно за это. И я думаю, что не было бы жесточайших кровопролитий, если бы пошли по тем лекалам, по которым предлагал идти Сергей Вадимович. Это не значит, что кто-то прекраснодушно был настроен и на силу не опирался. Все опирались на силу. Но разумно надо было ее использовать.
Владимир Бабурин: Очень много раз приходилось в этой студии повторять мне слова, что нет у истории сослагательного наклонения.
Звонок у нас из Хасавюрта от Магомета. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Иван Петрович, во-первых, большое вам спасибо за вашу объективность и доброжелательное отношение вообще к Чечне, к чеченцам.
И я хотел бы задать следующий вопрос. Я живу в десяти километрах от границы с Чечней, и очень многие вещи у меня происходили прямо на глазах. Не кажется ли вам, честно говоря, что начало второй войны было спровоцировано какими-то силами? А Басаев был специально за уши затащен в Дагестан. Естественно, на границе это было очень ясно видно. Каково ваше мнение? Спасибо.
Иван Рыбкин: Что я могу сказать по этому поводу... Это уже стало общим местом в рассуждениях, в разных аналитических рассуждениях и анализах. Ведь и в целом, по крайней мере, российская общественность, как бы сказали языком прошлого, услышала и о Басаеве, и о Гелаеве после событий в Абхазии. Вы это помните. И Гелаев там воевал полевым командиром, и, естественно, воевал Шамиль Басаев, он командовал так называемым «абхазским батальоном» - выходцев с Северного Кавказа и, прежде всего, чеченцев, и был даже одно время заместителем министра обороны Абхазии. Очень это сложное и непростое дело. Точных данных и доказательств никто не имеет по этому поводу. И я здесь на кофейной гуще гадать не буду.
Одно могу сказать, что, да, эта вторая война, начало этой войны, как некоторым хотелось войны победоносной, скорой, которая могла бы решить все проблемы в течение кратких недель, привела многих к очень большой власти в России. Но Россия распутывает этот кровавый узел вот уже восьмой год, и по второму разу.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Я на свой вопрос, по существу, уже ответ получил, так что осталось только одно небольшое замечание по поводу изящной литературы. По-моему, это был Грэм Грин, который написал «Комедианты», описывал остров Гаити. И вы знаете, когда мы сейчас слышим, что там делает Кадыров, то это полностью соответствует этому острову Гаити с его «папой Дока», с его тонтон-макутами, с его автоматами, черными очками и полным беззаконием. Спасибо.
Владимир Бабурин: Здесь, пожалуй, нечего добавить.
Иван Рыбкин: Да, без комментариев.
Владимир Бабурин: Слушатель Каримов написал на пейджер: «Пока на Кавказе находилось казачество, ни чеченцы и никто другой не смел и пикнуть. Большевики уничтожили казачество. А в результате поднялись чеченские и прочие бандиты. Природа не терпит пустоты. Не кажется ли вам, что для контроля над Кавказом надо в полной мере восстановить казачество, включая и территорию?».
Иван Рыбкин: Уничтожение казачества, спровоцированное новыми властями России, в начале 1918 года – это чистая правда. Это имеет историческое подтверждение. После этого, могу сказать, начиная с 1921 года, буквально до начала Великой Отечественной войны через каждые полтора-два года туда снаряжались экспедиции подавления, которые насчитывали порой до 3 тысяч человек, подчеркиваю, это исторический факт, которые были оснащены приданными средствами авиатехники, бронетехники. И в докладе Берии, только что вступившего в свою власть в 1938 году, Сталину было сказано: «Торжествует везде советский строй. Победил социализм на основе вашей, товарищ Сталин, сталинской Конституции, принятой в декабре 1936 года. Только одно «но» - Чечня». И там подробно пишется об этом.
И еще одно могу напомнить, что когда я внимательно смотрел договоры России с мятежными территориями в Чечне и Дагестане, что касалось восстания шейха Мансура и знаменитого Шамиля... Вот смотрю, положим, договор генерала от инфантерии Гудовича, заключает он с мятежными племенами. Там переложено на тот язык, в ретро-порядке, то же самое: обязуется Россия не применять артиллерию, не разрушать селения мятежных племен на Кавказе, а они, в свою очередь, обязуются не воровать скот и людей. И это перекочевывало из договора в договор.
Помните, сколько лет и десятилетий шла Кавказская война. И генерал Ермолов, наш краса и гордость, герой Отечественной войны 1812 года, ничего там не мог сделать. Миром сумел договориться генерал князь Барятинский. И в качестве почетного племенника Шамиля привез к императору. Он был обласкан, дети его получили высочайшее, лучшее образование, он имел все почести, жил в княжеском имении. И мир утвердился на несколько десятилетий. Но хочу сказать, что вплоть до 1917 года на тех территориях чрезвычайное положение не отменялось. Хотя император гордился полком и чеченским, и ингушским, и аварским, и донским, и кубанским в составе «дикой дивизии», которая на его глазах в считанные минуты уничтожила железную дивизию Кайзера. И он благодарственную телеграмму на Кавказ послал: «Славным воинам России – воинам чеченским, ингушским, донским, кубанским...».
Владимир Бабурин: Поэтому еще более не понятно. Я, конечно, не хочу ставить знак равенства и вообще как-то сравнивать имама Шамиля и Кадырова-старшего, но неужели было не понятно за эти многие-многие годы войны, что никакие ставленники Москвы – ни Хаджиев, ни Автурханов, ни Завгаев – они не смогут? Надо было договариваться с кем-то с противоположной стороны. Поэтому я действительно считаю, что огромный успех федеральной стороны – это когда на сторону федеральных сил перешел муфтий Кадыров.
Иван Рыбкин: Безусловно. Я с вами соглашусь. И дело в том, что если бы это было дополнено подробным переговорным процессом с Асланом Масхадовым, то войны бы, по сути дела, не было. Радикальная часть боевиков должна была быть нейтрализована. Как это было сделано? По-разному ведь делалось, это не секрет. Когда мне говорят о победе над басмачеством и начинают рассказывать сказки... Я подробно читал историю басмачества, приступая к такой тяжелой работе. Главные беки, представители басмачей вместе с женами, со своими богатствами, со своими обозами ушли на сопредельные территории - и только тогда воцарился мир. Многое можно было бы здесь сделать, а не рыскать по всему миру, нарушая и попирая законы соседних государств, достигать чего-то убийствами. Можно было договориться переговорным процессом, а не бряцать каким бы там ни было оружием.
Владимир Бабурин: Спасибо, Иван Петрович.
На этой неделе было уже официально объявлено, что в течение ближайших двух лет войска, дислоцированные не на постоянной основе, будут из Чечни выведены.
