Владимир Кара-Мурза: Сегодня Московский городской суд пересмотрел приговор юрисконсульту ЮКОСа Светлане Бахминой, снизив срок тюремного заключения с семи до шести с половиной лет, что лишает ее права на амнистию. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Бровченко, адвокатом, бывшим сотрудником КГБ, в недалеком прошлом политическим заключенным. Как по-вашему, зная сегодняшний приговор, можно ли по-прежнему считать Светлану Бахмину политической заключенной?

Сергей Бровченко: Я считаю, что такое утверждение имеет свои основания. И поэтому в этом случае, в случае с Бахминой, вновь мы имеем дело с так называемым служилым правосудием, когда идет расправа с человеком, который просто занимался своей правовой деятельностью, занимался защитой интересов тех лиц, которые может быть неугодны кому-то из тех лиц, которые заказывали это дело. Мне кажется, я солидарен в этом с адвокатами Бахминой, что суд чрезвычайно суровый вынес приговор и несправедливый. Бахмина, безусловно, невиновна. Я считаю, что суд вышел за рамки предъявленного ей обвинения, и она, имеющая двух малолетних детей, могла быть амнистирована, согласно положению об амнистии 2001 года. К сожалению, суд, Московский городской в частности, только снизил наказание, которое не позволяет применить к ней амнистию. И я думаю, что здесь проявилась такая ситуация, как мы знаем бываем в нашем правосудии, к сожалению, это не просто расправа происходит, человек будет отбывать наказание, и мы будем еще иметь один пример такого заказного дела, когда очень трудно будет и защите, и самой Светлане доказать свою невиновность в вышестоящих судебных инстанциях.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Ходорковского Карина Москаленко высокого мнения о профессионализме Светланы Бахминой.

Карина Москаленко: Светлана очень грамотный юрист. И действовали против нее абсолютно бесчувственные, абсолютно бездуховные люди, и они били наотмашь. Они знали, что двое детей, они понимали, в какой ситуации она оказалась, и они расчетливо били и били до конца. И вот когда встал вопрос о том, что будь у нее хоть шесть лишения свободы, но невзирая на тему ее невиновности, она могла бы быть освобождена хотя бы по амнистии, долго оттягивая вопрос окончательной меры наказания, сегодня они принимают решение сократить наказание на полгода. Так сократить, чтобы это ни в коей мере не облегчило ее участь, чтобы она, тем не менее, отбывала реальную меру наказания.

Владимир Кара-Мурза: Стало ли таким уроком для всех неугодных пример Михаила Трепашкина, которого выпустили из тюрьмы, чего добивались все правозащитники, но он себя повел не так, как ожидало следствие, и его опять возвратили в места заключения?

Сергей Бровченко: Вы знаете, Михаил Иванович Трепашкин – это пример для всех нас, когда человек не сдается и за свои убеждения готов идти даже в тюрьму. Это человек, который безмерно, я считаю, честен, очень большой профессионал, юрист и преподносит нам защитникам уроки того, как надо вести процесс, как надо отстаивать свои права. Сейчас идет процесс века, как мы его называем, уже полгода даже, больше того рассматриваются жалобы Трепашкина на неправомерные действия администрации. И администрация места лишения свободы его пытается всячески лишить возможности находиться в колонии поселения за преступление, которого он не совершал, как я знаю, и как я считаю, как бывший полковник КГБ и как политзаключенный и адвокат, который принимает участие в его защите с самого первого момента.

Я считаю, что Михаил Иванович Трепашкин – это пример гражданской совести и совести тех порядочных сотрудников КГБ, которые в свое время работали в системе. С ним солидарны и бывшие сотрудники «Альфы», «Вымпела». Человек исключительной чести. Так вот с ним расправляются с помощью такого инструмента уникального, который у нас широко используется – это заказное правосудие. К сожалению, там, где идет какой-то заказ высокий, там, где идут неправовые отношения, там не может быть и правосудия. И вот есть ряд примеров, в частности, Трепашкин, когда человека просто убивают сейчас. С ним идет расправа за то, что он пытается добиться расследования ряда событий, в которых он принимал участие как адвокат. Так вот с ним расправляются за его адвокатскую деятельность.

Сейчас профессия адвоката, к сожалению, не является безопасной, как многим кажется. И отстаивая интересы клиента, отстаивая тайну клиента, мы, адвокаты, часто подвергаемся необоснованным незаконным действиям со стороны лиц, которым эта тайна почему-то вдруг понадобилась. И я считаю, что если у нас в стране будет соблюдаться конституция, соблюдаться те международные положения, которые защищают адвокатов как участников процессов, то будет меньше таких случаев как с Трепашкиным, как со мной в свое время произошло. Поэтому хочется надеяться, что дальше будут новые судьи, новое поколение судей, которые не будут ориентированы на прошлые заслуги, увы, такой служивой судебной системы.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, известный правозащитник, председатель Совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, объясняет происходящее мотивами мести.

Валерий Борщов: Дело Бахминой, как, впрочем, и остальные дела, связанные с ЮКОСом, в основе их месть, просто месть. Та месть, которая была проявлена в отношении Бахминой, отвратительна. Прекрасно всем известно, что она не играла значительную роль в ЮКОСе, что она была исполнителем, не могла нести ответственность даже за те вещи, в которых обвинял ее суд. Срок давали такой с одной единственной целью, чтобы она не попала под амнистию. Сейчас на полгода сбросили, та же цель - чтобы ее как можно больше наказать. Все дело, связанное с ЮКОСом и особенно с Бахминой, настолько сильно подорвало уважение, вообще нормальное отношение к нашей судейской системе, к судам, что я не знаю, как наше судейское сообщество будет смотреть в глаза обществу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне приходилось и слышать и читать, что от Бахминой требовали показания такие, какие она отказалась давать, то есть от нее требовалась оговор, от нее требовалась подлость, на которую она не пошла и из-за чего собственно сейчас страдает. Честно говоря, власть заслужила того, чтобы называть вещи своими именами. Власть подла. Так вот у меня в связи с этим такое небольшое рацпредложение: может быть организовать организацию в помощь невинно, неправильно осужденных?

Владимир Кара-Мурза: Оболганным подсудимым.

Сергей Бровченко: Я вам скажу, что уже существуют организации, которые помогают и политическим заключенным, которые реально существуют в современной России, в том числе материально помогают, их семьям помогают. Но если вы создадите такую организацию, надо это приветствовать, наверное, только рады будем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к вам такой вопрос: как вы знаете, наверное, в Германии после того, как она потерпела поражение, нацистские судьи были судимы и осуждены. Так вот скажите, пожалуйста, может быть в начале 90 годов мы совершили серьезную ошибку то, что не разобрали дело судей, которые обслуживали по политическим делам советский режим и не осудили их. Может быть в последующем другие судьи тогда бы не рискнули так обслуживать власть?

Сергей Бровченко: Здесь мы, наверное, коснулись такого вопроса, как люстрация. Известно, что в бывших социалистических государствах демократических проводились законы люстрации, когда запрещали лицам, участвовавшим непосредственно в работе органов государственной власти, судьям бывшим работать по специальности. У нас такого не случилось. Может быть потому что слишком массовое народное движение участия в органах госвласти, все были повязаны. Мне кажется, что мы можем рассчитывать на правосудие со временем, тогда, когда сменится может быть не одно поколение лиц, которые будут обличены судебной властью. Меняются люди, бывают у нас и оправдательные приговоры – это радует. Я думаю, что таких вещей будет побольше. Хотя, конечно, проблема наказания лиц, осуществляющих незаконное уголовное преследование, она остается. И пока существует круговая порука, коррупция, мы не можем рассчитывать на нормальное судебное решение, на правосудие, на то, чтобы можно было покарать тех лиц, которые инспирируют такие процессы, занимаются подлогом доказательств, фальсификаций, а это, к сожалению, у нас имеет место. И в судах очень часто не дается правовой оценки таким фактам.

Владимир Кара-Мурза: Те следователи, судьи, которые вели дело по вашему обвинению, они до сих пор работают?

Сергей Бровченко: Некоторые судьи еще работают, к сожалению. Обидно, что такие люди работают. Вместе с тем последняя моя судья Мартынова - очень приличный человек оказалась, порядочный, но ее можно понять, она выступает, получается, против системы, если бы она меня оправдала. В этом случае все те судьи, которые ранее выносили приговоры, должны были получить какое-то наказание. На такое никто не решится, особенно в московских судах.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Липцер, защитник Платона Лебедева и Михаила Трепашкина, отмечает жестокость судей.

Елена Липцер: Та жестокость, которая была проявлена в отношении Светланы, показывает, насколько власти хотят отомстить Ходорковскому. Потому что Ходорковского естественно волнует судьба Светланы, и он очень сильно переживает, что попытки добиться телефонных разговоров с детьми ни к чему не привели, и детям приходилось тоже что-то придумывать, говорить, где их мама, почему мама с ними по телефону не может поговорить. То есть никакой командировкой объяснить тоже невозможно. То есть если вы в командировке, естественно, любая мать своему ребенку позвонила и с ним поговорила бы. То есть откровенное издевательство не только над Светланой, но над ее детьми. Если связать то, что женщину, мать двоих детей сначала длительное время содержали в изоляторе, затем осудили к семи годам лишения свободы, это говорит о том, что таким образом показывают, что могут сделать с любым рядовым сотрудником, который работал в ЮКОСе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, конечно, дело Бахминой - это дело политическое, хотя президент сказал, что у нас нет политических заключенных, этот статус сам мешает, он не может быть в России. Он есть. Потому что КГБ, сейчас ФСБ, они были подавителями инакомыслия, демократии и свободы. И в связи с этим у меня вопрос к Сергею Бровченко – это так?

Владимир Кара-Мурза: Расправляется ли система с отступниками?

Сергей Бровченко: Я бы не сказал, что все сотрудники ФСБ или КГБ настолько кровожадны, и они расправляются со всеми. Наверное, в каждой системе существуют лица, которые выполняют определенный заказ. И вот не секрет, что и в милиции, и в других правоохранительных органах есть люди, которые готовы всегда услужить, лишь бы выслужиться перед конкретными лицами и выполнить в том числе такой политический заказ. Но поскольку органы госбезопасности - это политический орган, который имеет специфические функции и он необходим государству, он должен действовать в рамках закона. У нас политического сыска, как утверждали, нет. Речь идет о правосудии, которое трудно назвать правосудием, но его обслуживают те лица, которым выгодно такое правосудие. И вот спекулируя на некоторых сложностях нашего периода переживаемого и демократическим сообществом, и адвокатами, у нас очень часто бывает такая ситуация, когда суд, вынося приговор, лукавит. И вот это лукавство, к сожалению, бросает тень на всю государственную власть, в том числе на тех лиц, которые осуществляли оперативное обслуживание тех или иных процессов, в том числе и на уровне госбезопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я невольно сравниваю срок госпожи Бахминой с этими сроками, которые дают садистам-старикам и садистам-офицерам, которые уродуют. Им зачастую дают условные сроки, человек возвращается из армии изуродован, без глаза, не слышит на оба уха, предположим, год-два условно. А вот это очень характерно движение нашей власти давить ЮКОС и одновременно социально-близких садистов оправдывать.

Владимир Кара-Мурза: Ваш приговор, чем объяснялся?

Сергей Бровченко: У меня был приговор, у других людей несправедливо суровые приговоры. К сожалению, Светлане Бахминой тоже вынесено несправедливое суровое наказание. Я считаю, что речь идет о том, чтобы зачистить поле неудобных лиц, которые в общем-то, являясь юристами, квалифицированно могут противостоять системе произвола и тут нужно видеть вот это лукавство власти, о котором я говорил, когда с людьми расправляются. Бахмина, к сожалению, мать двоих детей стала одной из жертв такого правосудия, которое дискредитирует органы госвласти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Все понятно, это система выстраивает такой монолит, чтобы не было ни одной щербинки. У меня конкретный вопрос такой, ответ на который, к сожалению, я знаю, хоть я и не юрист. А есть ли какие-то реальные возможности что-то сделать?

Сергей Бровченко: Вы знаете, трудно фантазировать насчет реальных возможностей, зная нашу практику правосудия. Так вот хочется верить, что такое возможно. У нас есть хорошие примеры тому, когда можно и по политическим делам, как это было с Османом Балиевым, добиваться положительных результатов, оправдательных приговоров. Осман Балиев также был необоснованно заключен под стражу по произволу сотрудников милиции, которых покрывала прокуратуры, и получил в результате оправдательный приговор. Но мы не знаем всех последствий этого приговора, поскольку ни прокуратура, ни суды не сдают своих, тех, кто участвовали в такой фальсификации документов. Милиция тоже пока молчит и на все доводы защиты ничего не представила. Я думаю, конечно, какие-то возможности существуют, но это такие возможности, к сожалению, когда нужно ходить в церковь может быть и в суд. Очень большая надежда на Европейский суд, на Конституционный, которые чего-то могут разъяснить нашим умным правоприменителям, как-то могут приблизить нашу реальность к той конституции, которая провозглашена. Но если вы не хотите быть монолитом, нужно добиваться защиты своих прав. Что делать, у нас пока такое правосудие.

Владимир Кара-Мурза: Недавно защитники Ходорковского добились права в рабочее время знакомиться с материалами дела. Это, я считаю, в интересах всех заключенных России.

Сергей Бровченко: Конечно, это большое счастье, что они смогли добиться. Хорошо, что у Михаила Борисовича Ходорковского такие квалифицированные умные защитники, которые способны добиться того, что, казалось бы, давно должно быть признано в нашей практике судебной. Но у нас нужно обязательно мобилизоваться таким умным грамотным адвокатам, чтобы в судебном порядке добиться того, чего, казалось бы, и нельзя отнять у людей – знакомиться с материалами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Здравствуйте. Я не знаю, на что рассчитывает наша правящая власть, наши бассманные, мещанские суды. Ведь все-таки должно наступить время, когда им придется ответить за все беззаконие, которое они сейчас творят. И грехов они не боятся, ведь есть суд божий.

Владимир Кара-Мурза: В сталинское время как раз в основном палачи из МГБ пострадали высокопоставленные, а рядовые судьи продолжали работать.

Сергей Бровченко: Там свой конвейер шел, там друг друга, как это теперь модно называть, мочили и далеко там от правосудия. Хотя если сравнить некоторую статистику, которой я располагаю, то в сталинские времена было больше оправдательных приговоров, чем это сейчас имеется. Очень сложно верить нашему судопроизводству, когда я на своем опыте испытал и знаю, что у нас примерно процентов 20 всех осужденных, которые отбывают наказание сейчас - это те лица, которым можно было заменить лишение свободы на иную меру наказания, как мы имеем со Светланой Бахминой. Если бы даже она в чем-то была признана виновной, можно было, хотя бы учитывая то, что у нее двое детей и то, что она могла бы быть амнистирована, применить к ней эту амнистию и быть более гуманными. Тут просто расправляются с человеком. Мы видим просто, что наша система, к сожалению, не видит человека, ради которого была написана конституция, ради которого существует и вроде бы как вторая статья конституции.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, напоминает о невиновности Светлане Бахминой.

Алексей Кондауров: Я к случаю со Светланой Бахминой отношусь, как к крайне несправедливому судебному решению. Это решение за пределами добра и зла. Мало того, что она не принимала самостоятельных решений, а выполняла волю руководства, кроме всего прочего, как было в суде доказано, ущерба не было никакого причинено ее действиями. И уж совсем гуманитарная проблема – это проблема двух малолетних детей. Нельзя же превращать жизнь человека в пытку ради достижения каких-то политических целей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Я хочу заступиться за наше высшее руководство. Ведь до Бахминой, что сделано было: уничтожили приставкинскую комиссию по помилованию, разогнали всех, все изменили и попрали. И в общем-то и Буданова не помиловали. Начали, все сделали, а потом так стыдно было Буданову, что он сам отказался. Посмотрите, что с ГВП, он только начал наводить порядок и страшное дело в училище с солдатом, которому все ампутировали и что творится. Посылает министр обороны туда адвокатов, платят. Но не успели Савенкова отставить, пришел Фридинский и все там нормально. Но смотрите, нашли брата родного у Савенкова и сунули какую-то взятку или он сунул и продолжают давить. Савенкову за все это будет тяжело.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кадровые перемены в руководстве Минюста, военной прокуратуры, такая рокировка, она как-то изменила атмосферу в сфере российского правосудия?

Сергей Бровченко: Вы знаете, сложно сказать, что она серьезно повлияла на атмосферу, хотя есть громкие заявления о необходимости проверки тех всех дел, которые проводились на высоком уровне, расследовались, как мы считаем, заказные дела. Но пока, к сожалению, реальных результатов таких проверок мы не можем ощутить. Я не знаю таких случаев, когда бы генеральная прокуратура разобралась и наказала лиц, возбудивших незаконно уголовные дела, необоснованно. У нас пока нет таких примеров. Если мы говорим о конкретных случаях, когда кто-то получал взятки - это надо приветствовать, когда взяточника ловят, изобличают, но только законными методами, а не по указанию кого-то тот или иной чиновник в том числе от прокуратуры становится жертвой провокации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а где находится сейчас Светлана Бахмина? Ведь после вступления приговора в законную силу она не должна быть недоступной? Я уже не говорю о том, что по моему опыту из следственных изоляторов спокойно звонят по мобильному телефону, по крайней мере, из провинции уже несколько месяцев мой знакомый.

Владимир Кара-Мурза: После ее голодовки разрешили звонить детям за ее счет. Это мы тоже целую передачу посвящали в прошлом году. Эти ее права восстановлены. Сегодня она находилась в здании Мосгорсуда, куда журналистов в комнату, где проходило слушание, не допустили. Поэтому у нас нет интервью с ней самой по непонятным причинам. Раньше велись телесъемки. Есть ли основания для такой секретности?

Сергей Бровченко: Я думаю, что существует определенный режим в местах содержания заключенных. И несмотря на то, что очень часто этот режим нарушается, пока нет возможности со Светланой переговорить. Если бы была возможность, наверное, уже радиослушатели услышали ее голос в эфире.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос моральный, он имеет подоплеку. Он заключается в том, что следователи, которых заставили сфабриковать уголовное дело, судьи, которые вынесли несправедливое решение, ведь они выполняют волю, идут против самой элементарной истины, берут на себя грех. И как им жить с этим грехом дальше? Я просто думаю о том, что их сломали – это одно, но как дальше будут жить, что сломали жизнь другим людям, с этой ответственностью пред собой, перед своими детьми. Ведь все тайное становится со временем явным.

Владимир Кара-Мурза: Но не только с чужими детьми. Лицей «Кораллово» преследуют. Через неделю начинается учебный год и там юридическая неопределенность с принадлежностью недвижимости. Туда пригласили сегодня родители Ходорковского сирот, оставшихся после трагедии Ту-154, в честь которой был объявлен день траура. Поэтому судьи довольно вольно распоряжаются чужими судьбами.

Сергей Бровченко: Очень сложно оценивать каждый конкретный случай, не зная обстоятельств полностью. Но можно сказать одно, что, к сожалению, те лица, которые выполняют чьи-то указания незаконные, очень часто остаются вне досягаемости нашего правосудия. Очень часто этим лицам удобно выполнять незаконные указания кого-то из руководителей. В таком случае они и сами могут поучаствовать в этом произволе, и сами могут нарушить закон, им за это ничего не будет, поскольку вышестоящий руководитель однажды давал незаконное указание, и оно выполнялось. В общем-то вы замечали наверняка, что существует такая круговая порука, когда вы жалуетесь на одного мелкого чиновника, более старший чиновник отправляет тому же чиновнику, на которого вы жалуетесь. Такая же ситуация есть и в прокуратуре, и в милиции. К сожалению, у нас нет судебной власти, которая бы способна была независимо, объективно и четко давать оценку судебную с тем, чтобы реализовывалась даже 29 статья УПК, когда суд обязан вынести отдельное постановление по фактам, ставшим известным в судебном заседании, либо в судебном расследовании уголовных дел, нарушения закона. И в этом случае должны быть предприняты меры. Мне известна такая практика, когда в свое время в прокуратуре союза еще, где мне удалось поработать до КГБ, обязательно требовали от следователя выносить представление по итогам расследования дела, представление о нарушении закона об устранении тех причин, которые побудили это преступление совершить. Так вот если у нас по каждому бы делу суд выносил частное постановление, где бы обращали внимание вышестоящих органов на фальсификации доказательств, на другие нарушения, у нас бы вышестоящие органы захлебнулись бы от такого потока.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров ЮКОС Евгений Сабуров осуждает судебный произвол.

Евгений Сабуров: В преследовании сотрудников ЮКОСа очень большую часть занимает именно карательная составляющая, чтобы неповадно было, с одной стороны. А с другой стороны, я не знаю, можно ли рассматривать Бахмину как заложницу. В нашей традиции надо каяться и закладывать всех вокруг. Политическая система, которая допускает такого рода процессы, эта система не слишком симпатичная, вот так я скажу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: что молчит уполномоченный по правам человека, обращались ли к нему? Хотя бы с такой точки зрения, что права ребенка надо защитить.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Петрович Лукин у нас неоднократно выступал, он придерживается решения суда. Права ребенка, во-первых, у Ходорковского несколько детей, так что тут о них думают в последнюю очередь.

Сергей Бровченко: Вы знаете, если полностью оценивать ситуацию, которая сложилась у нас с реакцией уполномоченного по правам человека на такие вопиющие нарушения прав граждан, то очень сложно оценить однозначно и трудно называть эту реакцию быстрой, необходимой, той, которая прописана в законе об уполномоченном. Если мы обратимся к тому же делу Трепашкина, когда отец пятерых детей содержится далеко, заведомо далеко от своей семьи, лишенный возможности с ней общаться, о чем тут говорить? Приезжает представитель уполномоченного по правам человека в тюрьму и расследует Трепашкина и не желает опрашивать лиц, которые могли бы могли дать объективные показания о тех нарушениях прав граждан, которые там имеются. Значит нужно работать Владимиру Петровичу со своим аппаратом острее, лично заниматься делами, которые у нас, к сожалению, олицетворяют наше правосудие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Капитоновича.

Слушатель: Добрый вечер. На Ленинском проспекте напротив магазина «Москва» есть институт НИИ УИФ. В 90 годы полстраны сидело без зарплаты, ЮКОС, руководство ЮКОСа вместе с матерью двоих детей захватывали общенародную собственность, в том числе институт по минеральным удобрениям.

Владимир Кара-Мурза: Все имущественные дела уже рассмотрены ЮКОСа и недвижимость. Просто их пересматривают, минуя срок давности.

Сергей Бровченко: Скажите, у нас что, только один ЮКОС участвовал в прихватизации нашего родного государства? Нет. Мне кажется, что этим делом грешны и другие известные олигархи. Избирательное право, которое у нас процветает и в отношении ЮКОСа дано указание, только в отношении ЮКОСа рассматриваем. У нас много можно привести таких примеров, когда лица завладевали государственной собственностью, может быть не на совсем законных основаниях. Где судебная практика по этим делам, где тот громкий общественный резонанс, который мы видим по делу ЮКОСа? Почему только руководителей ЮКОСа мы видим, может быть кто-то еще в этом участвовал?

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Анна Ставицкая, защитница физика Валентина Данилова, считает сегодняшний приговор заказным.

Анна Ставицкая: Тот факт, что женщине, которая ни разу не была судима и имеет двоих несовершеннолетних детей, дали столь серьезное наказание, и Московский городской суд снизил наказание всего на полгода, показывает, что это не юридическое решение. Это дело просто в череде дела ЮКОСа. И те обвинения, которые были выдвинуты против этих лиц, они, мягко говоря, не доказаны. И этот приговор, не думаю, что каким-то образом отличается от других дел, связанных с ЮКОСом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня такой вопрос мучает, я бы хотел, чтобы вы и ваш гость мне ответили. Ведь пройдет время, страна не забудет те безобразия, которые творятся с ЮКОСом, вспомнит когда-нибудь. Неужели президент Путин, ведь у него дети есть, будут внуки, неужели об этом не думает, как они будут жить.

Владимир Кара-Мурза: Президент недавно сказал, что он против банкротства концерна ЮКОС, а арбитражный суд этим летом обанкротил концерт.

Сергей Бровченко: Я думаю, что у Владимира Владимировича есть собственное мнение на этот счет, нам сложно говорить, что он думает. Мне кажется, что со временем, конечно, будут даны оценки тем или иным действиям власти, которые мы наблюдаем в настоящее время, но это будет со временем. И время пройдет, кто-то из тех, кто сейчас расправляется с ЮКОСом, будет персональным пенсионером заслуженным, никто не лишит пенсии, никто не расследует так называемую деятельность. Поэтому все спокойно, у нас все будет хорошо. У нас никогда не поменяются судьи и никогда не будут расследовать этот вопрос, я вас успокою.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Нашему гостю, наверное, сложно говорить о судейской системе, которая погрязла в произволе. Поэтому у меня вопрос: нет ли каких-то проектов по расширению роли Страсбургского суда, увеличения его пропускной способности?

Сергей Бровченко: Я думаю, что этот вопрос лучше могут осветить эксперты. Это прежде всего Елена Львовна Липцер, может быть Ксения Костромина и выступавшая здесь Карина Москаленко. Поскольку они непосредственно в этой теме. Мы надеемся, что практика Европейского суда будет востребована в нашей стране. Что говорить, если пленумы Верховного суда у нас игнорируются судами. И если даже обратиться в такой практике разрекламированной системы судебной системы по поводу заключения под стражей, то вы подите в суд, посмотрите - это театр, когда все знают окончательное решение суда. В моей практике довольно богатой было дважды принято решение судьями, когда они отказали прокурорам в заключении лица под стражу, это было дважды. Спросите у других адвокатов, что они видят, что они понимают. У нас кассационная инстанция превратилась просто в статистов. Потому что человек уже сидит, мы обращаемся с кассационной жалобой, но суд вышестоящей инстанции никогда не пойдет на то, чтобы подставить суд нижестоящей инстанции, который принял однажды решение человека посадить под стражу. Вот так у нас все происходит. К сожалению, практика незаконных арестов продолжается.

И Европейский суд направил свои решения последние на то, чтобы как-то препятствовать такому вольному толкованию прав и свобод граждан. У нас много говорится о соблюдении этих прав, но, к сожалению, власть очень часто лукавит. И суды превратились и судьи превратились в статистов, они обязаны выносить решение. Вы посмотрите, в московских судах те судьи, которые выносят решения справедливые, очень часто подвергаются гонению руководства. И если вам судьи не будут лукавить, они скажут, что они не являются такими независимыми, как это происходит вообще в странах более устойчивой демократии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Мне бы очень хотелось получить от вас ответ, анализ какой-то. Я сравниваю дело ЮКОСа, Ходорковского, Светланы Бахминой и других с делом Адамова. Ведь столько уворовать лично у меня, у пенсионерки. Штаты заинтересованы в том, чтобы вора схватить за руку и заставить возместить убытки, чтобы он отсидел, а его выпускают под подписку о невыезде.

Сергей Бровченко: Вы знаете, это загадка и для меня, как у нас такое происходит. Но я рад, что суд у нас проявляет гуманность хотя бы к кому-то. Если бы такая практика у нас была не только к Адамову, но и к рядовым гражданам, то я уверен, что у нас было бы меньше обвинительных приговоров. Ведь в самом деле, посмотрите: если человек уже сидит в тюрьме, если к нему применена мера пресечения и он приезжает в суд в качестве подсудимого под стражей, под конвоем, то очень маловероятно, что суд его решится освободить, даже если он невиновен. Что же касается того, что Адамов что-то украл, пока нет приговора суда, нельзя говорить о том, что лицо совершило преступление. Во всяком случае мы пока это не можем сказать. Что же касается других сотен тысяч наших соотечественников, которые проходят в системе нашего судопроизводства, то пока нельзя сказать, что наши суды разбираются в каждом конкретном случае. И лицо, попавшее в эту систему, в этот конвейер, оно очень часто становится жертвой той системы, которая существует, того бездушного подхода к нашим гражданам, которое имеет место.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», причисляет Светлану Бахмину к политическим заключенным.

Лев Пономарев: Бахмина мать малолетних детей, она рядовой сотрудник юридического отдела, бесспорно, не принимала никаких глобальных решений. И поэтому ее преследование - яркий пример репрессий. Те люди, которые запрещали ей говорить по телефону с детьми, поставили себя в ряд с фашистскими надзирателями или сталинскими надзирателями, которые часто использовали пытки против политических узников, чтобы Бахмина дала нужные показания, которые они от нее добивались. Сами тюремщики никогда бы не решились на такие действия, если бы они не имели четкой команды вести себя вот таким безжалостным способом. Бесспорно, Светлана Бахмина является политическим заключенным, мы ее признали политическим заключенным, мы требуем ее освобождения. Главный признак, по которому она является политическим заключенным - мы просто уверены в ее невиновности. То есть это сфабрикованное уголовное дело против невиновного человека по политическим мотивам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, после вчерашнего вашего разговора я сделала открытие, которым хочу поделиться с вашим собеседником, мне кажется, там есть такой вопрос, кто виноват. Вчера ваш собеседник говорил, что все в России неконкурентоспособно. И когда он закончил, я подумала, что именно он неконкурентоспособен. Не кажется ли вам, что Бахмина, которая поверила вам, и вы виноваты в ее судьбе, вы привели к власти неконкурентоспособную демократию.

Владимир Кара-Мурза: Евгения Витальевна, не знаю, как вы лично проголосовали. Были президентские выборы и в 2000 году, и в позапрошлом году, поэтому вопрос к самим россиянам. Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Насчет выборов, конечно, дурака дали многие. Но у меня два вопроса. В конституции записано, что нельзя выпускать закон, ухудшающий положение граждан. Но закон о бюджете 122 они ухудшили положение граждан. Скажите, была практика опротестовать их? И второй вопрос: если Ходорковский творил свои чудеса, то он, очевидно, творил в каком-то правовом поле. Поле создано конкретными людьми. Почему они как соучастники не на скамье подсудимых?

Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли пересматривать, опрокидывать законодательство даже уголовное в прошлое?

Сергей Бровченко: Вы знаете, существует такой уникальный инструмент, которого не было в Советском Союзе - это Конституционный суд Российской Федерации. Только в Конституционном суде может быть рассмотрена жалоба лица, в частности гражданина, который обращается, о несоответствии федерального закона, который он назвал, требованиям конституции, конкретным положениям. Мой опыт обращения в Конституционный суд – это несколько лет, может быть десяток лет, и некоторые возможности Конституционного суда были реализованы. Я советую обратиться туда или обратиться к нормальному знающему адвокату, который может представлять его интересы в Конституционном суде и добиться, с его точки зрения, положительного решения.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно остановить практику превращения уголовных дел в политические?

Сергей Бровченко: Очень важно общественная оценка тех действий, которые совершает суд. Мы знаем, что подавляющее большинство россиян не верят судопроизводству, которое сложно называть правосудием. Но все в наших руках. Мы все вместе живем, вместе с судьями. Мы, к сожалению, являемся заложниками системы, которую сами создаем. Поэтому от общественной позиции, от нашей гражданской позиции, от тех действий, которые мы совершаем, от той власти, которую мы выбираем и зависит то, какое правосудие у нас завтра будет. Я бы сказал, что политические заключенные в современной России, к сожалению, есть. И это реальность. Мы должны все оценивать ту ситуацию, которая сложилась, таким образом, что никто, к сожалению, в современной России не может быть гарантирован от того, что его просто завтра закажут и закажут то дело, по которому его можно привлечь к уголовной ответственности. Таких фактов масса. И вот те политические заключенные, которых признали российские правозащитники таковыми, как раз свидетельствуют о той практике, которая существует, о том, что у нас пока нет правосудия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотелось бы, чтобы судьи всех инстанций России собрали съезд, на котором обсудили бы свои права о правосудии и защитил бы, и возглавил бы Конституционный суд.

Владимир Кара-Мурза: Недавно было совещание прокурорских работников, на нем выступал президент, вряд ли от этого что-то изменится в лучшую сторону.

Сергей Бровченко: Вы знаете, съезды судей периодически проводятся. Если бы мы знали о том, что там обсуждается, наверное, общественность была бы тоже как-то представлена на этих съездах и можно было бы с тем же судейским сообществом вести диалог. У нас даже сейчас такая практика существует, когда невозможно попасть на прием адвокату к руководству Верховного суда, а ведь раньше было возможно. И получается, что дописаться, достучаться в эту судебную теперь еще более сложнее, чем было раньше, до введения старого уголовно-процессуального кодекса. При таком положении вещей наша судебная власть будет и далее все больше и больше зависима от лукавства исполнительной власти.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, увеличившееся число политических заключенных по делу ЮКОСа требует ли дальнейшего внимания общества к их судьбе уже в местах заключения?

Сергей Бровченко: Вы знаете, и в местах заключения есть люди, которые обращают на это внимание, и на свободе которые находятся пока, слава богу. Есть люди, которые дают оценку, у которых есть еще гражданское мужество давать оценку таким фактам. Я уверен, что рано или поздно этой практике даст оценку Европейский суд по правам человека, и мы увидим, на самом деле ли наше правосудие было беспристрастно, насколько это требует статья 6 Европейской конвенции. Тогда каждый российский гражданин сможет оценить ту степень защищенности, которую ему дает конституция и практика судебного рассмотрения любого дела в нашей стране, не только дело ЮКОСа.